• Super User

    Direi che per come è posta la questione può stare benissimo in "Posizionamento nei motori di ricerca". Anzi, è un tema, quello dell'autorevolezza, che tocca fattori esterni e interni di una pagina/sito e che è assai di rado dibattuto, se non in maniera complementare ad altri (link esterni, PR, qualità dei contenuti...).

    Mangio un panino meditativo, e poi posto la mia opinione 🙂

    Cordialmente,
    Stuart

    Ma ti pare che sposto in "Web marketing" un thread così bello? 😄


  • Super User

    @Stuart said:

    Ma ti pare che sposto in "Web marketing" un thread così bello? 😄 Ho detto "Web marketing" perché questo forum purtroppo non ha un subforum dedicato all'usabilità (e all'esperienza utente in generale). Altrimenti avrei postato lì un quesito ancora più generale: "Come si applica il concetto di autorevolezza sul Web?". Infatti in questo thread non m'interessa tanto discutere di cosa fanno oggi i motori di ricerca (con tutto quello che comporta un dibattito su algoritmi e brevetti, implementati o meno); trovo molto più utile e interessante parlare di come fanno gli utenti per "misurare" l'autorevolezza di una risorsa web. Anche perché, a mio modesto avviso, questo ragionamento può aiutarci a comprendere la direzione in cui i motori di ricerca potrebbero evolversi nei prossimi mesi/anni, e quali sono le strategie che continueranno a funzionare quando gli attuali algoritmi (e tecniche SEO) saranno obsoleti.


  • Super User

    Parlando in termini di utente, io credo di avere ormai dei parametri "istintivi" che se provo ad analizzare potrebbero essere suddivisi per grandi aree cosi':

    • l'impatto grafico del sito (certo dipende poi molto dagli argomenti dal tipo di sito)

    • "come e da dove ci sono arrivato" - quindi il link di partenza

    • la presenza o meno di riscontri "non internet" ... tipo telefoni, indirizzi, ragioni sociali (certo dipende poi molto dagli argomenti e dal tipo di sito)

    • l'aggiornamento del documento (certo dipende poi molto dagli argomenti e dal tipo di sito)

    • l'assenza di errori (sia in termini di html, link rotti, pagine non trovate, sia in termini di scrittura, grammatica)

    • le risorse correlate linkate ...

    • la tipologia di eventuali sponsorizzazioni presenti sul documento

    bo' ..poi se mi viene in mente altro te lo dico... direi a rileggermi non molto che i motori non considerino già in fondo... no?

    :ciauz:
    Nicola


  • Super User

    Un paio di considerazioni, ragionando a partire dalla definizione etimologica di "autore" come colui "che inventa, che scrive cose nuove per forza del proprio ingegno, ovvero che è cagione principale di un fatto e simili".

    Innanzitutto, vorrei citare un fattore a mio avviso importantissimo: l'originalità. L'autorità o autorevolezza, cioè il potere dell'autore, è proprio quello di "inventare, scrivere cose nuove per forza del proprio ingegno".

    Una pagina che presenta una notizia o un contenuto originale, nuovo (che si tratti di un blog o di una rubrica di recensioni di prodotti), è sicuramente più "autorevole" di una pagina che cita o riporta contenuti e news preesistenti e già pubblicate altrove.

    Originalità è sinonimo di produzione originale, e perciò di valore. La riproduzione di contenuti (vedi cloni di ODP) non aggiunge valore; la loro produzione ex-novo, invece, lo crea.

    Seconda considerazione: l'autore è colui che è "cagione principale di un fatto". L'autore è la causa di un effetto. L'autore non si limita a produrre contenuti; l'autore, così facendo, fa accadere cose, e produce effetti sulla realtà. Questo si applica benissimo alla produzione letteraria, ma vale anche sul Web: se io pubblico un post che nessuno leggerà, o creo un link che nessuno seguirà, non potrò certo dire che il mio articolo o il mio link siano "autorevoli".


  • Super User

    @Everfluxx said:

    ...trovo molto più utile e interessante parlare di come fanno gli utenti per "misurare" l'autorevolezza di una risorsa web. Anche perché, a mio modesto avviso, questo ragionamento può aiutarci a comprendere la direzione in cui i motori di ricerca potrebbero evolversi ...

    bene, mi sembrava che volessi analizzare appunto le valutazioni di un utente...ma qui invece ti metti su tutto un altro piano mi sembra:

    @Everfluxx said:

    Innanzitutto, vorrei citare un fattore a mio avviso importantissimo: l'originalità....
    Una pagina che presenta una notizia o un contenuto originale, nuovo (che si tratti di un blog o di una rubrica di recensioni di prodotti), è sicuramente più "autorevole" .

    Seconda considerazione: se io pubblico un post che nessuno leggerà, o creo un link che nessuno seguirà, non potrò certo dire che il mio articolo o il mio link siano "autorevoli".
    ...

    originalità e accessi ad un documento non sono facilmente valutabili dagli utenti...

    Se parli invece di comportamenti o autorità attribuita da un motore ... concordo.


  • Bannato User Attivo

    3d interessante.

    Ecco le mie opinioni da ignorante e pivello seo/webmaster:

    Contenuti originali e aggiornati.

    Abbondanza di link spontanei.

    Un caso molto interessante sulla potenza ed efficacia di dare qualcosa di nuovo agli utenti e non il solito copia incolla è quello di psp-ita.com

    Grazie ad una utility da loro inventata hanno svariati link su pagine a tema in lingua inglese e persino su siti giapponesi.

    A mio avviso portare innovazione e contenuti autentici...rende autorevoli.

    Ps psp-ita.com non è mio...quello che ho scritto è il frutto di un'analisi dei competitors.

    Pps secondo me si è autorevoli quando si è il leader del proprio settore...pensate a questo forum...


  • Super User

    L'autorevolezza di qualcuno viene attribuita dalla società.

    Sono le persone che attribuiscono più o meno inconsapevolmente autorevolezza ad un soggetto correlandolo indissolubilmente con un tema, un argomento e tirandolo in causa molto frequentemente quando quel tema/argomento viene discusso.

    I motori hanno interesse a misurare l'autorevolezza ed hanno ancor più interesse ad acquisire un'informazione genuina.

    Per ottenere ciò è per loro conveniente dare meno peso a quei fattori di correlazione ormai conosciuti (ed abusati) da SEO e spammer, come i banali backlink, e attribuire più peso a quei fattori per il momento non molto sfruttati, come le citazioni, le co-citazioni e le correlazioni tra gli outgoing link.

    My two cents.


  • Super User

    @nbriani said:

    bene, mi sembrava che volessi analizzare appunto le valutazioni di un utente...ma qui invece ti metti su tutto un altro piano mi sembra: In che senso, "mi metto su tutto un altro piano"? Io non voglio "mettermi su un altro piano"; io voglio ragionare con voi sul concetto di "autorevolezza". Proprio per questo ho dato un paio di spunti alla discussione che mi sembravano interessanti.

    originalità e accessi ad un documento non sono facilmente valutabili dagli utenti... Uhm, dipende.

    Per quanto riguarda il problema dell'originalità, sebbene come utente non possa ovviamente essere sicuro al 100% della novità e originalità di un contenuto, se càpito su un articolo o una notizia che ho già letto da qualche altra parte, è probabile che premerò il pulsante "Indietro" del browser dopo pochi secondi. Viceversa, se trovo un contenuto (interessante) che non ho mai letto da nessun'altra parte sul Web, è probabile che mi ci soffermerò e/o ci metterò un bookmark (e magari lo segnalerò anche, orgoglioso della mia "scoperta": questo è quello che fanno i blogger autorevoli; mentre gli altri si limitano al word of mouse, inoltrando segnalazioni altrui).

    Per quanto riguarda la popolarità, oggi la maggior parte delle community possiede un qualche indicatore di popolarità dei contenuti, come la classifca degli articoli/post più letti: ne abbiamo uno anche su questo forum (la colonna "Visite"). Si tratta di un discreto indicatore della rilevanza di un thread, rilevanza che possiamo interpretare anche come autorevolezza dei partecipanti a quel thread.

    Concordo totalmente con LowLevel sul fatto che l'autorevolezza sia una costruzione sociale, online come offline.

    La natura socialmente costruita dell'autorevolezza è un concetto sempre più importante sul Web oggi, nell'era di servizi come del.icio.us e digg.


  • Super User

    Una postilla: avete mai fatto caso al fatto che "l'attività di creare pagine web" in inglese si dice authoring? 🙂

    tr.v. au·thored, au·thor·ing, **au·thors **


  • Super User

    Non sono tanto sicuro che la creazione di contenuti originali sia un parametro che possa influenzare direttamente il grado di autorevolezza.

    Per esempio, alcuni siti e blog che riportano teorie legate a fantasiosi anche se avvincenti "complotti planetari" sono, diciamo, originali rispetto alle aree tematiche in cui si collocano (tipicamente politica e sociologia per intenderci) ciònonostante non diresti, suppongo, che siano particolarmente autorevoli.

    Almeno non tutti 🙂 và.

    P.S. Complimenti per il nuovo avatar... ma sei un idiota-fan di Von Trier o solo un'idiota?
    Joking, sorry... 😄


  • Bannato Super User

    > cosa fareste voi, se foste un motore di ricerca, per ricavare (algoritmicamente) l'autorevolezza di una pagina web

    Confronterei il numero dei backlinks con quelli di pagine simili di altri siti, verificando l'autorevolezza dei siti linkanti a prescindere dal tema da essi trattato.
    Per bilanciare il risultato della ricerca con altri eventuali siti competiror, ricercherei la data in cui venne pubblicata la pagina in esame. (Una pagina in rete da meno tempo non siginifica che sia meno autorevole)

    Dalla pagina in esame e da quelle da essa linkate sia internamente che in siti esterni, verificherei la presenza di words e acronimi relazionati semanticamente con i contenuti della pagina e procederei con una verifica per stabilire la pertinenza con i backlinks trovati poco sopra.

    Mi chiederei ci sono siti .edu e .gov tematizzati con le words estrapolate in precedenza, che linkano questa pagina ?

    Valuterei positivamente la presenza di interazione con gli utenti.

    Procederei con la verifica della partita iva del sito e/o di tutti i dati presenti nella pagina.

    Queste le prime cose che mi sono venute alla mente.

    🙂


  • Super User

    @beke said:

    Per esempio, alcuni siti e blog che riportano teorie legate a fantasiosi anche se avvincenti "complotti planetari" sono, diciamo, originali rispetto alle aree tematiche in cui si collocano (tipicamente politica e sociologia per intenderci) ciònonostante non diresti, suppongo, che siano particolarmente autorevoli.

    Almeno non tutti 🙂 và. Concordo. Hai detto giustamente: "originali [e autorevoli, aggiungo io] rispetto alle aree tematiche in cui si collocano". La rilevanza e autorevolezza sono, insomma, quasi sempre riferite a un contesto, o a un'area di riferimento. Penso esistano pochi siti dotati di rilevanza e autorevolezza assolute, cioè riferite all'intero Web (mi viene in mene il sito del W3C, e pochi altri). Esistono però moltissimi siti rilevanti e autorevoli nella loro "nicchia". Allo stesso modo accade nel "mondo reale": essere autorevoli in senso assoluto è possibile, ma prima devono farti Papa. 😄 Altrimenti rimarrai un tuttologo. Esistono invece molte persone autorevoli nel proprio campo (es., Margherita Hack è un'autorevole astronoma).

    P.S. Complimenti per il nuovo avatar... ma sei un idiota-fan di Von Trier o solo un'idiota? Grazie. Sono un (senza apostrofo) idiota-fan del cinema danese. 🙂


  • Super User

    Vorrei soffermarmi brevemente su uno degli indicatori di autorevolezza citati sopra da LowLevel: le co-citazioni. E lo faccio con un semplice esempio.

    Poniamo che leggendo un paper sui motori di ricerca vi capitasse di incontrare nei riferimenti bibliografici questo gruppo di tre citazioni:

    E se foste un motore di ricerca, come vi comportereste?


  • Super User

    Terminato il panino meditativo (burp)....

    @"Everfluxx" said:

    Poniamo che leggendo un paper sui motori di ricerca vi capitasse di incontrare nei riferimenti bibliografici questo gruppo di tre citazioni:

    Non a caso una delle tante tecniche un tempo in uso tra i seo (oggi infinitamente meno efficace) per dare un po' di autorevolezza ai propri siti era quello di costruire un sito satellite, una finta directory o pseudo expert-site e inserire una serie di link a risorse universalmente riconosciute come autorevoli, E in mezzo link a loro siti.

    Esempio iperbolico:

    deviantART: where ART meets application!
    Adobe
    www.tonyzozzone.it/risorse_grafiche_gratis.html
    http://www.wrc.org

    L'esempio fatto da Everfluxx pone quindi le basi per un'ulteriore caratteristica dell'AUTOREVOLEZZA: **la capacità di trasmettere autorevolezza.

    **Nello specifico, se trovo scritto "the DEFINITIVE...." sul sito di un webmaster principiante, penserò ad un claim pubblicitario. Il mio click sarà eventualmente stimolato dalla curiosità. Se invece trovo scritto "The Definitive Google Ranking strategy guide" su un paper ufficiale di Google, i miei filtri mentali saranno abbattuti, e cliccando sul link accetterò qualsiasi boiata io legga. Accetterò la risorsa come autorevole perchè mi è stata proposta da una risorsa che io giudico autorevole.


    Un'altra caratteristica dell'autorevolezza è il non bisogno di un contradditorio o una fonte di sostegno, perchè l'autorevolezza riconosciuta conferisce di per sè lo status di "fonte".

    Esempio pratico e veloce.

    Se Stuart dice: "Il meta refresh "0" è trattato da Google come una redirect 301", terminato il delirio delle risate isteriche, gli viene chiesta la fonte, eventuali test a supporto della tesi, esempi pratici, link di riferimento, brevetti registrati ecc ecc..
    Se LowLevel dice "Il meta refresh "0" è trattato da Google come una redirect 301" basta così. <<L'ha detto LowLevel >> è GIA' una fonte. Perchè tutti sanno che è uno studioso, si conoscono le sue infinite competenze, e si sa che parla a ragion veduta 🙂

    Ciò che l'autorità afferma diventa automaticamente fonte. Non vi è bisogno di compiere a ritroso tutti i passi che hanno portato a tale affermazione.


    I motori di ricerca hanno tutto l'interesse a presentare all'utente risorse autorevoli e a mio parere, visto l'enorme numero di risorse presenti sul web, utilizzano quel concetto tutto umano dell'**autorevolezza relativa **o di nicchia (vedi l'esempio di Margherita Hack, fatto da Everfluxx).

    Ad esempio, Photoshop è universamente noto come il migliore programma di editing di grafica raster. Strano però che il sito Adobe.com non compaia nella top 50 della query "raster" http://www.google.com/search?hl=en&lr=&safe=off&rls=GGGL%2CGGGL%3A2006-11%2CGGGL%3Aen&q=raster&btnG=Search

    Credo però che se il sito Adobe.com creasse una pagina o un insieme di pagine relativo e specifico alla grafica raster, in breve tempo verrebbe proposto da Google tra i risultati.

    Una risorsa sul web che voglia diventare "autorevole", deve prima affermarsi come tale (presentare contenuti), poi starà alla web's opinion (backlink, citazioni ecc ecc..) eleggerla come tale o meno.

    Meine zwei piotten (:D)

    Cordialmente,
    Stuart


  • Super User

    @Everfluxx said:

    Concordo. Hai detto giustamente: "originali [e autorevoli, aggiungo io] rispetto alle aree tematiche in cui si collocano". Specifico meglio il mio pensiero: intendevo dire che, nell'area tematica delle teorie cospirazioniste, un sito o blog che presenti una teoria originale, magari dando vita a un nuovo "filone", potrebbe acquisire uno status di risorsa web autorevole, ma sempre riferito a quella specifica nicchia, e non ovviamente all'ambito più generale (quello della teoria politica/sociologica). Concordo perciò con Beke sul fatto che dalla produzione di contenuti originali non discenda automaticamente l'autorevolezza. Diciamo che l'originalità/novità (o ancora meglio, innovatività) dei contenuti è una proprietà necessaria, ma non sufficiente di per sé, per poter essere giudicati un sito autorevole. Siete d'accordo?


  • Super User

    @"Everfluxx" said:

    intendevo dire che, nell'area tematica delle teorie cospirazioniste, un sito o blog che presenti una teoria originale, magari dando vita a un nuovo "filone", potrebbe acquisire uno status di risorsa web autorevole, ma sempre riferito a quella specifica nicchia, e non ovviamente all'ambito più generale Certo. La discriminante non è l'innovazione, ma il presentare fatti e affermazioni che siano comunemente accettate come vere.

    Ad esempio , per quanto riguarda l'11 Settembre, la risorsa più autorevole è questa: National Commission on Terrorist Attacks Upon the United States
    perchè descrive la versione ufficiale e comunemente accettata dei fatti.

    I siti cospirazionisti hanno anche loro gli esponenti più autorevoli di altri, ma sono detentori di un'autorevolezza relativa. Non fosse altro che per il fatto che ogni sito cospirazionista cita il sito sopra come "FONTE" (non avviene il contrario): seppur originali e suggestive, le loro tesi hanno bisogno di un punto da cui partire.

    Cordialmente,
    Stuart


  • Super User

    @Stuart said:

    ulteriore caratteristica dell'AUTOREVOLEZZA: la capacità di trasmettere autorevolezza.
    [...]
    l'autorevolezza riconosciuta conferisce di per sè lo status di "fonte".

    Concordo al 100%.

    Certo. La discriminante non è l'innovazione, ma il presentare fatti e affermazioni che siano comunemente accettate come vere.

    Ad esempio , per quanto riguarda l'11 Settembre, la risorsa più autorevole è questa: National Commission on Terrorist Attacks Upon the United States
    perchè descrive la versione ufficiale e comunemente accettata dei fatti.
    Uhm. Non sono così sicuro sul fatto che il sito della National Commission si possa definire una risorsa autorevole perché la sua versione dei fatti è quella comunemente accettata: probabilmente è vero il contrario, e cioè che la versione ufficiale dei fatti presentata dalla National Commission è comunemente accettata come veritiera perché proviene da una fonte accreditata come tale (la National Commission, appunto). E' una definizione ricorsiva/tautologica di autorevolezza, me ne rendo conto. Ma è proprio così che funziona, IMHO.

    Non sono nemmeno molto convinto del fatto che autorevolezza coincida con veridicità ("presentare fatti e affermazioni comunemente accettate come vere"). Ad esempio, se io dico "D'estate, quando fa molto caldo e si suda molto, bisogna bere molta acqua", quest'affermazione --pur veritiera e comunemente accettata, in quanto parte del cosiddetto "buon senso comune"-- non fa di me un medico autorevole.


  • Super User

    @"Everfluxx" said:

    Non sono nemmeno molto convinto del fatto che autorevolezza coincida con veridicità ("presentare fatti e affermazioni comunemente accettate come vere"). Ad esempio, se io dico "D'estate, quando fa molto caldo, bisogna bere molta acqua", quest'affermazione --pur veritiera e comunemente accettata, in quanto parte del cosiddetto "buon senso comune"-- non fa di me una persona autorevole. Non posso darti torto, ma mi sono espresso malissimo 🙂

    Per "verità" intendo un'informazione che viene accettata senza (o con pochissimi) filtri.

    Se dici che d'estate bisogna bere molta acqua non diventi una persona autorevole, perchè fai tua una conoscenza che fa parte del "senso comune" (ed è il senso comune in questo caso ad essere fonte). C'è chi prima di te e prima di me ha constatato che bevendo molta acqua si bilancia la dispersione di liquidi corporei che in estate è massima. Tu citi questa conoscenza, non la stai producendo.

    Se ho il raffreddore, ti chiedo un parere e tu mi rispondi "Devi tirare una testa forte contro il muro" mi metto a ridere.
    Se vado dal medico -giudicandolo un autorità, relativamente alla cura del mio raffreddore- e mi dice di tirare una testata contro il muro, probabilmente lo farò.

    In poche parole, la persona riconosciuta come autorevole, la verità non la dice, la produce (autore di verità).

    Cordialmente,
    Stuart


  • Super User

    @Stuart said:

    Se ho il raffreddore, ti chiedo un parere e tu mi rispondi "Devi tirare una testa forte contro il muro" mi metto a ridere.
    Se vado dal medico -giudicandolo un autorità, relativamente alla cura del mio raffreddore- e mi dice di tirare una testata contro il muro, probabilmente lo farò.
    In poche parole, la persona riconosciuta come autorevole, la verità non la dice, la produce (autore di verità). Non so Stu.
    In realtà mi fiderei di quell'ipotetico medico, non tanto per la sua nuovissima cura contro il raffreddore (devo ricordarmi di provarla quest'inverno :D), quanto perchè anni di studi, e riconoscimenti ufficiali gli hanno conferito lo status di persona in grado di effettuare diagnosi e proporre rimedi appropriati.

    E' una questione di fiducia (trust) ed in genere la fiducia si genera in campi dove le innovazioni sono poche e le conferme invece molte.

    Se poi, una persona di provata fiducia propone una innovazione su questa discende la fiducia accordata per altri motivi al suo autore.

    Ma quella è una conseguenza, non una causa.


  • Super User

    @"beke" said:

    In realtà mi fiderei di quell'ipotetico medico, non tanto per la sua nuovissima cura contro il raffreddore (devo ricordarmi di provarla quest'inverno :D), quanto perchè anni di studi, e riconoscimenti ufficiali gli hanno conferito lo status di persona in grado di effettuare diagnosi e proporre rimedi appropriati. L'esempio era chiaramente e volutamente esagerato 🙂
    Personalmente non sbatterei il mio bellissimo viso contro il muro neanche se lo leggessi su un trattato del compianto Dottor Barnard

    Non a caso però ho specificato che quel medico lo ritenevo un'autorità ("... Se vado dal medico -giudicandolo un autorità, relativamente alla cura del mio raffreddore....").

    Ed è molto interessante ciò che dici, perchè conferma che lo status di autorità sorge in capo alla persona (o al sito) a seguito del r*iconoscimento delle sue competenze

    *E mi viene in mente un'altra caratteristica dell'autorevolezza: la certezza della figura autorevole. Della persona autorevole si conoscono opere, studi, affermazioni, biografia. Non solo azioni quindi, ma il riconoscimento delle stesse.

    Da un punto di vista dei motori di ricerca, perchè i domini .gov, .edu, .mil beneficiano di un "trust" maggiore? Perchè non sono registrabili da chiunque, ma solo da organi autorizzati e registrati. Vi è la certezza della titolarità: organi governativi nel caso dei gov, accademici nel caso degli edu.

    E le informazioni contenute in un sito .edu provengono da fonti certe e autorevoli (le Università).

    Sto andando molto a stream of consciousness nei post, perdonatemi imprecisioni e ingenuità (eventuali!) 😉

    Cordialmente,
    Stuart