Non mi par di aver detto che capitalismo, liberismo o consumismo siano le risposte sicuramente e pienamente calzanti alla piena realizzazione delle aspirazioni umane. Qui si parla di quanto hai riportato tu nel titolo del topic: "sano socialismo".

Ho parlato dell'impossibilità del socialismo di calzare la vita umana in quanto contrario all'autorealizzazione dell'uomo ed alla sua necessità di appagamento.
Dunque una vera e propria impossibilità antropologica (spero sia il termine adatto) ancor prima che politica.

(PS i2m4y e Paolo sono sempre io )

@i2m4y said:

Caro Paolo i2m4y, ma se non va bene il capitalismo e non va bene il socialismo, allora mi puoi aiutare a trovare un modello di Democrazia che risponda con serietà a questo nome?:?

Io sono arrivato al SANO SOCIALISMO ammettendo che nessuno ancora sia riuscito a metterlo veramente e correttamente in atto e pertanto fallito in parte anch'esso.

Nel mio Post dell' 01-07-09 ore 12,49, avevo chiesto anche un aiutino, così, tanto per non essere qualunquisti e dire sempre che tutto fa schifo per poi non batterci per nessun ideale e stare comodamente davanti al computer a criticare questo e quello senza dire o costruire niente.

L'aiutino me lo puoi dare? Conosci tu un modello di democrazia nel mondo che possa prendere in considerazione e farmi riflettere e pensare che poi il socialismo ha tanti difetti ed è una vecchia ideologia in cui non credere più?

Se non ho la possibilita di confrontare delle nuove ideologie, come posso rinnegare la mia?

Tuttalpiù penso di migliorarla, esempio, da socialismo in sano socialismo e per sano sta nel migliorare la sua applicazione e togliere gli eventuali difetti che essa puo avere.:x

@Zeitgeist_gt said:

Condivido l'ntervento di Andrez ...

Sei sicuro ?

Dopo il fallimento oggettivo dei concetti sia di comunismo che di socialismo utopistico, di socialismo rivoluzionario e di socialcomunismo, a quei movimenti moderni che si richiamano al "socialismo" non è restato che ispirarsi al socialismo democratico ed oggi i socialisti democratici sono approdati al "riformismo democratico".

Il punto è che proprio in questi giorni (visti anche i risultati delle ultime elezioni europee) appare tramontato ogni tipo di riferimento al socialismo, sia pur democratico, in quanto anche nelle sue forme più moderne e* liberali*, pur rifiutando in toto qualsiasi riferimento al marxismo ed accettando il capitalismo, esse mantengono ideologie e concetti che la storia (ognuno di noi, anche tu :D) ha già considerato superati ed anacronistici.

Il socialismo è portare avanti tutti quelli che sono nati indietro diceva Pietro Nenni in una celebre definizione, ma i limiti di questo concetto appaiono oggi macroscopici; portare avanti non è parità di diritti ed appare ambiguo ***chi ***dovrebbe compiere questa azione, (un Politbureau?).

Uno dei tanti maggiori limiti è proprio evidenziato da Paolo quando dice che nel socialismo è contenuto l'errore il non considerare la differenza, la diversità, la disuguaglianza come dati di fatto ineludibili, incontrovertibili, connaturati alla nostra umanità sin da quando essa è nata.... differenziazioni dovute al raggiungimento delle legittime aspirazioni di ciascuno.

Sembra sia giunto il tempo dunque di offrire immagini differenti di quelle socialiste al concetto di uguaglianza, così da non confondere mai il merito con la dignità; ad un medico che si laurea con 30 e lode deve essere concessa l'opportunità di curare e salvare malati in modo adeguatamente compensato, mentre a chi non riesce ad andare oltre il lavoro manuale deve essere garantita una valida istruzione di base e servizi sociali efficienti, e la possibilità di allevare figli in modo decoroso.

Questo non è più socialismo nè *socialdemocrazia, *essi appaiono capitoli chiusi, rami secchi, e tocca quindi individuare ed imparare ad usare concetti nuovi.

Condivido Andrea.

Per formazione diciamo che non sono il più fervente dei ferventi dei democratici... diciamo che non mi dispiace, ma ritengo la democrazia anch'essa una grande semplificazione ed i modelli partecipativi in cui essa si esplica, anche nei paesi più avanzati, ancor più semplicistici.... diciamo che anch'essa porta con se un certo grado di antitesi alla natura umana, sicuramente più accettabile di vecchie ideologie.... ormai morte e defunte (socialismo e comunismo).

L'attuale ordinamento basato sul libero mercato mi par poi non del tutto da scartare... dal punto di vista di una persona occidentale lo ritengo sufficientemente in grado di dar spazio alle legittime aspirazioni umane... come logico porta con se gli spigoli dell'evoluzionismo dove c'è chi ce la fa e chi no.
Il ruolo dello Stato penso debba limitarsi al minimo supporto proprio per chi non ce la fa e per stabilire le regole generali del resto.

La crisi attuale infatti non è assolutamente del sistema capitalistico... è solo una manifestazione temporanea dovuta ad una involuzione in angolo del tutto privo di regole della finanza, ma esso discende ancor prima dalla scellerata politica Clintoniana di "casa per tutti" supportata ancor più scelleratamente dalle politiche monetarie di Greenspan... e volendo ancor più andare indietro un altro errore molto grave: la Cina nel Wto senza gradualità e periodi lunghi.

Il capitalismo sta ben funzionando, ma a parità di risorse (ricchezza mondiale), tali ricchezze si stanno spostando in oriente... impoverendo i paesi occidentali... prima o poi tornerà l'equilibrio.... sperando che i Cinesi, tra decine d'anni, non "pieghino" a forza le attuali regole.

@Andrez said:

Questo non è più socialismo nè *socialdemocrazia, *essi appaiono capitoli chiusi, rami secchi, e tocca quindi individuare ed imparare ad usare concetti nuovi.

Ma dove devo cercarli e trovarli questi concetti nuovi?:?

Io aggiusterei quelli esistenti della Socialdemocrazia e infatti parlo di Sana Socialdemocrazia.

Ma forse stiamo sognando e vorremmo tutti un mondo migliore che non c'è.

Ma dove devo cercarli e trovarli questi concetti nuovi?:?
Provo a buttartene lì uno:*** legalità***.
Gli eredi del PCI si stanno sbranando perchè uno dei candidati alla segreteria, Marini, ha denunciato l'inefficacia (o meglio dire l'inesistenza) di controlli preventivi sulla fedina penale dei candidati dirigenti e leader dopo il caso del violentatore scoperto a Roma, dirigente locale del PD, e pregiudicato per tentato omicidio e violenza carnale.

Ne aggiungerei un'altra:*** trasparenza.***
Da oltre un decennio la sinistra presenta tra l'altro nei suoi programmi una legge sul conflitto d'interessi, l'applicazione della normativa esistente sulle concessioni televisive, una legge elettorale, una legge per limitare il possesso di canali informativi, l'abolizione delle province, la riduzione dei parlamentari e dei loro salari... ecc. ecc..
Ma in 7 anni di governo mai nulla di tutto ciò è stato fatto in quanto chi doveva farlo ha preferito dimenticare o distrarsi in cambio di ben chiari favori e privilegi per sè, la sua corrente o il suo partito.

E poi la professionalità.
Da oltre un ventennio consegniamo il governo della Nazione a pressapochisti impreparati, capaci di vendere parole e fare solo interessi personali o di partito, faccendieri burocrati, furbetti arrivisti, nani, buffoni e ballerine. E pregiudicati mafiosi.

Ed infine senso civico.
Tutto ciò che i politici portano avanti è sempre e comunque legato ad affari privati, interessi di proprie aziende, propri gruppi od associati, o di clientele politiche ed elettorali.
La Patria ed i cittadini tutti non ci sono mai tra i beneficiari di queste scelte.
Gli onesti e corretti sono sbeffeggiati ed umiliati ovunque, mentre ovunque furbetti vantano i loro intrallazzi arricchendosene. Il fine di ogni iniziativa politica è quello di trarre vantaggi ora senza curarsi di chi dovrà pagare poi, dal debito pubblico che grava sui nostri figli, all'avvelenamento del sottosuolo, al riciclo delle scorie radioattive.
Difficile pensare che con questi esempi, con questo sistema generalizzato, poi il singolo si comporti in modo probo e corretto.

Ne ho messo qui quattro, e non sono certo concetti di destra o sinistra, ma validi per entrambi gli schieramenti.

Volete aggiungerne alcuni voi?
Quale concetto riterreste importante per la rinascita civile dell'Italia?

[...]

**LA POLITICA **e i politicanti, solo costoro devono mettersi a posto con la coscienza e far rinascere in modo dignitoso e civile questo Paese.

Maaaaane abbiamo dei politicanti con ideali innovativi in grado di fare tutto ciò?

Io qualche dubbio ce l'avrei.

Discussione complessa ma interessante, questa.

Non ho certo le conoscenze e l'attitudine per analizzare modelli statali e per giudicarne l'eventuale pericolo o valore ma mi è venuta una piccola idea che provo ad esporvi.

Come dicevo, per le mie conoscenze pensare di discutere di un fenomeno così ampio e articolato quale il sistema di amministrazione di uno Stato è impresa troppo ardua e che schivo più che volentieri; ancora di più se si deve ragionare di regimi.
Provo allora a concentrare l'obiettivo su un soggetto più alla mia portata; d'altronde a me piaceva microeconomia e in macroeconomia mi perdevo allegramente...

Non prenderò come riferimento la solita famiglia, la cellula dello Stato: troppo microscopica e sbilanciata, quanto a distribuzione di responsabilità e poteri al suo interno.

La misura giusta potrebbe invece essere un forum, quindi naturalmente il Forum GT, dato che lo conosco abbastanza bene.

Analizziamo che sistema di amministrazione e controllo vige in questa società.

Supponiamo che sia uno Stato, il cui confine in entrata sia l'iscrizione e quello in uscita il ban. Esiste una certa informazione diffusa che permette a quanti ancora non abitino in GT di osservare ciò che vi accade all'interno, di valutare se il Paese sembri ben governato e di scegliere se trasferirvisi o meno.

La frontiera in entrata è aperta: chiunque potenzialmente può entrare. Si è deciso, però, di intensificare i controlli e di rendere più difficile per i malintenzionati violare la frontiera; d'altronde occorre proteggere e tutelare quanti quotidianamente dedicano il proprio lavoro alla crescita della comunità.

Così come si è diventati vigili nel riconoscere eventuali cattivi elementi, altrettanto attento è l'occhio nello scorgere soggetti da valorizzare, per i quali si cercherà con il massimo impegno di cercare e perfino creare attività in grado di rispondere ad interessi, a volte ancora inespressi.

Potenzialmente, dunque, tutti hanno accesso alle stesse possibilità di crescere e partecipare. Solo potenzialmente, però, perché non tutti coloro che accedono sono uguali: entrano analfabeti (informatici), entrano curiosi passati per caso, entrano statisti e gente di cultura (leggi moderatori/amministratori di altri forum e persone con padronanza nell'uso di internet).
Questi ultimi sapranno già che uno Stato (un forum) ha delle leggi (regole), probabilmente già conoscono le leggi dello Stato da cui provengono e non faticano troppo nel rispettarne di nuove. Certo possono anche non condividerle ma facilmente comprenderanno ben presto la cosa e decideranno come agire di conseguenza.

Chi entra solo per portare immondizia, invece, verrà subito escluso dal prender parte alla comunità; giusto il tempo di stanarlo.
Vi è poi chi sbaglia non sapendo ed è pronto a imparare e può crescere e chi sbaglia non sapendo e non saprà mai confrontarsi e migliorare.

All'interno del Forum poi si cresce: si acquisiscono conoscenze e si ottiene un certo rispetto per essersi dimostrati in linea con la specifica idea di Stato e così si diventa utenti premium, esperti, moderatori, ricercatori,... Per ognuno viene saggiamente studiato un percorso di crescita e anche questo avviene condividendo.

Però... Però che sistema statale è questo che ho appena tratteggiato? Se fosse davvero uno Stato, che nome daremmo a questo tipo di governo?

E questa è la prima domanda che vi pongo.

È una monarchia senz'altro: impensabile organizzare libere elezioni con le quali eleggere un Premier e un Presidente della Repubblica. Tra l'altro è più che giusto: qui siamo in una struttura privata, che quasi sembra pubblica per il fatto di condividere così tanto con tutti i suoi cittadini, ma che non lo è.

Una monarchia piuttosto illuminata, direi, dato che il re non ha nessun problema, se non il tempo, nel dare attenzione anche all'ultimo arrivato.

Tutto qui, però, ha le sue solide fondamenta racchiuse in una parola: regole.
Regole chiare, certe, modificabili ma non condivise, dunque decise dall'alto, sebbene al canale delle proposte e dei consigli venga data massima ed immediata attenzione e spesso proprio ascolto.

Chi deliberatamente non segue le regole è fuori. Chi è interessato a rispettare e partecipare può crescere e trarne anche ottimi benefici professionali.

Non siamo tutti uguali, però. Non lo siamo prima di entrare qui dentro e non lo siamo nel porci diversamente di fronte ad una stessa situazione.
Oltre a questo aspetto soggettivo vi è poi quello oggettivo che vede ruoli e gradi ben precisi, modellati su una precisa scala gerarchica.
Nessuno delle alte sfere si sogna, però, di darsi importanza per questo avanzamento di carriera e questo è un pregio non trascurabile di questo Forum.

L'altra domanda è la seguente: mi chiedo se questo sia il migliore - anche in valore non assoluto - modello utilizzabile o se non ve ne siano di altri ugualmente buoni o migliori.
Ci sono forum molto più permissivi di questo, alcuni quasi anarchici e suppongo ce ne siano di più restrittivi, direi elitari.

Per il Forum GT si è scelto questo modello e sono sicura sia stato fatto in seguito a riflessioni e prove e anni di analisi. Sembra funzionare e perfettamente.

E adesso a voi la replica. Io ho esposto un po' di idee in libertà, senza la pretesa di aver fatto un'analisi corretta ed esaustiva.

@Andrez said:

Quale concetto riterreste importante per la rinascita civile dell'Italia?

Propongo il mio: la laicità.

Ed ora parliamone.

Essere "laico", nella mia visione del termine, non vuol dire essere ateo, agnostico, anticlericale o nemico di una qualsivoglia fede personale e collettiva (cosa che in generale non ha nulla a che fare con la struttura politico-economica dell'apparato castale formato dai ministri del culto).

Essere laico, in concreto, vuol dire semplicemente questo: quando si vota una legge se ne valuta l'aderenza ai principi costituzionali, la coerenza con il corpo delle altre norme esistenti e l'impatto su tutta la popolazione, senza distinzioni.

Qualsiasi principio di natura religiosa (non etica o morale) che ispiri le scelte di un politico lo rende sostanzialmente inabile a governare in modo sereno.

Mi spiego con un po' di esempi pratici.

• Se una religione consente l'omicidio, questo non può indurre un politico a far approvare una legge che consente le esecuzioni capitali.

• Se una religione prescrive l'insolubilità del matrimonio religioso, un politico non può impedire che i cittadini divorzino in sede civile.

• Se una religione prescrive di adorare un simbolo, quello non può essere imposto per legge in edifici pubblici (scuole, tribunali, uffici postali) frequentati da aderenti ad altri culti - e un politico non può rendere obbligatoria l'esposizione del simbolo.

• Se una religione prescrive l'intangibilità del corpo dalla nascita alla morte naturale, un politico non può votare una legge contro il trapianto degli organi, il sostentamento artificiale, l'eutanasia liberamente scelta e motivata, l'aborto, la contraccezione, l'esecuzione delle autopsie, la chirurgia generale, plastica e ricostruttiva.

• Se una religione pretende di poter spiegare i fenomeni scientificamente provati e descritti, un politico non può imporre la visione religiosa su quella della comunità scientifica (la prima non può essere smentita, la seconda sì).

• Etc. etc. etc.

@Leonov said:

Propongo il mio: la laicità.

Ed ora parliamone.

Essere "laico", nella mia visione del termine, non vuol dire essere ateo, agnostico, anticlericale o nemico di una qualsivoglia fede personale e collettiva (cosa che in generale non ha nulla a che fare con la struttura politico-economica dell'apparato castale formato dai ministri del culto).

• Etc. etc. etc.

Caro Leonov, sono pienamente daccordo anche su questo concetto e il tuo ragionamento sulla laicità è giustissimo, e aggiungo, a maggior ragione per un ateo o agnostico che dir si voglia.

Ma ripeto, in Italia abbiamo dei politicanti in grado di difendere anche questo concetto di laicità importantissimo?

A destra e al centro sicuramente no, a sinistra con molti sforzi forse sì, ma sarà una fatica enorme perchè mettere insieme anime ex comuniste con anime ex democristiane come ha fatto il PD, sarà sempre difficile sciogliere le problematiche etiche.:?

Dal sano socialismo mi sembra che la discussione stia facendosi più interessante andando su quelli che potrebbero essere i concetti (valori?) fondanti la nuova polis = il mondo-globo.

@Leonov said:

Propongo il mio: la laicità.

Essere "laico", nella mia visione del termine, non vuol dire essere ateo, agnostico, anticlericale o nemico di una qualsivoglia fede personale e collettiva (cosa che in generale non ha nulla a che fare con la struttura politico-economica dell'apparato castale formato dai ministri del culto).

Essere laico, in concreto, vuol dire semplicemente questo: quando si vota una legge se ne valuta l'aderenza ai principi costituzionali, la coerenza con il corpo delle altre norme esistenti e l'impatto su tutta la popolazione, senza distinzioni.

Credo che laico significhi semplicemente un credente non appartenente ad un ordine (casta) sacerdotale, mentre l'impostazione data da Leonov si avvicina a due valori legalità (v. Andrez) e la democrazia propongo la seguente definizione pratica: governo del popolo ovvero un governo che consideri l'esigenze del popolo come il suo unico interesse.

Grazie a tutti
marlomb

Salve, Zeitgeist.

Lieto di saperti d'accordo su posizioni di laicità della politica; permettimi tuttavia due osservazioni.

@Zeitgeist_gt said:

Ma ripeto, in Italia abbiamo dei politicanti in grado di difendere anche questo concetto di laicità importantissimo?

Dei politicanti non saprei; probabilmente non ne sarebbero in grado.

Sono però certo - devo esserlo, oppure non ci sarebbe speranza - che esistano dei politici in grado di valutare con estrema serenità ed equilibrio il valore di un decreto o di un provvedimento al di là dei dettami di preti, vescovi, rabbini, imam, guru, profeti, predicatori e ogni altro tipo di autorità religiosa.

Tale valutazione non dipende dal colore politico della persona in questione: è un aspetto che riguarda il cittadino, non l'alfiere di un programma di partito.

Sono insomma cose che stanno prima, intorno, al di sopra, alle spalle e alla base dell'agire politico, non dentro gli statuti dei partiti. Guai se i princìpi diventassero proprietà privata / marchio registrato di una sola parte.

Esempio pratico: i giudici della Corte Suprema americana, oggi in maggioranza conservatori, non hanno esitato a riaffermare principi di progressismo e di ispirazione democratica (nel senso del partito politico americano) quando sono stati chiamati a pronunciarsi su questioni di base, di principio.

Se lo fanno loro - e anche altrove: il mio era solo un esempio tra moltissimi -, credo lo si possa fare tutti.

Il che mi porta al secondo punto:

@Zeitgeist_gt said:

A destra e al centro sicuramente no, a sinistra con molti sforzi forse sì, ma sarà una fatica enorme perchè mettere insieme anime ex comuniste con anime ex democristiane come ha fatto il PD, sarà sempre difficile sciogliere le problematiche etiche.:?

Perché questa sfiducia generalizzata verso il centro e la destra? E quali indizi positivi vedi invece a sinistra?

Forse non esistono più persone che credono nei valori della Destra Storica? Non credo proprio. Esistono, ma magari viene loro data meno visibilità di quanta se ne accaparrino altri personaggi o esponenti dei partiti.

Sta allora a noi, in quanto cittadini, agevolare l'emergere degli elementi migliori della classe politica - a destra e a sinistra - per poter poi instaurare con tutti loro (amici e nemici) un dialogo anche serrato e duro, ma mai esterno o estraneo alle Regole di base (ovvero la Costituzione).

Per quanto possa sembrare ingenua o sempliciotta, la visione di base dovrebbe a mio parere restare quella modellata sugli archetipi "Don Camillo & Peppone": ci si azzuffa sui massimi sistemi, le grandi idee, i provvedimenti, ma alla fine si cerca l'accordo, si smorzano i toni, si piallano gli spigoli e si pensa innanzitutto ad offrire diritti, libertà e prospettive al maggior numero di persone possibile.

[Lo so, questa è un'utopia. Ma siamo sicuri che sia così irraggiungibile? Dicevano che l'uomo non avrebbe mai potuto volare, scendere sott'acqua, guarire dal vaiolo, andare sulla Luna, eppure... :D]

POSCRITTO @ Marlomb: Sì, in effetti, la sfumatura che ho dato al termine "laicità" è impropria rispetto al nocciolo semantico del termine, ma era a beneficio della comprensione di un maggior numero di lettori.

Forse non esiste una parola che descriva correttamente il mio modo di "essere laico", ma forse è perché si tratta di una condizione così naturale che una qualsiasi parola ne ridurrebbe la portata.

Sulla globalità e apertura mi riprometto di riflettere più avanti: è un campo vastissimo e ci sono molti aspetti da trarre, in positivo e anche in negativo. C'è però, fondamentalmente, del buono nella prospettiva di sentirsi cittadini del mondo e non del proprio quartiere.

Perché questa sfiducia generalizzata verso il centro e la destra? Uomini politici appartenenti alla destra storica come Gianfranco Fini hanno più volte sostenuto e ribadito principi laici:

• Fini: no a leggi dettate dalla Chiesa Il Vaticano: non taceremo sull' etica (19 maggio 2009)

• Biotestamento, immigrati, referendum l' affondo di Fini scuote il partito (30 marzo 2009)

• Fecondazione, Fini applaude i giudici Hanno reso giustizia alle donne (3 aprile 2009)

Quindi possiamo considerare anche la laicità come valore sia per la destra che per la sinistra.

Molto interessante questa discussione.

Cerco di aggiungere alcune osservazioni, così da poter individuare altri validi "concetti" o Valori, come ipotizza Marlomb.

Ho 2 mucche; per chi voto?

SOCIALISMO:
Hai 2 mucche.
Il tuo vicino ti aiuta ad occupartene e tu dividi il latte con lui.

COMUNISMO:
Hai 2 mucche.
Il governo te le prende e ti fornisce il latte secondo il suo concetto dei tuoi bisogni.

FASCISMO:
Hai 2 mucche
Il governo te le prende e ti vende il latte. Razionato.

NAZISMO:
Hai 2 mucche.
Il governo prende la vacca bianca ed uccide quella nera. Si tiene il latte della bianca naturalmente.

DITTATURA:
Hai 2 mucche.
La polizia te le confisca e ti fucila. Poi le vende per comprare armi.

FEUDALESIMO:
Hai 2 mucche.
Il feudatario ti lascia le mucche, prende due terzi del latte e si tromba tua moglie.

DEMOCRAZIA:
Hai 2 mucche.
Si vota per decidere a chi spetta il latte.

DEMOCRAZIA RAPPRESENTATIVA:
Hai 2 mucche.
Si vota per chi nominerà la persona che deciderà a chi spetta il latte.

DEMOCRAZIA CON LEGGE PORCELLUM:
Hai 2 mucche.
Si vota per il leader che nominerà suoi assistenti vari a decidere su come far fuori le quote latte all'Europa.

ANARCHIA:
Hai 2 mucche.
Lasci che si organizzino in autogestione.

CAPITALISMO
Hai 2 mucche
Ne vendi una per comprare un toro ed avere dei vitelli con cui iniziare un allevamento.

CAPITALISMO SELVAGGIO:
Hai 2 mucche.
Fai macellare la prima ed obblighi la seconda a produrre tanto latte come 4 mucche.
Alla fine licenzi l'operaio che se ne occupava accusandolo di aver lasciato morire la vacca di sfinimento.

BERLUSCONISMO:
Hai 2 mucche.
Ne vendi 3 alla tua Società quotata in borsa, utilizzando lettere di credito aperte da tuo fratello sulla tua banca. Poi fai uno scambio delle lettere di credito, con una partecipazione in una Società soggetta ad offerta pubblica e nell'operazione guadagni 4 mucche beneficiando anche di un abbattimento fiscale per il possesso di 5 mucche. I diritti sulla produzione del latte di 6 mucche vengono trasferiti da un intermediario panamense sul conto di una Società con sede alle Isole Cayman, posseduta clandestinamente da un azionista che è il tuo avvocato e che rivende alla tua Società i diritti sulla produzione del latte di 7 mucche.
Nei libri contabili di questa Società figurano 8 ruminanti con l'opzione d'acquisto per un ulteriore animale. Nel frattempo hai abbattuto le 2 mucche perchè sporcano e puzzano. Quando stanno per beccarti, scendi in campo, diventi Presidente del Consiglio e vari una legge che rende lecito il falso in mucche ed una per l'acquisizione privilegiata e detassata di mucche alle Società che mostrano nei libri contabili "8 ruminanti con l'opzione d'acquisto per un ulteriore animale" e che comprende un premio mucca per 9 ruminanti, a carico del contribuente.

Cari Andrez e Leonov, anche io credo che ci siano uomini che considerano anche la laicità come valore sia della destra che della sinistra, ma mi vengono i dubbi poi quando devono fare le leggi nel merito.

Prendiamo ad esempio la legge sul testamento biologico, vi pare che nonostante le enunciazioni di Fini, il governo sia andato avanti concependo una legge con una concezione laica?

Ripeto, anche io credo che uomini e donne di destra e di sinistra possano pensare bene e prendere delle posizioni giuste, almeno dal nostro punto di vista.

Ma se poi all'atto della stesura di una legge, quelli che pensano bene sono in minoranza, anche se al governo, e la maggioranza vota una legge sbagliata magari inponendo il voto di fiducia, cosa otterremo? Che passa, questa legge incostituzionale sul testamento biologico.

Penso invece che se la legge sul testamento biologico l'avesero potuta votare una maggioranza di centrosinistra, anche se a fatica, sarebbe andata diversamente.

A fabisnet vorrei rispondere che io sceglierei, mescelandole, la prima e l'undicesima che hai detto e vorrei coniare un nuovo modello di democrazia: SOCIALCAPITALISMO.

L'ultima è splendida ma purtroppo reale e attuale e come posso pensare bene di questa maggioranza politica che nonostante abbia al suo interno persone che sono degne di ascolto, poi alla resa dei conti passa sempre e solo spazzatura!:o

Personalmente sono sono un acerrimo sostenitore del laicismo: se la mia fede religiosa muovesse e pervadesse ogni mio comportamento, non potrei far altro che pervadere anche il mio modo di vedere la cosa pubblica di cui eventualmente occuparmi facendo politica.
Mi parebbe cosa buona e giusta ed in linea con il mio essere un uomo unico e non uno schizofrenisco con doppia personalità.

Nessun uomo vieterebbe semmai, a volte, di non essere pienamente in accordo con dettami della propria religione e dunque muoversi eventualmente in contrasto con essa anche nell'occuparsi di cosa pubblica.

Il problema starebbe dunque nel lato religioso dell'individuo... nella sua capacità e/o volontà di non agire sempre in linea con la dottrina religiosa....a prescindere dunque dal successivo agire nell'ambito pubblico.

Certo ritengo non si possa pretendere di "sdoppiare" un individuo.

Paolo

@i2m4y said:

Certo ritengo non si possa pretendere di "sdoppiare" un individuo.

Capisco l'obiezione allo sdoppiamento di personalità, che è una prospettiva abbastanza improbabile (una persona resta il prodotto di molti fattori, tra cui l'indottrinamento religioso, e si comporta quasi sempre di conseguenza).

Esaminiamo però un caso pratico (i discorsi del tutto generali sono molto piacevoli, ma possono diventare assai sterili) e caliamoci nel concreto.

Tu ("tu" impersonale) uomo politico aderisci ad una religione che prescrive di astenersi dal consumare - mettiamo - le barbabietole.

Rispetti la regola (sei un bravo osservante) e non ne mangi mai.

Appartieni ovviamente ad una minoranza (nessun Paese è formato da soli osservanti ortodossi di una fede, nemmeno il Vaticano) e, fino a che non si parla di barbabietole in Parlamento, tutto fila liscio.

Arriva il giorno in cui hai la possibilità di mettere al bando le barbabietole con una legge non manifestamente incostituzionale.

Cosa fai?

Se voti per la messa al bando, stai obbedendo al dettato del tuo credo, ma stai anche calpestando la libera scelta degli altri cittadini (di altre religioni, o i credenti non osservanti del tuo culto) in un campo che non nuoce - non si parla di aborto, tortura, omicidio, droga. Sono solo barbabietole.

Se invece voti contro, ti discosti dalla tua fede, ma obbedisci al dettato - per me più alto - di lasciare a ciascuno la libertà di scegliere se mangiare o meno le barbabietole (una "demoniaca tentazione", secondo alcuni).

Di passaggio: la libertà di scelta tra tanti diritti diversi come bene essenziale è una regola del Capitalismo, non delle religioni, che per definizione hanno ciascuna una sola regola: ritengono di possedere la Verità, e peggio per gli altri.

Allora ri-chiedo: per cosa voti? Pro o contro il consumo libero di barbabietole?

Faccio di più.

Essendo un fervente sostenitore dell'obriobrio costituito da quella verdura lotto per cambiare il dettato costituzionale, affinchè la legge che sosterrò per vieterne la commercializzazione non sia anticostituzionale.

Se apparterrò a maggioranza, democraticamente le barbabietole saranno al bando; altrimenti la mia resterà una battaglia in cui credo e nessuno può costringermi a non credervi.

Legittima democrazia.

Purtroppo capisco benissimo l'obiezione: le barbabietole sono oggettivamente, inequivocabilmente, incontrovertibilmente fantastiche, sane e benefiche e perciò tu e la tua religione siete un poco fuori strada.... e la tua sarebbe una espressione dunque di fatto eminentemente settaria.

Ma quando ci si trova a fronte di problematiche ben più grandi, che all'uomo è difficilmente concesso di "conoscere"... beh allora ogni politico ritengo possa realmente rifarsi a tutte, ma tutte le proprie convinzioni per perseguire quello che egli crede sia la strada giusta per la popolazione.... e questo è ciò che gli si chiede di fare.

Paolo

Il ragionamento è convincente ed io mi inchino al meccanismo della legittima democrazia.

Allo stesso tempo, però, ci sono alcuni aspetti che ancora non mi persuadono nel profondo. Ad esempio:

1. Che la maggioranza abbia il diritto di decidere sempre e comunque su tutto, avendo sempre ragione in virtù del numero.

Se la maggioranza della popolazione fosse costituita da - ipotizziamo - sostenitori delle condanne a morte o dei maltrattamenti alle donne, pure credo che i politici non dovrebbero lo stesso votare per promuovere le esecuzioni capitali (proprio in ragione di un dettato più "alto" di quello della popolazione che li ha scelti).

È la differenza tra Democrazia e la degenerazione del sistema democratico che si verifica quando i governanti cedono ai più bassi istinti della plebe (i quali sono sempre di natura settaria, con l'aggravante di rispecchiare le istanze della parte più "forte" e spesso più anti-democratica del popolo medesimo).

2. Che tra i valori essenziali che guidano e ispirano l'agire dei politici possa esserci un'ideologia costituzionalmente settaria come quella religiosa, antitesi della democrazia come la intendiamo noi moderni.

La regola di ogni catechismo - forse solo il buddismo fa eccezione - è che chi crede è nel giusto, mentre gli altri (anche se numericamente maggioranza) sono sulla via errata e vanno corretti.

Gli Ebrei ritengono che Cristiani e Islamici vadano riportati alla ragione; i Cattolici vorrebbero dare lezioni agli Ortodossi, i Sunniti e gli Sciiti si cancellerebbero volentieri a vicenda.

Ciò cozza duramente contro il principio che ispira la Democrazia, ovvero la libertà personale di pensiero e azione in un quadro di regole che sono il più possibile propositive (diritti allargati anche alle minoranze) e il meno possibile restrittive (massimo impegno per l'integrazione).

Un politico ispirato ai più alti principi costituzionali appena citati non può - per come la vedo io - piegarsi ai dettami anti-democratici della religione (qualsiasi religione).

Se lo fa, sta scegliendo liberamente una condotta, ma non la più "alta" possibile.

Prova di ciò è il fatto che lo Stato italiano alla vigilia della Ricostruzione, pur essendo governato da molti politici di matrice cattolica, scelse dopo un lungo dibattito la via della scissione Stato-Chiesa (a votare quel progetto furono ferventi cattolici, non soltanto comunisti mangiapreti e liberali anticlericali).

Forse però la mia prospettiva è fuori fuoco ed io non ho ben inteso i meccanismi dell'assetto politico nell'Età Contemporanea.

Non è questione di "età contemporanea" o di visione "moderna" è questione leggermente diversa se si osserva l'attuale atteggiamento della religione cattolica (di quella sola posso parlare).

Rispetto a tempi passati non esiste più la conculcazione del credo e neppure la caccia alle streghe od agli eretici. L'approccio è diverso e chi vi si avvicina lo fa per legittimo convincimento... la fede.

E' logico che se ne sono convinto e ho fede mi riconosco quale cattolico... non per questo devo conculcare a qualcun altro la mia fede... nessuno potrà però vietarmi di conformare la mia vita, le mie azioni e la mia azione politica a quelli che riconosco come valori giusti, corretti e doverosi. Ciò che non riconoscerò come tali non li voterò.
Molto semplice. Nessuna "degenerazione del sistema democratico"... in fondo quando due laici di opposte fazioni esprimono il loro voto lo fanno ritenendosi nel giusto e ritenendo errata la visione dell'avversario.

Ed allora non posso dir meno di valore la scelta di voto di un qualsiasi politico anche dettata dal suo credo religioso rispetto a quella di un laico esclusivamente dettata da esperienze che escludono la propria fede religiosa.

Infine la costituzione fus scitta da chi fu scritta, sicuramente condivisibile in molti punti, ma non devo ritenerla un dogma intoccabile... al pari di altri leggi è modificabile e dunque viene implicitamente ammesso che i principi in essa espressi non debbano forzatamente essere sempre, soli ed in ogni tempo condivisi da tutti, ma semmai discutibili e migliorabili.
Dunque l'"ispirarsi ai suoi più alti principi" per l'azione legislativa ha la stessa importanza che ispirarsi a principi altrettanto ragionevoli, ma non del tutto ad essa aderenti....

Il laicismo non è dunque un obbligo, ma solo una possibilità offerta per la conduzione della cosa pubblica ed il suo contrario può essere comunque rispettoso del principio democratico e non canalizzato in una sua degenarazione.

Paolo