Dal sano socialismo mi sembra che la discussione stia facendosi più interessante andando su quelli che potrebbero essere i concetti (valori?) fondanti la nuova polis = il mondo-globo.

@Leonov said:

Propongo il mio: la laicità.

Essere "laico", nella mia visione del termine, non vuol dire essere ateo, agnostico, anticlericale o nemico di una qualsivoglia fede personale e collettiva (cosa che in generale non ha nulla a che fare con la struttura politico-economica dell'apparato castale formato dai ministri del culto).

Essere laico, in concreto, vuol dire semplicemente questo: quando si vota una legge se ne valuta l'aderenza ai principi costituzionali, la coerenza con il corpo delle altre norme esistenti e l'impatto su tutta la popolazione, senza distinzioni.

Credo che laico significhi semplicemente un credente non appartenente ad un ordine (casta) sacerdotale, mentre l'impostazione data da Leonov si avvicina a due valori legalità (v. Andrez) e la democrazia propongo la seguente definizione pratica: governo del popolo ovvero un governo che consideri l'esigenze del popolo come il suo unico interesse.

Grazie a tutti
marlomb

Salve, Zeitgeist.

Lieto di saperti d'accordo su posizioni di laicità della politica; permettimi tuttavia due osservazioni.

@Zeitgeist_gt said:

Ma ripeto, in Italia abbiamo dei politicanti in grado di difendere anche questo concetto di laicità importantissimo?

Dei politicanti non saprei; probabilmente non ne sarebbero in grado.

Sono però certo - devo esserlo, oppure non ci sarebbe speranza - che esistano dei politici in grado di valutare con estrema serenità ed equilibrio il valore di un decreto o di un provvedimento al di là dei dettami di preti, vescovi, rabbini, imam, guru, profeti, predicatori e ogni altro tipo di autorità religiosa.

Tale valutazione non dipende dal colore politico della persona in questione: è un aspetto che riguarda il cittadino, non l'alfiere di un programma di partito.

Sono insomma cose che stanno prima, intorno, al di sopra, alle spalle e alla base dell'agire politico, non dentro gli statuti dei partiti. Guai se i princìpi diventassero proprietà privata / marchio registrato di una sola parte.

Esempio pratico: i giudici della Corte Suprema americana, oggi in maggioranza conservatori, non hanno esitato a riaffermare principi di progressismo e di ispirazione democratica (nel senso del partito politico americano) quando sono stati chiamati a pronunciarsi su questioni di base, di principio.

Se lo fanno loro - e anche altrove: il mio era solo un esempio tra moltissimi -, credo lo si possa fare tutti.

Il che mi porta al secondo punto:

@Zeitgeist_gt said:

A destra e al centro sicuramente no, a sinistra con molti sforzi forse sì, ma sarà una fatica enorme perchè mettere insieme anime ex comuniste con anime ex democristiane come ha fatto il PD, sarà sempre difficile sciogliere le problematiche etiche.:?

Perché questa sfiducia generalizzata verso il centro e la destra? E quali indizi positivi vedi invece a sinistra?

Forse non esistono più persone che credono nei valori della Destra Storica? Non credo proprio. Esistono, ma magari viene loro data meno visibilità di quanta se ne accaparrino altri personaggi o esponenti dei partiti.

Sta allora a noi, in quanto cittadini, agevolare l'emergere degli elementi migliori della classe politica - a destra e a sinistra - per poter poi instaurare con tutti loro (amici e nemici) un dialogo anche serrato e duro, ma mai esterno o estraneo alle Regole di base (ovvero la Costituzione).

Per quanto possa sembrare ingenua o sempliciotta, la visione di base dovrebbe a mio parere restare quella modellata sugli archetipi "Don Camillo & Peppone": ci si azzuffa sui massimi sistemi, le grandi idee, i provvedimenti, ma alla fine si cerca l'accordo, si smorzano i toni, si piallano gli spigoli e si pensa innanzitutto ad offrire diritti, libertà e prospettive al maggior numero di persone possibile.

[Lo so, questa è un'utopia. Ma siamo sicuri che sia così irraggiungibile? Dicevano che l'uomo non avrebbe mai potuto volare, scendere sott'acqua, guarire dal vaiolo, andare sulla Luna, eppure... :D]

POSCRITTO @ Marlomb: Sì, in effetti, la sfumatura che ho dato al termine "laicità" è impropria rispetto al nocciolo semantico del termine, ma era a beneficio della comprensione di un maggior numero di lettori.

Forse non esiste una parola che descriva correttamente il mio modo di "essere laico", ma forse è perché si tratta di una condizione così naturale che una qualsiasi parola ne ridurrebbe la portata.

Sulla globalità e apertura mi riprometto di riflettere più avanti: è un campo vastissimo e ci sono molti aspetti da trarre, in positivo e anche in negativo. C'è però, fondamentalmente, del buono nella prospettiva di sentirsi cittadini del mondo e non del proprio quartiere.

Perché questa sfiducia generalizzata verso il centro e la destra? Uomini politici appartenenti alla destra storica come Gianfranco Fini hanno più volte sostenuto e ribadito principi laici:

• Fini: no a leggi dettate dalla Chiesa Il Vaticano: non taceremo sull' etica (19 maggio 2009)

• Biotestamento, immigrati, referendum l' affondo di Fini scuote il partito (30 marzo 2009)

• Fecondazione, Fini applaude i giudici Hanno reso giustizia alle donne (3 aprile 2009)

Quindi possiamo considerare anche la laicità come valore sia per la destra che per la sinistra.

Molto interessante questa discussione.

Cerco di aggiungere alcune osservazioni, così da poter individuare altri validi "concetti" o Valori, come ipotizza Marlomb.

Ho 2 mucche; per chi voto?

SOCIALISMO:
Hai 2 mucche.
Il tuo vicino ti aiuta ad occupartene e tu dividi il latte con lui.

COMUNISMO:
Hai 2 mucche.
Il governo te le prende e ti fornisce il latte secondo il suo concetto dei tuoi bisogni.

FASCISMO:
Hai 2 mucche
Il governo te le prende e ti vende il latte. Razionato.

NAZISMO:
Hai 2 mucche.
Il governo prende la vacca bianca ed uccide quella nera. Si tiene il latte della bianca naturalmente.

DITTATURA:
Hai 2 mucche.
La polizia te le confisca e ti fucila. Poi le vende per comprare armi.

FEUDALESIMO:
Hai 2 mucche.
Il feudatario ti lascia le mucche, prende due terzi del latte e si tromba tua moglie.

DEMOCRAZIA:
Hai 2 mucche.
Si vota per decidere a chi spetta il latte.

DEMOCRAZIA RAPPRESENTATIVA:
Hai 2 mucche.
Si vota per chi nominerà la persona che deciderà a chi spetta il latte.

DEMOCRAZIA CON LEGGE PORCELLUM:
Hai 2 mucche.
Si vota per il leader che nominerà suoi assistenti vari a decidere su come far fuori le quote latte all'Europa.

ANARCHIA:
Hai 2 mucche.
Lasci che si organizzino in autogestione.

CAPITALISMO
Hai 2 mucche
Ne vendi una per comprare un toro ed avere dei vitelli con cui iniziare un allevamento.

CAPITALISMO SELVAGGIO:
Hai 2 mucche.
Fai macellare la prima ed obblighi la seconda a produrre tanto latte come 4 mucche.
Alla fine licenzi l'operaio che se ne occupava accusandolo di aver lasciato morire la vacca di sfinimento.

BERLUSCONISMO:
Hai 2 mucche.
Ne vendi 3 alla tua Società quotata in borsa, utilizzando lettere di credito aperte da tuo fratello sulla tua banca. Poi fai uno scambio delle lettere di credito, con una partecipazione in una Società soggetta ad offerta pubblica e nell'operazione guadagni 4 mucche beneficiando anche di un abbattimento fiscale per il possesso di 5 mucche. I diritti sulla produzione del latte di 6 mucche vengono trasferiti da un intermediario panamense sul conto di una Società con sede alle Isole Cayman, posseduta clandestinamente da un azionista che è il tuo avvocato e che rivende alla tua Società i diritti sulla produzione del latte di 7 mucche.
Nei libri contabili di questa Società figurano 8 ruminanti con l'opzione d'acquisto per un ulteriore animale. Nel frattempo hai abbattuto le 2 mucche perchè sporcano e puzzano. Quando stanno per beccarti, scendi in campo, diventi Presidente del Consiglio e vari una legge che rende lecito il falso in mucche ed una per l'acquisizione privilegiata e detassata di mucche alle Società che mostrano nei libri contabili "8 ruminanti con l'opzione d'acquisto per un ulteriore animale" e che comprende un premio mucca per 9 ruminanti, a carico del contribuente.

Cari Andrez e Leonov, anche io credo che ci siano uomini che considerano anche la laicità come valore sia della destra che della sinistra, ma mi vengono i dubbi poi quando devono fare le leggi nel merito.

Prendiamo ad esempio la legge sul testamento biologico, vi pare che nonostante le enunciazioni di Fini, il governo sia andato avanti concependo una legge con una concezione laica?

Ripeto, anche io credo che uomini e donne di destra e di sinistra possano pensare bene e prendere delle posizioni giuste, almeno dal nostro punto di vista.

Ma se poi all'atto della stesura di una legge, quelli che pensano bene sono in minoranza, anche se al governo, e la maggioranza vota una legge sbagliata magari inponendo il voto di fiducia, cosa otterremo? Che passa, questa legge incostituzionale sul testamento biologico.

Penso invece che se la legge sul testamento biologico l'avesero potuta votare una maggioranza di centrosinistra, anche se a fatica, sarebbe andata diversamente.

A fabisnet vorrei rispondere che io sceglierei, mescelandole, la prima e l'undicesima che hai detto e vorrei coniare un nuovo modello di democrazia: SOCIALCAPITALISMO.

L'ultima è splendida ma purtroppo reale e attuale e come posso pensare bene di questa maggioranza politica che nonostante abbia al suo interno persone che sono degne di ascolto, poi alla resa dei conti passa sempre e solo spazzatura!:o

Personalmente sono sono un acerrimo sostenitore del laicismo: se la mia fede religiosa muovesse e pervadesse ogni mio comportamento, non potrei far altro che pervadere anche il mio modo di vedere la cosa pubblica di cui eventualmente occuparmi facendo politica.
Mi parebbe cosa buona e giusta ed in linea con il mio essere un uomo unico e non uno schizofrenisco con doppia personalità.

Nessun uomo vieterebbe semmai, a volte, di non essere pienamente in accordo con dettami della propria religione e dunque muoversi eventualmente in contrasto con essa anche nell'occuparsi di cosa pubblica.

Il problema starebbe dunque nel lato religioso dell'individuo... nella sua capacità e/o volontà di non agire sempre in linea con la dottrina religiosa....a prescindere dunque dal successivo agire nell'ambito pubblico.

Certo ritengo non si possa pretendere di "sdoppiare" un individuo.

Paolo

@i2m4y said:

Certo ritengo non si possa pretendere di "sdoppiare" un individuo.

Capisco l'obiezione allo sdoppiamento di personalità, che è una prospettiva abbastanza improbabile (una persona resta il prodotto di molti fattori, tra cui l'indottrinamento religioso, e si comporta quasi sempre di conseguenza).

Esaminiamo però un caso pratico (i discorsi del tutto generali sono molto piacevoli, ma possono diventare assai sterili) e caliamoci nel concreto.

Tu ("tu" impersonale) uomo politico aderisci ad una religione che prescrive di astenersi dal consumare - mettiamo - le barbabietole.

Rispetti la regola (sei un bravo osservante) e non ne mangi mai.

Appartieni ovviamente ad una minoranza (nessun Paese è formato da soli osservanti ortodossi di una fede, nemmeno il Vaticano) e, fino a che non si parla di barbabietole in Parlamento, tutto fila liscio.

Arriva il giorno in cui hai la possibilità di mettere al bando le barbabietole con una legge non manifestamente incostituzionale.

Cosa fai?

Se voti per la messa al bando, stai obbedendo al dettato del tuo credo, ma stai anche calpestando la libera scelta degli altri cittadini (di altre religioni, o i credenti non osservanti del tuo culto) in un campo che non nuoce - non si parla di aborto, tortura, omicidio, droga. Sono solo barbabietole.

Se invece voti contro, ti discosti dalla tua fede, ma obbedisci al dettato - per me più alto - di lasciare a ciascuno la libertà di scegliere se mangiare o meno le barbabietole (una "demoniaca tentazione", secondo alcuni).

Di passaggio: la libertà di scelta tra tanti diritti diversi come bene essenziale è una regola del Capitalismo, non delle religioni, che per definizione hanno ciascuna una sola regola: ritengono di possedere la Verità, e peggio per gli altri.

Allora ri-chiedo: per cosa voti? Pro o contro il consumo libero di barbabietole?

Faccio di più.

Essendo un fervente sostenitore dell'obriobrio costituito da quella verdura lotto per cambiare il dettato costituzionale, affinchè la legge che sosterrò per vieterne la commercializzazione non sia anticostituzionale.

Se apparterrò a maggioranza, democraticamente le barbabietole saranno al bando; altrimenti la mia resterà una battaglia in cui credo e nessuno può costringermi a non credervi.

Legittima democrazia.

Purtroppo capisco benissimo l'obiezione: le barbabietole sono oggettivamente, inequivocabilmente, incontrovertibilmente fantastiche, sane e benefiche e perciò tu e la tua religione siete un poco fuori strada.... e la tua sarebbe una espressione dunque di fatto eminentemente settaria.

Ma quando ci si trova a fronte di problematiche ben più grandi, che all'uomo è difficilmente concesso di "conoscere"... beh allora ogni politico ritengo possa realmente rifarsi a tutte, ma tutte le proprie convinzioni per perseguire quello che egli crede sia la strada giusta per la popolazione.... e questo è ciò che gli si chiede di fare.

Paolo

Il ragionamento è convincente ed io mi inchino al meccanismo della legittima democrazia.

Allo stesso tempo, però, ci sono alcuni aspetti che ancora non mi persuadono nel profondo. Ad esempio:

1. Che la maggioranza abbia il diritto di decidere sempre e comunque su tutto, avendo sempre ragione in virtù del numero.

Se la maggioranza della popolazione fosse costituita da - ipotizziamo - sostenitori delle condanne a morte o dei maltrattamenti alle donne, pure credo che i politici non dovrebbero lo stesso votare per promuovere le esecuzioni capitali (proprio in ragione di un dettato più "alto" di quello della popolazione che li ha scelti).

È la differenza tra Democrazia e la degenerazione del sistema democratico che si verifica quando i governanti cedono ai più bassi istinti della plebe (i quali sono sempre di natura settaria, con l'aggravante di rispecchiare le istanze della parte più "forte" e spesso più anti-democratica del popolo medesimo).

2. Che tra i valori essenziali che guidano e ispirano l'agire dei politici possa esserci un'ideologia costituzionalmente settaria come quella religiosa, antitesi della democrazia come la intendiamo noi moderni.

La regola di ogni catechismo - forse solo il buddismo fa eccezione - è che chi crede è nel giusto, mentre gli altri (anche se numericamente maggioranza) sono sulla via errata e vanno corretti.

Gli Ebrei ritengono che Cristiani e Islamici vadano riportati alla ragione; i Cattolici vorrebbero dare lezioni agli Ortodossi, i Sunniti e gli Sciiti si cancellerebbero volentieri a vicenda.

Ciò cozza duramente contro il principio che ispira la Democrazia, ovvero la libertà personale di pensiero e azione in un quadro di regole che sono il più possibile propositive (diritti allargati anche alle minoranze) e il meno possibile restrittive (massimo impegno per l'integrazione).

Un politico ispirato ai più alti principi costituzionali appena citati non può - per come la vedo io - piegarsi ai dettami anti-democratici della religione (qualsiasi religione).

Se lo fa, sta scegliendo liberamente una condotta, ma non la più "alta" possibile.

Prova di ciò è il fatto che lo Stato italiano alla vigilia della Ricostruzione, pur essendo governato da molti politici di matrice cattolica, scelse dopo un lungo dibattito la via della scissione Stato-Chiesa (a votare quel progetto furono ferventi cattolici, non soltanto comunisti mangiapreti e liberali anticlericali).

Forse però la mia prospettiva è fuori fuoco ed io non ho ben inteso i meccanismi dell'assetto politico nell'Età Contemporanea.

Non è questione di "età contemporanea" o di visione "moderna" è questione leggermente diversa se si osserva l'attuale atteggiamento della religione cattolica (di quella sola posso parlare).

Rispetto a tempi passati non esiste più la conculcazione del credo e neppure la caccia alle streghe od agli eretici. L'approccio è diverso e chi vi si avvicina lo fa per legittimo convincimento... la fede.

E' logico che se ne sono convinto e ho fede mi riconosco quale cattolico... non per questo devo conculcare a qualcun altro la mia fede... nessuno potrà però vietarmi di conformare la mia vita, le mie azioni e la mia azione politica a quelli che riconosco come valori giusti, corretti e doverosi. Ciò che non riconoscerò come tali non li voterò.
Molto semplice. Nessuna "degenerazione del sistema democratico"... in fondo quando due laici di opposte fazioni esprimono il loro voto lo fanno ritenendosi nel giusto e ritenendo errata la visione dell'avversario.

Ed allora non posso dir meno di valore la scelta di voto di un qualsiasi politico anche dettata dal suo credo religioso rispetto a quella di un laico esclusivamente dettata da esperienze che escludono la propria fede religiosa.

Infine la costituzione fus scitta da chi fu scritta, sicuramente condivisibile in molti punti, ma non devo ritenerla un dogma intoccabile... al pari di altri leggi è modificabile e dunque viene implicitamente ammesso che i principi in essa espressi non debbano forzatamente essere sempre, soli ed in ogni tempo condivisi da tutti, ma semmai discutibili e migliorabili.
Dunque l'"ispirarsi ai suoi più alti principi" per l'azione legislativa ha la stessa importanza che ispirarsi a principi altrettanto ragionevoli, ma non del tutto ad essa aderenti....

Il laicismo non è dunque un obbligo, ma solo una possibilità offerta per la conduzione della cosa pubblica ed il suo contrario può essere comunque rispettoso del principio democratico e non canalizzato in una sua degenarazione.

Paolo

Credo che a questo punto possa essere d'aiuto esporre alcuni concetti:

Filosofia (amore del sapere): scienza il cui oggetto è il senso del mondo e dell'esistenza umana

Politica (amministrazione della polis = comunità dei cittadini): l'arte del governare

Religione (legame morale tra l'uomo e Dio): verità, doveri, riti e credenze che l'uomo decide liberamente di accettare riconoscendo Dio ed il suo piano divino per l'umanità

Giustizia (diritto del giusto): volontà di riconscere a ciascuno quello che gli è dovuto

mentre i concetti di Filosofia e Religione sono se mi permettete "teorici" attengono ad un mondo rivelato e perfetto, i concetti di politica e giustizia sono pratici e quindi attengono ad un mondo reale nel senso di da noi compreso, a noi cosciente e quindi attualmente vissuto.

Detto questo io la politica la vedo come l'arte del compromesso, ossia la filosofia(/scienze sociali) o la religione mi possono indicare la strategia, il punto dove arrivare per stare meglio, la politica e la giustizia sono le tattiche che utilizzo oggi per raggiungere domani il meglio.

Faccio un esempio un problema come le barbabietole i sottosegretari al ministero dell'agricoltura troveranno la soluzione tecnica efficace ed efficiente, ma spetta al ministro optare per la soluzione forse meno efficiente dal lato tecnico ma più efficiente dal lato democratico ossia l'attuale interesse del popolo.

ciao

marlomb

Si ma quella scelta del ministro non sarà altro che tattica assunta in una più ampia ottica strategica ed se questa può essere influenzata dai "mondi perfetti", perchè antropologicamente l'uomo tende alla perfezione, allora anche la mossa tattica non potrà che esser prodromica ed allineata al compimento della strategia che si pensa possa raggiunger la perfezione.

Paolo

@Andrez said:

legalità.
trasparenza.
professionalità.
senso civico.

Sinceramente a questi, che dovrebbero essere requisiti di ogni politico aggiungerei:

disinteresse
difesa della libertà e della vita
nazione
tradizione

A quel punto per me li si potrebbero pagare anche il doppio, senza nessuno scandalo.

Riassumerei ed amplierei così, anche se alcuni concetti hanno punti in comune con altri, in modo di avere la ricetta del buon politico.

il politico è un uomo e quindi:

• trasparenza (Andrez)

• difesa della libertà (I2m4y)

• difesa della vita (I2m4Y)
  è un cittadino e quindi:

• senso civico (Andrez)

• tradizione (I2m4y)

• nazione (I2m4y)

• legalità (Andrez)
  deve essere un politico competente e quindi

• professionalità (Andrez)

• laicità (Leonov)

• democratico (Marlomb)

• senso della giustizia (Marlomb)

• difesa della dignità umana (Marlomb)
  naturalmente aspetto correzioni e suggerimenti!

ciao
marlomb

Bello questo topic.

Sulla*** difesa della libertà ***penso non vi siano dubbi, anche se è un concetto molto ampio (libertà a chi e per fare cosa? ... libertà bolscevica alla Classe Operaia di annientare sistematicamente le altre classi sociali ed instaurare una dittatura del proletariato? ).

Sulla*** difesa della vita*** credo invece sia opportuno soffermarci un attimo.

Penso che ad esempio siamo tutti contro l'aborto e che si debba fare tutto il possibile per ridurre questa piaga.
Penso però che tutto questo debba essere fatto senza imporre scelte sul corpo della donna; che il corpo è suo e decida lei in ultima analisi; sempre.
Quest'ultima opinione credo inizi ad essere di parte, e non condivisibile da tutti.

Sempre sulla *** difesa della vita*** credo importantissimo che la società faccia tutto il possibile per salvaguardare la vita dei cittadini come bene più prezioso.
Credo però che non si faccia questo quando ad esempio si sceglie di far partire centrali nucleari sapendo bene che questo comporterà un forte aumento di morti per cancro negli abitanti delle aree interessate, oppure quando il Governo decide di modificare il testo unico sulla sicurezza sul lavoro, evidentemente non dando un adeguato peso ai tre operai morti al giorno di media, la più alta in Europa.
Chiedere dunque che si faccia meglio e di più per arrestare questa strage sembra essere un aspetto di parte, che muoiano mille operai all'anno per incidenti sul lavoro evidentemente non è un problema per chi considera la difesa della vita un valore importante.

Altro aspetto molto importante è che la società difenda la vita dei cittadini quando si ammalano, garantendo strutture ed assistenze sanitarie efficienti ed adeguate.
Però non mi sembra una buona idea che lo Stato debba imporre a me o ai miei cari come e quando io debba o non debba morire.

Come nel caso della donna, il corpo (e la vita) sono i miei e voglio poter decidere io, facendo così anche di quest'aspetto una posizione di parte, non condivisibile da tutti.

Infine vorrei meglio valutare i concetti di Nazione e ***tradizione.

***Se è senza dubbio vero che possa essere riconosciuta la Patria come un valore, resta tuttavia un valore perlomeno transitorio; prima del 1860 Patrie erano i tanti staterelli in cui era suddiviso il territorio italico e dopo il 7 febbraio 1992 la Patria per molti è l'Europa, così come per chi abita a S.Francisco la Patria non è la California ma gli U.S.A..

Seguendo questo ragionamento diviene fortemente localizzato il concetto delle tradizioni; a seguito di quanto lasciato da quegli staterelli precedenti il 1860, esse appaiono tutt'ora fortemente differenti tra le varie aree nazionali (quali tradizioni presenti ad esempio in Piemonte oggi, residue ai Savoia, possono essere sentite nella Campania o in Sicilia a tradizioni del Regno delle due Sicilie?).
E quanto queste specifiche tradizioni possono essere comprese e condivise in Inghilterra o in Polonia?

Mi sembra quindi che le tradizioni possano essere un valore riconducibile al nucleo familiare ed alla sua area di provenienza e non proiettabile ad una Patria.

Ah cavolo, dovremmo aprire una discussione per ogni punto

La libertà bolscevica è una non libertà dunque un non senso.
Il vero valore della libertà è racchiusa nel detto che "la tua libertà finisce dove inizia quella di un altro". Compito del buon politico è individuare quel confine e calibrare la sua azione per sancirlo.

Difesa della vita è senza dubbio un terreno che, se si va poco oltre i più semplici concetti condivisi comunemente, diviene concetto di parte .... come giustamente Andrez ha individuato.
Per me ad esempio non si pone nemmeno la questione che una donna possa decidere di una vita terza rispetto a lei per il solo fatto che le cresca internamente. La vita è vita e non può essere uccisa dall'uomo. Così l'eutanasia e via dicendo.
Logico era che quelle miei aggiunte al "politico perfetto" rispecchiavano una mia precisa visione della vita.

Nazione e tradizione logicamente debbono essere contestuaizzate al tempo e lo spazio.
A di la del concetto di patria-nazione (non sempre condiviso soprattutto a sinistra) per tanti del tutto ovvio... il concetto di tradizione si esplica nella produzione legislativa anche influenzata dalle nostre origini culturali e storiche.
Per esempio l'inserimento di riferimenti cristriano ebraici nella costituzione europea. Questo intendo.

Come detto non ritengo invece il laicismo un valore del politico perfetto, ma solo una opzione di comportamento.

Paolo

Perdonate un istante.

@i2m4y said:

La libertà bolscevica è una non libertà dunque un non senso.

E la libertà capitalistica americana, europea e asiatica di affamare l'Africa per perseguire i suoi profitti lo sarebbe?

Non amo l'idea di dittatura del proletariato, ma nemmeno quella di lobby delle case farmaceutiche. Scegliere consapevolmente di vendere sementi con un unico ciclo vitale a popoli affamati non è un atto libero, è semplicemente un crimine contro l'umanità.

Se solo vivessimo per un po' dall'altra parte della barricata...

@i2m4y said:

Il vero valore della libertà è racchiusa nel detto che "la tua libertà finisce dove inizia quella di un altro". Compito del buon politico è individuare quel confine e calibrare la sua azione per sancirlo.

Personalmente, rivendico la libertà di non vedere il crocifisso in aule scolastiche dove si insegnano i valori del rispetto, della tolleranza e dell'uguaglianza intrinseca di tutti gli esseri umani (i Cristiani, invece, si sentono superiori a tutti in quanto Popolo Eletto da Dio; idem per islamici ed ebrei).

Ora, visto che i credenti hanno i loro luoghi di culto e le loro case private dove esporre a loro piacimento i simboli di ogni fede, perché deve essere fatto anche nei luoghi pubblici?

Io sui muri delle aule voglio vedere la bandiera italiana e quella europea; al massimo quella bianca. Quale politico lotterà per questo? Ne esistono?

Se ci siete, là fuori, battete un colpo: sono trent'anni che vi sto cercando. Cosa siete, i campioni mondiali di nascondino?

@i2m4y said:

Per me ad esempio non si pone nemmeno la questione che una donna possa decidere di una vita terza rispetto a lei per il solo fatto che le cresca internamente. La vita è vita e non può essere uccisa dall'uomo. Così l'eutanasia e via dicendo.

Problema pratico: donna che lavora in fabbrica con alto rischio di intossicazione rimane incinta.

Chiede di essere trasferita in settori meno pericolosi; le viene negato. Può scegliere di restare dov'è mettendo a rischio il feto o andarsene ed essere privata del sostentamento.

Cosa si fa in questo caso?

Non stiamo parlando di aborto, ma come la si difende la vita in un caso del genere?

Si obbliga la donna a chiudersi in casa perché col suo solo cercare di sopravvivere potrebbe mettere a rischio la salute o la vita del figlio che verrà? Ok, ma chi le corrisponde lo stipendio che aveva?

E se lei decidesse di restare al suo posto per poter mangiare, chi sarebbe da accusare nel caso di un aborto spontaneo (o meglio, indotto da avvelenamento della madre per prolungata esposizione ad agenti patogeni)?

Le dichiarazioni astratte si fermano sulla soglia del mondo reale: confondere i due universi è assai pericoloso.

@i2m4y said:

Nazione e tradizione logicamente debbono essere contestuaizzate al tempo e lo spazio.
A di la del concetto di patria-nazione (non sempre condiviso soprattutto a sinistra) per tanti del tutto ovvio... il concetto di tradizione si esplica nella produzione legislativa anche influenzata dalle nostre origini culturali e storiche.
Per esempio l'inserimento di riferimenti cristriano ebraici nella costituzione europea. Questo intendo.

Panettone o pastiera?

Presepe o albero?

Gianduiotto o granita?

"O sole mio" o "O mia bela Madünina"?

Sono queste le tradizioni, non gli astratti riferimenti a radici bimillenarie (di passaggio: ebrei e cristiani sono concorrenti sul piano della fede; le radici sono quelle più antiche, cioè quelle ebraiche. Anzi, le vere radici sono quelle del diritto romano, della civitas e della politia greche. Ringraziamo forse Giove per averci dato l'Europa - che poi era una delle sue molte amanti?).

Al Sud dove vivo esiste il mito / tradizione della donna che arriva vergine al matrimonio. Sicuri di volerlo esportare ovunque?

Al Nord esistono importanti settori della popolazione che nutrono un tradizionale astio verso gli immigrati (salvo sfruttarli intensivamente come forza-lavoro); bene, io quella tradizione non la voglio affatto.

@i2m4y said:

Come detto non ritengo invece il laicismo un valore del politico perfetto, ma solo una opzione di comportamento.

Il mio voto potrebbe essere fortemente orientato dal politico che avrà dimostrato in concreto, proposta di legge dopo proposta di legge, di aver adottato questa "opzione di comportamento".

E avevo detto "laicità", non "laicismo". Differenza piccolina, ma sostanziale.

(Perché poi la laicità sia un'opzione e la cristianità una missione devo ancora capirlo, ma è superfluo: entrambi i politici seguiranno dei comportamenti, poco importa che siano gesti missionari o opzionali.)

@i2m4y said:

La libertà bolscevica è una non libertà dunque un non senso.
Il vero valore della libertà è racchiusa nel detto che "la tua libertà finisce dove inizia quella di un altro". Compito del buon politico è individuare quel confine e calibrare la sua azione per sancirlo.

Paolo

Premesso che non tutti desiderano la libertà, (ci sono davvero molti che preferiscono uno che pensi per loro, questo è la base per le dittature ed anche per le oligarchie come la nostra).

La libertà bolscevica o per entrare in esempi più affini a noi, la libertà dell'impero romano, britannico od americano è quella di prevalere sugli altri stati, avendo con quest'ultimi un rapporto privilegiato di tipo consumista: io ti concedo alcune libertà purchè tu accetti lo status quo di mia predominanza e mia imposizione di mercato.

Come dice Paolo il termine "la tua libertà finisce dove inizia quella dell'altro" è quello che meglio esprime il concetto di libertà, ma anche quello più utopico perchè prevede una autodisciplina di tutti;
tendenzialmente mi sembra più sostenibile se accompagnato da una morale/etica statale che delimiti i doveri ed i diritti connessi alla libertà.

Facendo un esempio è giusto dare o ricevere uno schiaffo, come genitore ritengo che dare uno schiaffo ad un figlio per limitarne la libertà in un preciso momento della sua crescita sia salutare, come adulto ritengo che prendere uno schiaffo sia sempre una limitazione della propria libertà.:?

ciao
Marcello

In tutta questa splendida discussione, mi pare che abbiamo tralasciato un'aspetto importantissimo riguardo ai politici che ci governano, o che fanno opposizione, sia che siano di destra che di sinistra o di centro.

Il dato che sconcerta, a mio avviso, è che:"Non vi è assolutamente e semplicemente il rispetto delle regole che gli stessi nostri politici si sono dati".:o

E' qui il nodo da sciogliere.

Io credo che ogni stato democratico che si rispetti abbia regole sane, chiare e quasi tutte rispettabili che devono solo essere onorate dagli uomini che il popolo elegge nel solo interesse della nazione.

Ma vi pare che stia accadendo questo in Italia?

Vi pare che tutte le belle enunciazioni e ricerca di sani valori e principi che abbiamo fatto tutti noi non siano condivisi anche dalla stramaggioranza dei nostri politici?

Certo che sì, ma poi, appena siedono su quella sedia, chi più chi meno, si dimenticano di tutto, si sentono in diritto di fare quello che vogliono e iniziano a non dare gli esempi positivi e non rispettare per primi le regole non perseguendo il sol fine di fare il bene del paese.

Sono in difficoltà a trovare il modo per avere, in tempi brevi, un'Italia rispettabile con dei politici rispettabili.

Cosa potremmo inventarci per trovare e riuscire a mettere al governo e nelle istituzioni politici rispettosi delle regole e che siano degni di rispetto proprio ora che stiamo toccando il fondo?:?