@hogudo: io sinceramente sono per il liberalismo spinto, ben oltre quello americano ed ogni idea di gruppo o corporazione mi fa accapponare la pelle... dalla concorrenza del non professionista ci si difende con la professionalità e col proprio nome, per il resto, se tu pensi che tale sindacato sarebbe utile all'utente (magari con delle soglie minime e massime che tutelino entrambe le parti) sono ancora in disaccordo, benchè comunque non condanni la cosa..

Sul caporalato: boh, non so che dirti: il forum da quello che posso vedere con i miei occhi è un luogo pulitissimo col solo fine del confronto e della crescita individuale... ma d'altronde sono solo un utente e lo giudico per quello che vedo, cioè una comunità di sconosciuti che alla fine diventano amici... se ci fosse un discorso di caporalato e ne venissi a conoscenza, smetterei subito di parteciparvi (tanto so che non è assolutamente così)

Hogudo è un singolo o un'azienda che lavora per il web.
Prende un lavoro da 10000 euro, per il quale non ha la struttura interna, troppo costosa, ma decide di rivolgersi all'esterno.
Ora però non vuole che una parte, anche se giusta del suo lavoro, vada in mano di Giorgio, che è un bravo professionista/piccola_agenzia a fare il suo lavoro ma è costoso nella media (4000-5000 euro). Allora arriva Andrea che dice ad Hogudo, il lavoro grosso te lo faccio io per 2000 Euro, che vivo a casa con il papà e non so cosa serva per andare avanti, oppure da me la vita non costa una cippa e mangiando cipolle ci vado avanti 3 mesi.

In questa maniera Hogudo ci guadagna, Giorgio che è bravo e vuole quello che gli spetta lo prende in quel post, ed Andrea, che inizialmente credeva di aver fatto il furbo, si ritrova dopo 2 anni ad avere la piazza limitata, non prende abbastanza per campare e contribuisce col Saiano Hogudo a far collassare il sistema, nel quale prima o poi molto facilmente anche un Hogudo si ritrova col culo per terra, solo che ha avuto la possibilità per poco tempo di mettersi da parte 2 euro.

Questo è lo scenario che vedo ora. Naturalmente i nomi sono solo di fantasia

hogudo perdonami.. cerca di essere più chiaro, ogni volta che usi un *termine strano *(caporalato, saiano...) qua dentro non capiamo nulla
ok mi rendo conto che siamo noi quelli limitati... ma dobbiamo cercare di usare un linguaggio il più semplice possibile.

detto questo torniamo in tema

abbiamo 2 questioni: i prezzi di certi servizi web (ora si parla di cms, perchè è stato introdotto questo, ma potremmo generalizzare a siti, a promozione ecc ecc) e il loro valore. è ovvio che non dobbiamo svenderci e io personalmente concordo con ryan, con hogudo, con fradefra.. se vuoi il sito a 2 lire non vieni da me. la mia professionalità non la svendo. sempre con l'umiltà e la consapevolezza di quanto si vale realmente.
e il nostro compito - ahimè - è anche quello di educare il cliente.

l'altra questione tirata in ballo da hogudo (ne abbiamo parlato anche ieri al convegno) è l**'idea di corporazioni, associazioni **o altro.
da quel che ho visto ancora gli operatori del settore non sono interessati a questo.
siamo lontani dall'ordine dei giornalisti, degli avvocati, ecc. ecc seppure il nostro lavoro consulenziale ce li fa avvicinare come figura professionale. idem dicasi per un listino condiviso.
non so dire se sia un bene o un male, ma la realtà è che le web agencies non hanno ancora interesse a farlo.

pero' possiamo parlarne, dare stime dei prezzi (ottima la distinzione di ryan fra un cms precostituito e uno fatto ad hoc), formare il cliente, sensibilizzarlo.. ecc. ecc.
e votare il sondaggio

Io parlo del fatto che un bravo professionista non può fare tutto da solo e bene, quindi conoscere i prezzi reali sulla carta e non mi potrebbe aiutare a trovare dei partner, prendere delle commesse grandi che il singolo non si potrebbe mai arrischiare di solito, non a fregare dei clienti a qualcuno.
Questo è quello che io intendo per corporativismo o sindacato all'americana.

Se poi altri sanno fare tutto bene oppure possono permettersi il lusso di mettere la mano sul fuoco per il lavoro di un collaboratore esterno (faccio esempi eh), buon anzi ottimo per lui, a me non è quasi mai capitato.

@hogudo said:

Questo è lo scenario che vedo ora. Naturalmente i nomi sono solo di fantasia

Scusa, ma non era lo stesso che dicevo prima anche io?
Solo che non ho capito perchè l'hai inquadrato all'interno del forum, sto discorso, per il resto, lo scenario anche secondo me è come quello che hai delineato tu, e se ci fai caso non è molto diverso dal magico mondo degli stage nelle aziende

io vorrei anche far notare come il sondaggio sia adesso equamente diviso tra quelli che dicono "più di 5000" come il sottoscritto e quelli che dicono "tra i 2000 e i 3500" se possibile, inviterei qualcuno di questi ultimi a dare delle motivazioni, mi piacerebbe sapere il vostro punto di vista e capire come avete interpretato la domanda del sondaggio.. anche perchè come al solito ricadiamo nel famoso "dipende" da cui sembra non ci libereremo mai

@nelli: brava, ottima moderatrice

non so dire se sia un bene o un male, ma la realtà è che le web agencies non hanno ancora interesse a farlo.
Scusate, ma non saremmo noi gli operatori ultra professionali del web o c'è stato un equivoco su quello che ho capito del forum?
Perchè allora non ho capito perchè se in un forum nasca l'esigenza di confrontarsi, nessuno ne parli (da qui il caporalato).

Chiedo scusa per il termine caporalato, sconosciuto.
http://www.google.it/search?sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rls=GGGL,GGGL:2006-30,GGGL:it&q=caporalato

Caporalato = sfruttamento mafioso

@hogudo said:

Scusate, ma non saremmo noi gli operatori ultra professionali del web o c'è stato un equivoco su quello che ho capito del forum?
Perchè allora non ho capito perchè se in un forum nasca l'esigenza di confrontarsi, nessuno ne parli (da qui il caporalato).

Chiedo scusa per il termine caporalato, sconosciuto.
http://www.google.it/search?sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rls=GGGL,GGGL:2006-30,GGGL:it&q=caporalato

Beh, prima di definirmi operatoore professionale del web credo ci voglia ancora un po' di tempo.. per ora sono uno che cerca di fare bene il proprio lavoro...

cmq forse intendevi caporalato informatico
e ripeto, in tutti i campi è così, non solo nel web... noi facciamo troppo spesso l'errore di credere che se ci va qualcosa storto, siamo la categoria più sfigata e perseguitata del mondo... ma non è così... avete presente gli operatori dei call center, i metalmeccanici, gli autisti del trasporto pubblico, gli insegnanti???

vorrei fare alcune considerazioni sull'argomento.

Spero di aver letto ed interpreato quanto detto finora (sono appena rientrato in ufficio reduce dalla splendida esperienza del Convegno GT e non sono molto lucido causa "sindrome da ritorno a scuola")

Condivido in pieno quanti affermano che chi lavora nel nostro ambito meriti rispetto e la GIUSTA remunerazione.

Il problema secondo me non è il quanto chiedere ma il come, mi spiego.

Ritengo impossibile stabilire a priori il costo di un servizio perchè le variabili in gioco sono tantissime

-Lancio un'idea...per avere una valutazione oggettiva si dovrebbe ipotizzare un progetto con tanto di specifiche dettagliate e su questo ognuno di noi potrebbe dire quanto chiederebbe. Il dato potrebbe far capire in linea di massima in che range i partecipanti del forum si muovono (risposte sincere, però :-))-

Ritorno al problema del non quanto, ma come!!!

Lo scoglio maggiore che ognuno di noi si trova ad affrontare è quello della scarsa conoscenza e delle "cattive" e distorte informazioni che il nostro interlocutore troppo spesso ha. L'approccio al cliente deve essere attento nel valutare queste cose perchè da li ne consegue il successo della nostra trattativa. Bisognerebbe prima trovare il livello di comunicazione consono, quindi, non troppo tecnico, con cui relazionarsi con il cliente. Capire bene se ha capito di cosa stiamo parlando e se traspare un elemento fondamentale per il seguito della trattativa: il rispetto per il nostro lavoro.

Non c'è preventivo che tenga o cifra da proporre se vi rendete conto che il cliente non è consapevole di quello che stiamo proponendo. La preoccupazione di perdere il cliente, spesso, induce a sottovalutare certi segnali. Beh, come detto al convegno bisogna sempre approfittare di una opzione che ci è concessa: dire di NO!!!

La cosa è motlo facile e l'amico Ryan ha centrato il punto, quando ilcliente capisce, che voui avete capito il problema, e voi realmente sapete dare la soluzione al problema, perchè il cliente, nonvi dorvebbe dare i soldi che chiedete? Tanto poi ne guadagnerà il quadruplo...

Il fatt oè che molti di noi si limitano a soddisfare la richiesta del cliente:"che mi fai un sito web che abbia le news che mi posso aggiornare da solo?"

La questione è però questa: quello che ti sta chiedendo il cliente, è davevro quello che vuole?

Spesso i clienti non sanno cosa vogliono...o meglio...lo sanno, ma danno per scontate troppe cose...e quindi si esprimono male. Tu gli dai il tuo super CMS e il cliente resta insoddisfatto...

Bisogna capire quale è l'esigenza reale del cliente...o meglio, come possiamo autarlo, a fargli fare i soldi.

Come ha detto Ryan, ci sono due risultati del sondaggio...chi quota "nella media" e chi quota "alto"...

Io ho quotato sotto i 4000 perchè quando va bene lo piazzi a 4.000, quando invece torvi davanti il "cafone" di turno, ti adatti alle sue esigenze, tagli di qua, tagli di la...e arrivi insagnuinato ai fatidici 2700...dopo aver lottato con zio paperone...andràa finire però che sul progetto nel quale ti pagano di meno...ci perdi 5 mesi...un pò perchè il cliente non c'è, un pò perchè non ti da il materiale, ecc...ecc...
Mentre per assurdo, chi spende tanto, è più pratico, sa cosa vuole...e lo ottiene in poche settimane.

@ideasnextdoor said:

Io ho quotato sotto i 4000 perchè quando va bene lo piazzi a 4.000, quando invece torvi davanti il "cafone" di turno, ti adatti alle sue esigenze, tagli di qua, tagli di la...e arrivi insagnuinato ai fatidici 2700...dopo aver lottato con zio paperone...andràa finire però che sul progetto nel quale ti pagano di meno...ci perdi 5 mesi...un pò perchè il cliente non c'è, un pò perchè non ti da il materiale, ecc...ecc...
Mentre per assurdo, chi spende tanto, è più pratico, sa cosa vuole...e lo ottiene in poche settimane.

Io mi sento di dire che il cliente grosso è abituato al movimento di capitali e sa che solo con i soldi si fanno i soldi...
Il cliente piccolo che contratta fino agli ultimi cento euro io lo manderei bellamente a quel paese o dal "cugino che fa i siti web" (sempre ammesso che il contratto non vi serva per arrivare a fine mese, non mi stancherò mai di precisarlo) perchè ti porterà i 2.700 come dici tu, ma ti pianterò tante di quelle grande e ti farà perdere tanto di quel tempo che potresti dedicare a trovare un cliente migliore, che nove su dieci ci vai in perdita.

@zero81: concordo

Hai ragione...purtroppo avvolte tocca abbassare la testa per sfondare porte più grosse...

Ciao Nelli!
è stato un vero piacere condividere con te (e tutti gli altri) il convegno GT. Ho scritto un post su www.marketingroutes.com relativo al mio intervento alla fine, che mi ha fatto guadagnare la confezione di marmellata di fichi.
Sono molto contento di sapere che si è affrontata questa problematica, che non è un caso soltanto italiano. In Venezuela, dove ho iniziato a lavorare sul web nel 1996, accade la stessa cosa, forse in modo più aggressivo nel senso che le nostre leggi su questo campo sono ancora molto indietro.

J.

Metto sul piatto due interventi nati al Convegno GT che poi si sono riprodotti in blog e che toccano questo argomento:

Per un barattolo di fichi
Ridefinire il ruolo del seo

La situazione in Italia cambierà, non penso proprio che resteremo ancorati a questo sistema.

L'argomento era stato introdotto da Nikita se non vado errato, nella sezione Botta e Risposta (abbiamo fatto un "Live Forum" ), dove parla di un consorzio che promuoveva la Birra (un cartello che ha avuto il compito di promuovere il consumo della Birra)

Il nostro lavoro molte volte non viene percepito per quello che vale realmente

Faccio un benvenuto nel Forum GT a masterx

Io trovo un po' ridicolo accusare i siti fatti dal famoso "cuggino" come la causa di tutti i mali del mondo del web. Per una serie di motivi.

Io credo sia di responsabilità di un professionista riuscire a comunicare ad un cliente il reale valore di quello che fa, e farlo corrispondere a quelle che sono le sue esigenze. Se non si è in grado di fare questo, allora forse si è sbagliato lavoro.

Un cliente che sia disposto a farsi fare un sito da un non professionista è una persona che o non ha bisogno di un sito professionale o non ne ha compreso il valore. Nel primo caso non ci possiamo fare niente, nell'altro caso sta a noi farci valere.

Per carità, sono consapevole del diritto di un professionista di farsi pagare il valore di quello che fa, ma i prezzi di un prodotto li fa il mercato e non è detto che sia quello migliore che vince alla fine. E poi siamo sicuri che un servizio di un'agenzia proposto a 4/5000 euro sia in competizione con un sito fatto da un ragazzo a 200 euro?

Vorrei far riflettere poi sull'interessante intervento di Enrico di Madri.com al Convegno GT in cui si fa notare che il cliente non compra quello di cui ha bisogno, ma compra quello che sente di volere!!! Quindi se vuole il balocchino, o ci attrezziamo a darglielo, o ci abituiamo a rifiutare i lavori.

Infine esprimo la mia contrarietà a qualsiasi forma di corporazionismo, eccetto nei casi di effettiva e oggettiva responsabilità, tipo medici, ingegneri, ecc. Spero che in Italia vengano eliminate al più presto, anche se ci spero poco.

@rigby76 said:

cut - un sacco di roba intelligente.

quoto in tutto e per tutto :D:D:D:D

@Giorgiotave said:

Metto sul piatto due interventi nati al Convegno GT che poi si sono riprodotti in blog e che toccano questo argomento:

Per un barattolo di fichi
Ridefinire il ruolo del seo

La situazione in Italia cambierà, non penso proprio che resteremo ancorati a questo sistema...

Faccio un benvenuto nel Forum GT a masterx

Grazie Giorgio del benvenuto, del convegno!!
e la citazione del post su MR.

masterx

Ciao a tutti!!!
Ottimo il thread che è stato aperto. Ed è così appetibile che mi permetto di dire pure... la mia

Vorrei molto semplicemente proporre un altro punto di vista su tutta la questione. E cioè: **il prezzo... lo fa il cliente! **:p (o se volete, il cliente ha sempre ragione )

Naturalmente questa affermazione è il frutto delle mie personali esperienze e del "contesto" in cui mi ritrovo ad operare. Parlando di web (e più in generale, di innovazione) non tralascerei, infatti, il fattore "geografico-sociale": le aziende delle regioni del sud (io sono in prov. di Bari, che se vogliamo è... un'isola felice!) sono tipicamente le meno propense all'innovazione. Solitamente "informatica" per loro altro non è che un "nuovo computer" e tutto ciò che va oltre il mero hardware è un "costo esoso e insopportabile": sto parlando naturalmente di tutto ciò che è software che aiuta nei processi produttivi/decisionali (CRM, SFA, contabilità-industriale, ecc.) e di web.

Proporre (anche con un buon marketing) ad un'azienda un sito internet (o addirittura chiedere di "aggiornarlo" migliorandone layout e contenuti) è sempre una grande impresa, se non proprio un'avventura e spesso... un'odissea. La mia attività spesso si risolve in un inseguimento dell'azienda: devi coccolarla, invogliarla, pregarla!!! E alla fine il risultato non è affatto scontato: se tutto va bene per quel sito internet ... il prezzo ce l'ha già in testa l'azienda!!!

Ho letto nei post precedenti qualcosa del tipo "o mangi sta minestra... o ti butta dalla finestra", alludendo ai prezzi da elettricista che a qualcuno stanno stretti e per altri sono invece un chimera! Io rientro in quest'ultimo caso e non per niente è mio uno dei tre (chi sono gli altri??? ) voti nella fascia più bassa)!!!

Alla fine dei conti mi concentrerei su cose più essenziali (ma parlo sempre per me medesimo :D): per esempio, un pò di marketing strategico e di analisi dei bisogni. Dopodichè inventerei soluzioni/pacchetti/offerte su misura per coprire quei bisogni. Solo così, forse, si riuscirà ad entrare in una azienda: offrendo loro una soluzione ad un problema che non pensavano di avere.
E il prezzo, allora si che lo faremo "noi". (PS: detto fra noi... quando non lavoro per un cliente... lavoro ad inventare qualcosa che possa essere la soluzione del problema di un cliente!)

Spero di non aver incasinato i vostri ragionamenti e spero altresì di leggere le vostre considerazioni, dato che sono sempre alla ricerca di nuove idee che mi permettano di continuare a lavorare nella mia città/provincia/regione, facendo ciò che più mi piace e senza dovermi rodere il fegato per non aver studiato all'univ.... legge o scienze politiche (con tutto il rispetto per queste materie!) ed essermi "accontentato" del miraggio "informatica"!!!

Francesco;)

@Fradek71 said:

Vorrei molto semplicemente proporre un altro punto di vista su tutta la questione. E cioè: **il prezzo... lo fa il cliente! **:p (o se volete, il cliente ha sempre ragione )

infatti sottolineavamo anche l'importanza di una corretta formazione del cliente... che va aiutato a capire che non ti posizioni perchè hai inserito i metetag o che un sito web in flash costa 79 euro

sulla geolocalizzazione sono d'accordo, ma molti nelle regioni un po' più arretrate sviluppano progetti per conto proprio... blog, community e chi più ne ha più ne metta, cercando di ottenere visibilità sul web, e di conseguenza potere commerciale

poi, per esperienza ti posso dire che le aziende del sud non le convinci... a meno che non sei una sorta di prdicatore/ipnotizzatore/venditore miracoloso