Cosa sono i fattori di ranking?

kal

Cosa sono i fattori di ranking?

Metto le mani avanti: non intendo parlare di QUALI sono. Non me ne frega nulla.

Sarebbe bello sapere cosa ne pensano altri professionisti invece a riguardo su "COSA" sono.

Giorgio in altra discussione scrive:

@giorgiotave ha detto in Quiz SEO: quanto ne sappiamo delle ultime novità?:

Tutto sta nel definire cosa è un fattore di ranking.

Potrebbe nascere una discussione interessante adatta per una cultura condivisa.

Io inizierei a discutere su cosa sia un fattore di ranking per Google e cosa sia un fattore di ranking per i SEO.

Perché l'impressione mia è che le due cose non corrispondano proprio esattamente.

Ad esempio, se parliamo di "ranking" inteso come un concetto ben preciso di Information Retrieval, allora i fattori di ranking sono dei fattori matematici che determinano il peso di un risultato all'interno di una lista.

Ma sappiamo che le SERP sono un costrutto complesso e da tempo ormai non sono più "10 link blu".

Ed in più, noi SEO abbiamo un approccio empirico prima ancora che matematico... facciamo cose sui siti e li vediamo andare su e giù nei risultati, per cui immaginiamo che questa o quest'altra nostra azione possa influenzare il ranking.

C'è una forte asimmetria informativa su questo.

Voi che ne pensate? Cosa può essere considerato un "fattore di ranking"? Sono una cosa tecnica per addetti ai lavori o un concetto che può essere esteso a quello che osserviamo?

g.lanzi

@kal

La risposta diretta alla domanda secondo me:
i "fattori di ranking", in generale, sono quei dettagli di un contenuto che lo rendono appetibile per un visitatore interessato all'argomento trattato.
Per informazioni intendo sia metadati che struttura. Un testo utile e ben scritto, ma formattato coi piedi (il classico wall-of-text, ma anche font difficili da leggere, colori assurdi, etc.), anche se estremamente interessante, richiede uno sforzo nella fruizione che non vale la pena affrontare per la maggioranza degli utenti.
Per appetibile intendo in qualche modo utile. Un video di stand up comedy e una ricerca scientifica possono essere utili entrambi, ma in momenti diversi.

Il dilemma nel trasportare questi concetti in modo che una macchina li capisca:
Quando si cerca di calcolare questi fattori, cosa che deve per forza di cose fare una macchina (come un motore di ricerca), si incontra un problema simile a quelli che si riscontrano nella traduzione di un testo.

Supponendo che le informazioni di base le fornisca il creatore del contenuto, cosa aumenta la qualità di quel contenuto rispetto ad altri dello stesso tipo?

E' possibile catalogare qualitativamente i contenuti in modo efficace? E' una catalogazione che resterà valida nel tempo?

Per esempio, in un testo comico, qual è il fattore che lo rende più divertente? La quantità di battute? La posizione delle battute? La qualità delle battute? Per un umano è facile rispondere: dipende dal contesto. Ma per un computer sono proprio i concetti di contesto, qualità, argomento, efficacia che sono difficilmente traducibili in numeri tenendo conto della relazione fluida che c'è tra questi concetti.

Detto questo, il mio approccio è quello di fare prima contenuti utili / belli per i lettori / visitatori, poi cercare di far capire ai crawler quale sia l'intento del contenuto.

kal

@glanzi ha detto in Cosa sono i fattori di ranking?:

Ma per un computer sono proprio i concetti di contesto, qualità, argomento, efficacia che sono difficilmente traducibili in numeri tenendo conto della relazione fluida che c'è tra questi concetti.

In realtà il computer tutte queste cose le traduce tutte trasformando le parole in numeri.

Se guardi sopra la pagina che ho linkato parla di "Vector Space Model":

https://en.wikipedia.org/wiki/Ranking_(information_retrieval)#Vector_Space_Model

E' il modo in cui i motori di ricerca da più di vent'anni calcolano le cose che hai citato tu.

Da qui il senso della mia domanda...

Il "ranking" è traducibile in italiano con "posizionamento" ed è una cosa ben precisa nel processo (100% informatico) che, partendo da un corpus di documenti interrogato da una query, restituisce una lista di risultati.

Quella lista di risultati viene elaborata, sfrondata, arricchita e ordinata secondo uno o più criteri, ma solo uno è, tecnicamente, ranking.

Questo dal punto di vista del motore di ricerca.

Ma dal punto di vista di noi SEO il ranking è un'altra cosa... dato che noi l'unica cosa che vediamo è la "faccia" di Google, per chi fa SEO ogni azione in grado di modificare la faccia di Google diventa un possibile "fattore di ranking".

Io quando sento parlare di "fattori di ranking" nel nostro settore, lo sento sempre con questa seconda accezione.

Che dal nostro punto di vista è anche corretta (faccio questo = la posizione del mio sito aumenta), ma si scontra con quello che Google racconta di se stesso tra le consuete risposte laconiche ed omissioni.

Esempio specifico: i clic in SERP sono un fattore di Ranking?

Google dice di no e da sempre sostiene questo.

Eppure è stato dimostrato oltre ogni ragionevole dubbio (cito sempre per patriottismo e memoria storica il mitico studio Morellato/Scarpetta del 2015) che i clic in SERP sono in grado di influenzare l'ordinamento dei risultati.

Come facciamo a conciliare queste due visioni così diametralmente opposte?

valijolie

Ciao a tutti,
a mio parere esiste un "linguaggio macchina" e un linguaggio che traduce nella pratica concreta il senso di ciò che la macchina cerca, le due cose però non sono in opposizione.

Abbiamo bisogno di conoscere il "linguaggio macchina"?
Certo è importante, a volte fondamentale, sicuramente utile. Io trovo sia fantastico quando i SEO riescono a fare operazioni di reverse engineering sul funzionamento di Google e riescono a districarsi tra linee guida, brevetti, dichiarazioni.

Oggi però possiamo emanciparci dalla formulazione del concetto di fattori di ranking come qualcosa di matematicamente traducibile in "linguaggio macchina".
E forse è un bene, anche se si entra nell'asimmetria di cui parla @kal.

Non erano certo migliori i tempi in cui i fattori di ranking erano qualcosa di più semplice/diretto per cui dato un certo input tecnico si otteneva immediatamente un risultato in termini di scalata di posizioni. Ricordo come fosse ieri la valanga di keyword nei punti strategici dei testi... e funzionavano!

Oggi la complessità del motore di ricerca è enorme, spesso ho l'impressione che sfugga ai suoi stessi ingegneri, ma come si dice nella programmazione possiamo lavorare con un "linguaggio di alto livello", per questo fare SEO oggi (da tempo, per me) è confrontarsi con la complessità di capire e praticare la qualità.

È importante capire se una determinata azione sia un fattore di ranking in senso stretto, come ad es. i click in serp? Certamente sì, è utile e interessante capirlo. Ma se traduciamo questo nel campo della qualità possiamo comunque riuscire a capire.
Una pagina che viene cliccata, quindi visitata, è qualcosa che viene apprezzato dagli utenti almeno nella fase di scelta. Qualcosa nella sua qualità in SERP ha funzionato... difficile credere che il motore di ricerca non ne tenga conto, anche se non viene detto o viene sconfessato nelle linee guida.

Forse la mia SEO è una pratica alchimista e infatti spesso ammiro i SEO più tecnici che si addentrano nel "linguaggio macchina". Però per me lavorare sulla qualità in tutti i suoi aspetti è la traduzione di questo "linguaggio macchina" e rende un servizio agli utenti che può essere osservato e valutato concretamente. E migliorato continuamente.

Credo che Google nel suo sforzo di complessità stia tentando di avvicinarsi lui alla comprensione di questo nostro "linguaggio di alto livello" e non viceversa.
E chi fa SEO si trova esattamente al punto di incontro di questo processo.

daniele1974

All'uscita di un cinema vedi che tutte le persone sono sorridenti
e spesso ripetono scene del film appena visto. Domnda: consiglieresti quel film a chi cerca un film comico anche se non lo hai ancora visto? Probabilmente si e faresti la scelta giusta.
Io credo che Google faccia fare il grosso del lavoro a noi "navigatori". Il comportamento utente è fondamentale e non mente come i link o le recensioni comprate.
Le metriche del comportamento umano sono assai più semplici di un'analisi semantica e strutturale del sito:

bounce rate: chi entra esce subito?
chi esce dal tuo sito continua a cercare la stessa cosa? se si vuol dire che forse il tuo sito non risponde alla keyword di ricerca ...
quante pagine vede mediamente un utente?
quanto tempo rimane?
quante volte torna?
in quanto tempo si carica la pagina, perché se è troppo lenta o peggio se speso va in errore io (google) non la propongo più

La parte seo vera è propria è fornire tutte le meta informazioni necessarie a categorizzare le nostre pagine. Perché è vero che il comportamento degli utenti determinerà il successo o la disfatta del sito, ma se non ci facciamo trovare come fa google a sapere che chi entra nel nostro sito ci passa le ore?

Poi non dimentichiamo che ora non parliamo più dei classici algoritmi, roba per intenderci che poteva essere schematizzata con una formula, ora la serp è determinata (a mio parere) dall' intelligenza artificilale, punto., scordiamoci il Pr*3.14/supercazzola elevato alla seoncda
Per esempio una delle cose che fa google per provare la bontà di un sito, o di una pagina, è quello che faremmo noi: la mette alla prova.
Google ragiona così: "tu hai questa pagina che risponde alla ricerca Taylor Mega" ma per ora quasi nessuno la ha vista, per cui non so quanto sia valida. Ora ti metto in prima pagina per un giorno, così vedo quale è la reazione delle persone e in base a quella decido se lasciarti in prima pagina o rimetterti in decima.

giorgiotave

Sarebbe importante avere un parere da @lowlevel

@kal ha detto in Cosa sono i fattori di ranking?:

Esempio specifico: i clic in SERP sono un fattore di Ranking?
Google dice di no e da sempre sostiene questo.
Eppure è stato dimostrato oltre ogni ragionevole dubbio (cito sempre per patriottismo e memoria storica il mitico studio Morellato/Scarpetta del 2015) che i clic in SERP sono in grado di influenzare l'ordinamento dei risultati.
Come facciamo a conciliare queste due visioni così diametralmente opposte?

È la domanda, secondo me, da porsi.

@valijolie ha detto in Cosa sono i fattori di ranking?:

Credo che Google nel suo sforzo di complessità stia tentando di avvicinarsi lui alla comprensione di questo nostro "linguaggio di alto livello" e non viceversa.
E chi fa SEO si trova esattamente al punto di incontro di questo processo.

Un punto interessante.

Lo chiedo sia a te, che ha @kal e a tutti.

Secondo voi perché è stata creata la pagina Come funziona la Ricerca?
E a chi è rivolta?

Abbiamo in questi giorni messo a fuoco che Fattore di Ranking significa una cosa per il motore di ricerca e una cosa per le persone.

Martino sai cosa sarebbe bello?

Fare una raccolta di tutte le volte che uno di quelli di Google ha detto questo è un Fattore di Ranking. Se smanettiamo con Google li troviamo dall'epoca di Matt Cutts

Si potrebbe partire da dichiarazioni del genere per aggiungere materiale alla nostra discussione

kal

@giorgiotave ha detto in Cosa sono i fattori di ranking?:

Sarebbe importante avere un parere da @lowlevel

Sarebbe molto bello! Il parere di Enrico su questi argomenti sarebbe prezioso.

Lo chiedo sia a te, che ha @kal e a tutti.
Secondo voi perché è stata creata la pagina Come funziona la Ricerca?
E a chi è rivolta?

Ottima domanda! Secondo me quella pagina è principalmente PR, pubbliche relazioni. Google ha il grosso problema che custodisce gelosamente il suo "algoritmo" come segreto industriale e questo lo espone a fortissime critiche del settore privato da un lato... ma anche ad attacchi delle autorità antitrust pubbliche che lo accusano (spesso nemmeno a torto) di privilegiare i suoi stessi servizi a scapito dei concorrenti, abusando della sua posizione dominante.

Questo ha spinto quindi Google a creare quei contenuti, in sostanza per dimostrare in generale che sta lavorando per aumentare la trasparenza e la comunicazione.

E in effetti quelle pagine sono comunque meglio di quello che c'era un tempo (ovvero: niente), anche se come al solito sono piene di lacune, omissioni e giri di parole.

Sono pagine con uno scopo politico e non certo educativo o tecnico.

Per questo personalmente non ci faccio troppo affidamento.

Abbiamo in questi giorni messo a fuoco che Fattore di Ranking significa una cosa per il motore di ricerca e una cosa per le persone.
Martino sai cosa sarebbe bello?
Fare una raccolta di tutte le volte che uno di quelli di Google ha detto questo è un Fattore di Ranking. Se smanettiamo con Google li troviamo dall'epoca di Matt Cutts

Di fattori di ranking "ufficiali" ce ne sono pochissimi. HTTPS e la velocità del sito (a breve soppiantata dai Core Web Vitals). In tutti i casi è stato appurato che si tratta di fattori con un peso trascurabile se non proprio impercettibile (e non sarò sorpreso di scoprire che la stessa cosa si applichi ai CWV).

Quindi questo lavoro è inutile: qualunque lista di fattori di ranking non avrà mai conferme ufficiali, sono tutte ufficiose e fallate in partenza.

C'è invece un'iniziativa buffa di Dan Petrovic che vorrebbe fare esattamente l'opposto, una lista di cosa NON è un fattore di ranking

https://twitter.com/dejanseo/status/1225386907556700160

vnotarfrancesco

Sono d'accordo con diverse idee espresse qui sopra.
Ma se non esistessero più da anni i fattori di ranking?
Perché se la "Macchina Google" (hardware e software) da diversi anni sta cercando di avvicinarsi e comprendere il linguaggio e il comportamento umano, almeno in lingua inglese sul mercato US, allora da anni la stessa macchina ha smesso di usare i fattori di ranking per approcciarsi a qualcosa di completamente diverso.

Valerio Notarfrancesco

kal

@vnotarfrancesco ha detto in Cosa sono i fattori di ranking?:

Ma se non esistessero più da anni i fattori di ranking?

E' una bella domanda, sicuramente un'utile provocazione.

In realtà io credo che al netto di roboanti dichiarazioni, l'Information Retrieval "classico" giochi ancora un ruolo bello importante nella "macchina Google".

La pipeline di indicizzazione è ancora Caffeine, che è stata introdotta nel 2010 ed è ancora lì. E se si rompe sono guai.

https://www.seroundtable.com/google-indexing-system-failure-29934.html

E Caffeine è stato introdotto per ottimizzare e rendere scalabile tutto il processo di scansione/indicizzazione/aggiornamento del calcolo del Pagerank... non è una cosa che si possa veramente ignorare.

Ed il processo di indicizzazione ha un impatto diretto sul ranking, c'è questo Twit di Illyes che secondo me è molto pertinente con la questione:

https://twitter.com/methode/status/1293266518348910598

We still had the index (the index db), but something was wrong with it, because of how it was built by Caffeine. That's why we said it was an indexing issue, which manifested as a ranking issue externally.

Also, we can rebuild the whole serving index (db) within hours, yes.

Grassetto mio.

Noi SEO vediamo il ranking... per Google invece non è ranking: è indexing.

Certo, ci sono state le innovazioni all'algoritmo con tutte le componenti di machine learning che hanno reso di fatto completamente impossibile fare un reverse engineering anche solo plausibile.

L'era a cui accennava sopra @valijolie è sicuramente finita.

Però, ecco, Google per me rimane una macchina.

Credo sia un errore mitizzarlo troppo.

vnotarfrancesco

Sono d'accordo con te, l'Information Retrieval "classico" non solo gioca ancora un ruolo, ma sopratutto qua in Italia, ai confini dell'impero Google, è quasi l'unica cosa che c'è.

Tuttavia più che una provocazione la mia vorrebbe essere uno spunto, una proposta, a ragionare come operatori SEO in modo indeterministico: il paradosso del gatto di Google.

A scanso di equivoci, Google è e rimarrà sempre una macchina: un'accozzaglia di ferraglia e software.

Valerio Notarfrancesco

kal

Aggiungo questo Twit che è super interessante: https://twitter.com/haruka_pigg/status/1293278519737253890

Questa l'immagine che salvo per sicurezza:

Forse un po' nerd, ma aiuta secondo me a capire la complessità del sistema e come una cosa che non è "un fattore di ranking" possa finire in ultima analisi ad influenzare il ranking.

Io credo che questa consapevolezza debba essere bagaglio di qualunque SEO che si rispetti.

Siamo un po' ossessionati coi fattori di ranking, ma c'è un mondo di cose da ottimizzare che pur non essendo (strettamente parlando) fattori di ranking, influenzano comunque il ranking.

E molte di queste cose sono sotto il nostro controllo, ad esempio sappiamo che una buona struttura dei link interni può fare la differenza nel processo di scansione del sito. E noi SEO possiamo guardare i log... o anche solo i messaggi di diagnostica di Google Search Console.

Insomma, queste cose le possiamo capire.

E sì, il processo di scansione in ultima analisi influenza il ranking, perché si trova a monte nella catena di processi.

EDIT: ah, postilla...

Qua Illyes ammette che "si sono sbagliati e effettivamente era un problema di ranking"

https://twitter.com/methode/status/1293522518410760192

In questo caso secondo me sta usando "ranking" come lo intendono i SEO.

valijolie

Secondo me conoscere la differenza tra fattori di ranking in senso stretto per Google e quelli considerati tali da chi fa SEO è importante per una consapevolezza tecnica, ma poi bisogna tenere sempre presente quanto ha detto @kal in Cosa sono i fattori di ranking?:

Siamo un po' ossessionati coi fattori di ranking, ma c'è un mondo di cose da ottimizzare che pur non essendo (strettamente parlando) fattori di ranking, influenzano comunque il ranking.

ed è quello che intendevo con il tradurre tutto questo in un discorso di pratica della qualità mettendo al primo posto l'utente, alla luce di tutto quello che è il nostro bagaglio tecnico, comprese le comunicazioni ufficiali fatte per esigenze di PR e quant'altro. Questo credo sia sicuramente un modo più efficace anche di comunicare il mestiere della SEO fuori dalla bolla degli addetti ai lavori.

Poi trovo questa iniziativa ottima

@kal ha detto in Cosa sono i fattori di ranking?:

C'è invece un'iniziativa buffa di Dan Petrovic che vorrebbe fare esattamente l'opposto, una lista di cosa NON è un fattore di ranking
https://twitter.com/dejanseo/status/1225386907556700160

se non altro perché ci sono tanti professionisti o aspiranti tali che perdono tempo dietro a congetture legate al mito dei fattori seo e di conseguenza fanno perdere tempo e denaro ai clienti.

A proposito di Google che cerca di interpretare il nostro linguaggio e lo fa prima e meglio dei nostri tentativi di smontare la sua scatola nera, ieri guardavo questo:

https://twitter.com/Google/status/1316825125594038278

chissà quali sono i fattori di ranking per rispondere alla ricerca "hmm hmm hmm"!

kal

@valijolie ha detto in Cosa sono i fattori di ranking?:

A proposito di Google che cerca di interpretare il nostro linguaggio e lo fa prima e meglio dei nostri tentativi di smontare la sua scatola nera, ieri guardavo questo:
https://twitter.com/Google/status/1316825125594038278
chissà quali sono i fattori di ranking per rispondere alla ricerca "hmm hmm hmm"!

Questa è fenomenale! E non è nemmeno nuovissima, già lo faceva quando hanno lanciato all'inizio la voice search, anche se in effetti non ci beccava molto. Probabilmente ora ci becca meglio e quindi lo pubblicizzano.

Qua comunque siamo nel campo del machine learning quasi allo stato puro. Ora, sto immaginando (non so se funzioni esattamente così) ma secondo me sicuramente abbiamo:

una rete neurale di riconoscimento vocale specializzata per riconoscere che il suono registrato è fischiettio/mormorio e non (ad esempio) qualcuno che fa una ricerca vocale normale con della musica in sottofondo
una rete neurale pensata per astrarre il fischiettio/mormorio in un "hash" matematico che possa essere confrontato con una banca dati
una rete neurale pensata per fare il matching tra l'impronta del fischiettio/mormorio e l'impronta sonora delle canzoni contenute in banca dati

A occhio possiamo immaginare che ci sia qualche fattore mitigante di IR "classico", ad esempio la ricerca viene fatta prima su un subset di brani "famosi" e solo qualora non vi sia un match soddisfacente sopra una certa soglia, si estende la ricerca all'intero corpus.

Però da un punto di vista strettamente di Information Retrieval, non c'è bisogno di alcun ranking... perché l'intento di ricerca del fischiettio/mormorio è al 100% navigazionale.

Molto interessante comunque!

kal

Aggiungo, una considerazione generale.

L'intento navigazionale in generale non ha bisogno di alcun "fattore di ranking", perché non c'è alcuna lista da dover ordinare. E' sufficiente che il motore di ricerca identifichi con sufficiente precisione la risorsa oggetto dell'intento di ricerca e la può fornire direttamente all'utente senza passare dai risultati di ricerca.

Discorso simile il campo della conoscenza, con l'intento Informazionale semplice (anche conosciuto come Know Simple).

Tutta la Voice Search si basa su questo assunto di base.

E' quasi un ritorno alle origini, al "mi sento fortunato".