@Ryan Giggs 79 said:

@Hogudo: stai auspicando un prezziario per il web? Io non vi aderirei mai, perchè metterebbe allo stesso piano la grossa agenzia coll'amico del cugino

@ideas: a volte il nome conta più dell'effettiva abilità... ma a parte questo si, molte agenzie pubblicitarie "steccano", ma la steccata si misura nel graro di rispondenza della campagna con i gusti del pubblico.... ma se sei la saatchi&saatchi alla fine te ne freghi del pubblico e del cliente, ormai hai un nome talmente importante che devi davvero steccarne 2.000 per risentirne in maniera significativa
Solo che la grande azienda ti cerca il nome, non la professionalità... ad esempio, siamo sicuri che oliviero toscani sia un grande fotografo? Io se fossi lachapelle riderei da qui al 2013 :D:D:D

Infatti me sa che lachapelle ride...e come!:D

Mi sa che dovrò (vi assicuro che vi conosco e non mi riferisco assolutamente a voi) chiedere a Giorgio se sul forum si faccia una qualche forma di caporalato. Non so perchè ma mi è venuta questa pulce nell'orecchio...

Che intendi per caporalato?

@hogudo said:

Chiedo scusa: qualcuno di voi ha un amico del cugino che di professione lavora sul web (sto sul generico apposta)?

Gli avvocati, i notai, i commercialisti, i grafici, i dentisti sono tutti amici dei vostri cugini?

Quindi vorresti addirittura introdurre un ordine per i grafici/web designer/seo?? Per me è pure peggio
sarebbe più insensato di un ordine dei giornalisti

(ps: non interpretare la mia ironia come mancanza di rispetto nei tuoi confronti)

Anche io la storia del caporalato non l'ho capita, vorrei che me la spiegassi

(ps: non interpretare la mia ironia come mancanza di rispetto nei tuoi confronti)
No no, è bello confrontarsi apposta

Caporalato in breve: subappalto esasperato quasi fino alla fame ed alla amncanza di diritti da parte del lavoratore. Detto molto in breve.
Ripeto che è una curiosità e, visto che non sono vergine, dico subito che è capitato anche a me, molto tempo fa.

Quindi vorresti addirittura introdurre un ordine per i grafici/web designer/seo
No, non un ordine, un sindacato corporazione all'americana

@hogudo said:

No no, è bello confrontarsi apposta

Caporalato in breve: subappalto esasperato quasi fino alla fame ed alla amncanza di diritti da parte del lavoratore. Detto molto in breve.
Ripeto che è una curiosità e, visto che non sono vergine, dico subito che è capitato anche a me, molto tempo fa.

Continuo a non capire...

@hogudo: io sinceramente sono per il liberalismo spinto, ben oltre quello americano ed ogni idea di gruppo o corporazione mi fa accapponare la pelle... dalla concorrenza del non professionista ci si difende con la professionalità e col proprio nome, per il resto, se tu pensi che tale sindacato sarebbe utile all'utente (magari con delle soglie minime e massime che tutelino entrambe le parti) sono ancora in disaccordo, benchè comunque non condanni la cosa..

Sul caporalato: boh, non so che dirti: il forum da quello che posso vedere con i miei occhi è un luogo pulitissimo col solo fine del confronto e della crescita individuale... ma d'altronde sono solo un utente e lo giudico per quello che vedo, cioè una comunità di sconosciuti che alla fine diventano amici... se ci fosse un discorso di caporalato e ne venissi a conoscenza, smetterei subito di parteciparvi (tanto so che non è assolutamente così)

Hogudo è un singolo o un'azienda che lavora per il web.
Prende un lavoro da 10000 euro, per il quale non ha la struttura interna, troppo costosa, ma decide di rivolgersi all'esterno.
Ora però non vuole che una parte, anche se giusta del suo lavoro, vada in mano di Giorgio, che è un bravo professionista/piccola_agenzia a fare il suo lavoro ma è costoso nella media (4000-5000 euro). Allora arriva Andrea che dice ad Hogudo, il lavoro grosso te lo faccio io per 2000 Euro, che vivo a casa con il papà e non so cosa serva per andare avanti, oppure da me la vita non costa una cippa e mangiando cipolle ci vado avanti 3 mesi.

In questa maniera Hogudo ci guadagna, Giorgio che è bravo e vuole quello che gli spetta lo prende in quel post, ed Andrea, che inizialmente credeva di aver fatto il furbo, si ritrova dopo 2 anni ad avere la piazza limitata, non prende abbastanza per campare e contribuisce col Saiano Hogudo a far collassare il sistema, nel quale prima o poi molto facilmente anche un Hogudo si ritrova col culo per terra, solo che ha avuto la possibilità per poco tempo di mettersi da parte 2 euro.

Questo è lo scenario che vedo ora. Naturalmente i nomi sono solo di fantasia

hogudo perdonami.. cerca di essere più chiaro, ogni volta che usi un *termine strano *(caporalato, saiano...) qua dentro non capiamo nulla
ok mi rendo conto che siamo noi quelli limitati... ma dobbiamo cercare di usare un linguaggio il più semplice possibile.

detto questo torniamo in tema

abbiamo 2 questioni: i prezzi di certi servizi web (ora si parla di cms, perchè è stato introdotto questo, ma potremmo generalizzare a siti, a promozione ecc ecc) e il loro valore. è ovvio che non dobbiamo svenderci e io personalmente concordo con ryan, con hogudo, con fradefra.. se vuoi il sito a 2 lire non vieni da me. la mia professionalità non la svendo. sempre con l'umiltà e la consapevolezza di quanto si vale realmente.
e il nostro compito - ahimè - è anche quello di educare il cliente.

l'altra questione tirata in ballo da hogudo (ne abbiamo parlato anche ieri al convegno) è l**'idea di corporazioni, associazioni **o altro.
da quel che ho visto ancora gli operatori del settore non sono interessati a questo.
siamo lontani dall'ordine dei giornalisti, degli avvocati, ecc. ecc seppure il nostro lavoro consulenziale ce li fa avvicinare come figura professionale. idem dicasi per un listino condiviso.
non so dire se sia un bene o un male, ma la realtà è che le web agencies non hanno ancora interesse a farlo.

pero' possiamo parlarne, dare stime dei prezzi (ottima la distinzione di ryan fra un cms precostituito e uno fatto ad hoc), formare il cliente, sensibilizzarlo.. ecc. ecc.
e votare il sondaggio

Io parlo del fatto che un bravo professionista non può fare tutto da solo e bene, quindi conoscere i prezzi reali sulla carta e non mi potrebbe aiutare a trovare dei partner, prendere delle commesse grandi che il singolo non si potrebbe mai arrischiare di solito, non a fregare dei clienti a qualcuno.
Questo è quello che io intendo per corporativismo o sindacato all'americana.

Se poi altri sanno fare tutto bene oppure possono permettersi il lusso di mettere la mano sul fuoco per il lavoro di un collaboratore esterno (faccio esempi eh), buon anzi ottimo per lui, a me non è quasi mai capitato.

@hogudo said:

Questo è lo scenario che vedo ora. Naturalmente i nomi sono solo di fantasia

Scusa, ma non era lo stesso che dicevo prima anche io?
Solo che non ho capito perchè l'hai inquadrato all'interno del forum, sto discorso, per il resto, lo scenario anche secondo me è come quello che hai delineato tu, e se ci fai caso non è molto diverso dal magico mondo degli stage nelle aziende

io vorrei anche far notare come il sondaggio sia adesso equamente diviso tra quelli che dicono "più di 5000" come il sottoscritto e quelli che dicono "tra i 2000 e i 3500" se possibile, inviterei qualcuno di questi ultimi a dare delle motivazioni, mi piacerebbe sapere il vostro punto di vista e capire come avete interpretato la domanda del sondaggio.. anche perchè come al solito ricadiamo nel famoso "dipende" da cui sembra non ci libereremo mai

@nelli: brava, ottima moderatrice

non so dire se sia un bene o un male, ma la realtà è che le web agencies non hanno ancora interesse a farlo.
Scusate, ma non saremmo noi gli operatori ultra professionali del web o c'è stato un equivoco su quello che ho capito del forum?
Perchè allora non ho capito perchè se in un forum nasca l'esigenza di confrontarsi, nessuno ne parli (da qui il caporalato).

Chiedo scusa per il termine caporalato, sconosciuto.
http://www.google.it/search?sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rls=GGGL,GGGL:2006-30,GGGL:it&q=caporalato

Caporalato = sfruttamento mafioso

@hogudo said:

Scusate, ma non saremmo noi gli operatori ultra professionali del web o c'è stato un equivoco su quello che ho capito del forum?
Perchè allora non ho capito perchè se in un forum nasca l'esigenza di confrontarsi, nessuno ne parli (da qui il caporalato).

Chiedo scusa per il termine caporalato, sconosciuto.
http://www.google.it/search?sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rls=GGGL,GGGL:2006-30,GGGL:it&q=caporalato

Beh, prima di definirmi operatoore professionale del web credo ci voglia ancora un po' di tempo.. per ora sono uno che cerca di fare bene il proprio lavoro...

cmq forse intendevi caporalato informatico
e ripeto, in tutti i campi è così, non solo nel web... noi facciamo troppo spesso l'errore di credere che se ci va qualcosa storto, siamo la categoria più sfigata e perseguitata del mondo... ma non è così... avete presente gli operatori dei call center, i metalmeccanici, gli autisti del trasporto pubblico, gli insegnanti???

vorrei fare alcune considerazioni sull'argomento.

Spero di aver letto ed interpreato quanto detto finora (sono appena rientrato in ufficio reduce dalla splendida esperienza del Convegno GT e non sono molto lucido causa "sindrome da ritorno a scuola")

Condivido in pieno quanti affermano che chi lavora nel nostro ambito meriti rispetto e la GIUSTA remunerazione.

Il problema secondo me non è il quanto chiedere ma il come, mi spiego.

Ritengo impossibile stabilire a priori il costo di un servizio perchè le variabili in gioco sono tantissime

-Lancio un'idea...per avere una valutazione oggettiva si dovrebbe ipotizzare un progetto con tanto di specifiche dettagliate e su questo ognuno di noi potrebbe dire quanto chiederebbe. Il dato potrebbe far capire in linea di massima in che range i partecipanti del forum si muovono (risposte sincere, però :-))-

Ritorno al problema del non quanto, ma come!!!

Lo scoglio maggiore che ognuno di noi si trova ad affrontare è quello della scarsa conoscenza e delle "cattive" e distorte informazioni che il nostro interlocutore troppo spesso ha. L'approccio al cliente deve essere attento nel valutare queste cose perchè da li ne consegue il successo della nostra trattativa. Bisognerebbe prima trovare il livello di comunicazione consono, quindi, non troppo tecnico, con cui relazionarsi con il cliente. Capire bene se ha capito di cosa stiamo parlando e se traspare un elemento fondamentale per il seguito della trattativa: il rispetto per il nostro lavoro.

Non c'è preventivo che tenga o cifra da proporre se vi rendete conto che il cliente non è consapevole di quello che stiamo proponendo. La preoccupazione di perdere il cliente, spesso, induce a sottovalutare certi segnali. Beh, come detto al convegno bisogna sempre approfittare di una opzione che ci è concessa: dire di NO!!!

La cosa è motlo facile e l'amico Ryan ha centrato il punto, quando ilcliente capisce, che voui avete capito il problema, e voi realmente sapete dare la soluzione al problema, perchè il cliente, nonvi dorvebbe dare i soldi che chiedete? Tanto poi ne guadagnerà il quadruplo...

Il fatt oè che molti di noi si limitano a soddisfare la richiesta del cliente:"che mi fai un sito web che abbia le news che mi posso aggiornare da solo?"

La questione è però questa: quello che ti sta chiedendo il cliente, è davevro quello che vuole?

Spesso i clienti non sanno cosa vogliono...o meglio...lo sanno, ma danno per scontate troppe cose...e quindi si esprimono male. Tu gli dai il tuo super CMS e il cliente resta insoddisfatto...

Bisogna capire quale è l'esigenza reale del cliente...o meglio, come possiamo autarlo, a fargli fare i soldi.

Come ha detto Ryan, ci sono due risultati del sondaggio...chi quota "nella media" e chi quota "alto"...

Io ho quotato sotto i 4000 perchè quando va bene lo piazzi a 4.000, quando invece torvi davanti il "cafone" di turno, ti adatti alle sue esigenze, tagli di qua, tagli di la...e arrivi insagnuinato ai fatidici 2700...dopo aver lottato con zio paperone...andràa finire però che sul progetto nel quale ti pagano di meno...ci perdi 5 mesi...un pò perchè il cliente non c'è, un pò perchè non ti da il materiale, ecc...ecc...
Mentre per assurdo, chi spende tanto, è più pratico, sa cosa vuole...e lo ottiene in poche settimane.

@ideasnextdoor said:

Io ho quotato sotto i 4000 perchè quando va bene lo piazzi a 4.000, quando invece torvi davanti il "cafone" di turno, ti adatti alle sue esigenze, tagli di qua, tagli di la...e arrivi insagnuinato ai fatidici 2700...dopo aver lottato con zio paperone...andràa finire però che sul progetto nel quale ti pagano di meno...ci perdi 5 mesi...un pò perchè il cliente non c'è, un pò perchè non ti da il materiale, ecc...ecc...
Mentre per assurdo, chi spende tanto, è più pratico, sa cosa vuole...e lo ottiene in poche settimane.

Io mi sento di dire che il cliente grosso è abituato al movimento di capitali e sa che solo con i soldi si fanno i soldi...
Il cliente piccolo che contratta fino agli ultimi cento euro io lo manderei bellamente a quel paese o dal "cugino che fa i siti web" (sempre ammesso che il contratto non vi serva per arrivare a fine mese, non mi stancherò mai di precisarlo) perchè ti porterà i 2.700 come dici tu, ma ti pianterò tante di quelle grande e ti farà perdere tanto di quel tempo che potresti dedicare a trovare un cliente migliore, che nove su dieci ci vai in perdita.

@zero81: concordo

Hai ragione...purtroppo avvolte tocca abbassare la testa per sfondare porte più grosse...