@ideasnextdoor said:

Hai ragione Ryan anche se, hai mai vaisto la cagata di sito della Armano testa!? Scandaloso è a dir poco!
Cmq anche le agenzie di pubblicità toppano...e non poche volte. Condivido il ragionamento: mi devi pagare in proprozione a quanto ti faccio guadagnare ma onestamente, chi tra di noi può garantire un risultato? Ad esempio se viene uno che ti chiede:"faccio lampadari e cose del genere di porcellana, voglio fare ecommerce..." che gli rispondi?

Gli dici:"ok, ti di il mio super mega gestionale, dammi 10.000 euro e stai a cavallo" o gli dici che anche se ha il gestionale più fico non è detto che poi venderà?

Gli prometti il posizionamento super cazzuto e se poi non vende?

Chi di noi sa dare una vera soluzione e vera garanzia di ritorno? Da qui vorrei diramare la discussione in:"quali sono i passi da seguire per analizzare un'esigenza e capire se è fattibile, quindi quali passi fare..." che ne dite?

ecco un altro punto focale: le valutazioni.
Se da me viene l'elettricista che vuole vendere lampadari, la cosa che faccio è dirgli: senti, partiamo con un progettino piccolo, magari un posizionamento sulla tua area geografica, poi se vediamo che il mercato risponde implementiamo. Alla fine ti dovresti comportare come un consulente finanziario: perseguire il bene del cliente e cercare di fralgi capire le strade migliori che secondo noi andrebbero intraprese. Chiaro che se poi quello vuole a tutti i costi il mega portalone io glielo faccio, ma l'etica professionale ti impone di tenergli presente le variabili che lui non conosce.
Poi: se usciamo dal discorso del cms e ci spostiamo sull'ecommerce, gran parte del prezzo è dato dalle valutazioni economiche sul mercatoo e sulla previsione di profitti/contattii che è ragionevole aspettarsi dal sito.. ed è un lavoro che ti porta via buoni due mesi, se fatto in due tre persone... solo che quante aziende sono abituate a ragionare in un'ottica di business plan?

@Hogudo: abbi pazienza, non ho molto capito il tuo intervento, ora me lo rileggo con calma e poi rispondo

@Ryan Giggs 79 said:

ecco un altro punto focale: le valutazioni.
Se da me viene l'elettricista che vuole vendere lampadari, la cosa che faccio è dirgli: senti, partiamo con un progettino piccolo, magari un posizionamento sulla tua area geografica, poi se vediamo che il mercato risponde implementiamo. Alla fine ti dovresti comportare come un consulente finanziario: perseguire il bene del cliente e cercare di fralgi capire le strade migliori che secondo noi andrebbero intraprese. Chiaro che se poi quello vuole a tutti i costi il mega portalone io glielo faccio, ma l'etica professionale ti impone di tenergli presente le variabili che lui non conosce.

Ti quoto Ryan!Hai centrato il problema.

@ideasnextdoor said:

Oddio ma è oscenoooooo....e il punto sta proprio qui....quando le agency hanno la possibilità di lavorare su progetti "di qualità" fanno delle schifezze allucinanti...ma perchè? perchè?:x

@Hogudo: stai auspicando un prezziario per il web? Io non vi aderirei mai, perchè metterebbe allo stesso piano la grossa agenzia coll'amico del cugino

@ideas: a volte il nome conta più dell'effettiva abilità... ma a parte questo si, molte agenzie pubblicitarie "steccano", ma la steccata si misura nel graro di rispondenza della campagna con i gusti del pubblico.... ma se sei la saatchi&saatchi alla fine te ne freghi del pubblico e del cliente, ormai hai un nome talmente importante che devi davvero steccarne 2.000 per risentirne in maniera significativa
Solo che la grande azienda ti cerca il nome, non la professionalità... ad esempio, siamo sicuri che oliviero toscani sia un grande fotografo? Io se fossi lachapelle riderei da qui al 2013 :D:D:D

Chiamiamolo (anche se è limitativo) il furbone (in senso negativo) simpatico e piacione (rarissimamente piagnucolone) che fa finta di niente ma sa benissimo quale sia la sua meta e faccia il possibile ed oltre per raggiungerla.
Si dice a Bologna

stai auspicando un prezziario per il web? Io non vi aderirei mai, perchè metterebbe allo stesso piano la grossa agenzia coll'amico del cugino
Chiedo scusa: qualcuno di voi ha un amico del cugino che di professione lavora sul web (sto sul generico apposta)?

Gli avvocati, i notai, i commercialisti, i grafici, i dentisti sono tutti amici dei vostri cugini?

@Ryan Giggs 79 said:

@Hogudo: stai auspicando un prezziario per il web? Io non vi aderirei mai, perchè metterebbe allo stesso piano la grossa agenzia coll'amico del cugino

@ideas: a volte il nome conta più dell'effettiva abilità... ma a parte questo si, molte agenzie pubblicitarie "steccano", ma la steccata si misura nel graro di rispondenza della campagna con i gusti del pubblico.... ma se sei la saatchi&saatchi alla fine te ne freghi del pubblico e del cliente, ormai hai un nome talmente importante che devi davvero steccarne 2.000 per risentirne in maniera significativa
Solo che la grande azienda ti cerca il nome, non la professionalità... ad esempio, siamo sicuri che oliviero toscani sia un grande fotografo? Io se fossi lachapelle riderei da qui al 2013 :D:D:D

Infatti me sa che lachapelle ride...e come!:D

Mi sa che dovrò (vi assicuro che vi conosco e non mi riferisco assolutamente a voi) chiedere a Giorgio se sul forum si faccia una qualche forma di caporalato. Non so perchè ma mi è venuta questa pulce nell'orecchio...

Che intendi per caporalato?

@hogudo said:

Chiedo scusa: qualcuno di voi ha un amico del cugino che di professione lavora sul web (sto sul generico apposta)?

Gli avvocati, i notai, i commercialisti, i grafici, i dentisti sono tutti amici dei vostri cugini?

Quindi vorresti addirittura introdurre un ordine per i grafici/web designer/seo?? Per me è pure peggio
sarebbe più insensato di un ordine dei giornalisti

(ps: non interpretare la mia ironia come mancanza di rispetto nei tuoi confronti)

Anche io la storia del caporalato non l'ho capita, vorrei che me la spiegassi

(ps: non interpretare la mia ironia come mancanza di rispetto nei tuoi confronti)
No no, è bello confrontarsi apposta

Caporalato in breve: subappalto esasperato quasi fino alla fame ed alla amncanza di diritti da parte del lavoratore. Detto molto in breve.
Ripeto che è una curiosità e, visto che non sono vergine, dico subito che è capitato anche a me, molto tempo fa.

Quindi vorresti addirittura introdurre un ordine per i grafici/web designer/seo
No, non un ordine, un sindacato corporazione all'americana

@hogudo said:

No no, è bello confrontarsi apposta

Caporalato in breve: subappalto esasperato quasi fino alla fame ed alla amncanza di diritti da parte del lavoratore. Detto molto in breve.
Ripeto che è una curiosità e, visto che non sono vergine, dico subito che è capitato anche a me, molto tempo fa.

Continuo a non capire...

@hogudo: io sinceramente sono per il liberalismo spinto, ben oltre quello americano ed ogni idea di gruppo o corporazione mi fa accapponare la pelle... dalla concorrenza del non professionista ci si difende con la professionalità e col proprio nome, per il resto, se tu pensi che tale sindacato sarebbe utile all'utente (magari con delle soglie minime e massime che tutelino entrambe le parti) sono ancora in disaccordo, benchè comunque non condanni la cosa..

Sul caporalato: boh, non so che dirti: il forum da quello che posso vedere con i miei occhi è un luogo pulitissimo col solo fine del confronto e della crescita individuale... ma d'altronde sono solo un utente e lo giudico per quello che vedo, cioè una comunità di sconosciuti che alla fine diventano amici... se ci fosse un discorso di caporalato e ne venissi a conoscenza, smetterei subito di parteciparvi (tanto so che non è assolutamente così)

Hogudo è un singolo o un'azienda che lavora per il web.
Prende un lavoro da 10000 euro, per il quale non ha la struttura interna, troppo costosa, ma decide di rivolgersi all'esterno.
Ora però non vuole che una parte, anche se giusta del suo lavoro, vada in mano di Giorgio, che è un bravo professionista/piccola_agenzia a fare il suo lavoro ma è costoso nella media (4000-5000 euro). Allora arriva Andrea che dice ad Hogudo, il lavoro grosso te lo faccio io per 2000 Euro, che vivo a casa con il papà e non so cosa serva per andare avanti, oppure da me la vita non costa una cippa e mangiando cipolle ci vado avanti 3 mesi.

In questa maniera Hogudo ci guadagna, Giorgio che è bravo e vuole quello che gli spetta lo prende in quel post, ed Andrea, che inizialmente credeva di aver fatto il furbo, si ritrova dopo 2 anni ad avere la piazza limitata, non prende abbastanza per campare e contribuisce col Saiano Hogudo a far collassare il sistema, nel quale prima o poi molto facilmente anche un Hogudo si ritrova col culo per terra, solo che ha avuto la possibilità per poco tempo di mettersi da parte 2 euro.

Questo è lo scenario che vedo ora. Naturalmente i nomi sono solo di fantasia

hogudo perdonami.. cerca di essere più chiaro, ogni volta che usi un *termine strano *(caporalato, saiano...) qua dentro non capiamo nulla
ok mi rendo conto che siamo noi quelli limitati... ma dobbiamo cercare di usare un linguaggio il più semplice possibile.

detto questo torniamo in tema

abbiamo 2 questioni: i prezzi di certi servizi web (ora si parla di cms, perchè è stato introdotto questo, ma potremmo generalizzare a siti, a promozione ecc ecc) e il loro valore. è ovvio che non dobbiamo svenderci e io personalmente concordo con ryan, con hogudo, con fradefra.. se vuoi il sito a 2 lire non vieni da me. la mia professionalità non la svendo. sempre con l'umiltà e la consapevolezza di quanto si vale realmente.
e il nostro compito - ahimè - è anche quello di educare il cliente.

l'altra questione tirata in ballo da hogudo (ne abbiamo parlato anche ieri al convegno) è l**'idea di corporazioni, associazioni **o altro.
da quel che ho visto ancora gli operatori del settore non sono interessati a questo.
siamo lontani dall'ordine dei giornalisti, degli avvocati, ecc. ecc seppure il nostro lavoro consulenziale ce li fa avvicinare come figura professionale. idem dicasi per un listino condiviso.
non so dire se sia un bene o un male, ma la realtà è che le web agencies non hanno ancora interesse a farlo.

pero' possiamo parlarne, dare stime dei prezzi (ottima la distinzione di ryan fra un cms precostituito e uno fatto ad hoc), formare il cliente, sensibilizzarlo.. ecc. ecc.
e votare il sondaggio

Io parlo del fatto che un bravo professionista non può fare tutto da solo e bene, quindi conoscere i prezzi reali sulla carta e non mi potrebbe aiutare a trovare dei partner, prendere delle commesse grandi che il singolo non si potrebbe mai arrischiare di solito, non a fregare dei clienti a qualcuno.
Questo è quello che io intendo per corporativismo o sindacato all'americana.

Se poi altri sanno fare tutto bene oppure possono permettersi il lusso di mettere la mano sul fuoco per il lavoro di un collaboratore esterno (faccio esempi eh), buon anzi ottimo per lui, a me non è quasi mai capitato.

@hogudo said:

Questo è lo scenario che vedo ora. Naturalmente i nomi sono solo di fantasia

Scusa, ma non era lo stesso che dicevo prima anche io?
Solo che non ho capito perchè l'hai inquadrato all'interno del forum, sto discorso, per il resto, lo scenario anche secondo me è come quello che hai delineato tu, e se ci fai caso non è molto diverso dal magico mondo degli stage nelle aziende

io vorrei anche far notare come il sondaggio sia adesso equamente diviso tra quelli che dicono "più di 5000" come il sottoscritto e quelli che dicono "tra i 2000 e i 3500" se possibile, inviterei qualcuno di questi ultimi a dare delle motivazioni, mi piacerebbe sapere il vostro punto di vista e capire come avete interpretato la domanda del sondaggio.. anche perchè come al solito ricadiamo nel famoso "dipende" da cui sembra non ci libereremo mai

@nelli: brava, ottima moderatrice

non so dire se sia un bene o un male, ma la realtà è che le web agencies non hanno ancora interesse a farlo.
Scusate, ma non saremmo noi gli operatori ultra professionali del web o c'è stato un equivoco su quello che ho capito del forum?
Perchè allora non ho capito perchè se in un forum nasca l'esigenza di confrontarsi, nessuno ne parli (da qui il caporalato).

Chiedo scusa per il termine caporalato, sconosciuto.
http://www.google.it/search?sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rls=GGGL,GGGL:2006-30,GGGL:it&q=caporalato

Caporalato = sfruttamento mafioso