[LEFT]Per come la vedo io, confrontarsi con gli algoritmi che vengono studiati nelle università, con i vari brevetti ecc. è più utile per focalizzare i problemi che vengono ritenuti importanti da risolvere e, in linea di massima, per farsi un'idea del tipo di soluzione che viene ritenuto pratico adottare.

Questo può aiutare a capire la direzione in cui i cervelli che operano in questo settore si stanno muovendo.

Gran parte della matematica che sta in questi paper daltronde è aldilà dela mia portata
[/LEFT]

@"Claudioweb" said:

Adoperare tante risorse per capire quali siano a quali non siano acronimi, tra centinaia di miliardi di sigle in giro per il web, solo per boldare un title sarebbe una cosa sciocca imho. Non credo sia così complicato. Penso sia sufficiente che i (doc) server che gestiscono la presentazione dei risultati abbiano implementato un algoritmo che, a seguito di ricerche di sequenze di lettere come gt, ses, fao, bs, ipotizzino un acronimo e boldino i termini vicini delle snippet.

E non credo sia così "sciocco" per il motore, utilizzare risorse per rendere più "usabili" le sue pagine dei risultati. Anzi, il look and feel delle serp di Google è stato una principali motivi del suo successo.

Detto questo, come ho già affermato nel precedente post -e mi sembra che fradefra più o meno concordi- all'atto strettamente pratico e spicciolo del posizionamento di un documento su google non cambia poi molto.

Cordialmente,
Stuart

Io penso che il massimo a cui un SEO possa aspirare è (semplificando molto) arrivare a capire quali input fornire al motore di ricerca per ottenere l'output desiderato. Indipendentemente dal livello di conoscenza che il SEO ha (o pensa di avere) a proposito di ciò che effettivamente avviene fra l'input e l'output, all'interno della "scatola nera".

I test e i tentativi di reverse engineering non servono, perciò, a capire esattamente come funziona il motore di ricerca, ma a rendere irrilevante questa domanda.

@Stuart said:

Non credo sia così complicato. Penso sia sufficiente che i (doc) server che gestiscono la presentazione dei risultati abbiano implementato un algoritmo che, a seguito di ricerche di sequenze di lettere come gt, ses, fao, bs, ipotizzino un acronimo e boldino i termini vicini delle snippet.

E non credo sia così "sciocco" per il motore, utilizzare risorse per rendere più "usabili" le sue pagine dei risultati. Anzi, il look and feel delle serp di Google è stato una principali motivi del suo successo.
Giusto.
In più, non è detto che non abbiano tentato utilizzarlo come parametro di ranking, e magari l'abbiano accantonato a causa dei risultati.
Un suggerimento in più all'utente, tra l'altro assai discreto come questo è una cosa, un parametro di ordinamento un'altra.

[LEFT]@GT: Aumenta le occorrenze di "Giorgio Taverniti" nel documento e vedi se sali per "GT", fai un pò di sano KW stuffing insomma e fatti penalizzare un pò finalmente

Oppure inserisci nel testo "Giovane Tafano" e vedi se grassetta anche quello .

P.S. come ci si sente ad essere acronimi?
[/LEFT]

@beke said:

[LEFT]@GT: Aumenta le occorrenze di "Giorgio Taverniti" nel documento e vedi se sali per "GT", fai un pò di sano KW stuffing insomma e fatti penalizzare un pò finalmente :D[/LEFT]

[LEFT]Oppure inserisci nel testo "Giovane Tafano" e vedi se grassetta anche quello .[/LEFT]

[LEFT]P.S. come ci si sente ad essere acronimi?[/LEFT]

Calmi, calmi....
Il Convegno GT e Giorgio Tave è importante che sia ben famoso! Tanto più è famoso lui ed il relativo convegno, tanto più lo saremo noi che parteciperemo
(two is mei che one!)

Ragazzi, che botta di vita oggi.... picchi di filosofia SEO!

Tiriamo il ragionamento al limite e vediamo cosa ne esce.

1. qualsiasi cosa noi pensiamo o facciamo, oggi riusciamo a misurarla in base ad un dato stabile che certifica il successo o l'insuccesso di un approccio: il posizionamento. Sali? hai sedotto il motore. Scendi? si è offeso, gli piaci meno.
   Il tutto si basa sull'assunto che se oggi sono terzo per una query, sono terzo per tutti i browser/IP in quel determinato momento su quel determinato motore.

2. La rotta piu' o meno la conosciamo: google in futuro prenderà sempre piu' in considerazione il comportamento degli utenti. Non basterà (basta) più avere un link SE quel link non sarà seguito effettivamente da un utente. Conterà molto di piu' il traffico reale e di conseguenza vi saranno inevitabilmente rendite di posizione.
   Se sei seduto in prima pagina stabile avrai un traffico che aumenterà la tua rendita di posizione. Sempre assumendo che le SERP rimangano stabili.

3. Se è questa la direzione verso cui si evolve il motore ne consegue che la stabilità relativa delle SERP e la loro omogeneità tenderanno a scemare, in modo da offrire delle possibilità ai siti oltre la prima pagina. Imho da questo non si scappa: se il MdR vuole pesare il comportamento degli utenti per valutare un sito deve offrire delle possibilità random un po' a tutti, anche a quelli che non sono in prima pagina.

4. La metto giu' dura, immaginiamo google tra 2/3 anni e scommettiamo ORA una cifra sulla stabilità delle SERP. Quanto scommettereste? Io niente.
   Poi facciamo un giochino mentale e immaginiamo che da domattina le SERP siano randomizzate un po' a casaccio e che non vi sia nessuna stabilità, solo una percentuale di apparizione piu' o meno alta in prima pagina in base alla somma dei fattori di gradimento degli utenti, soppesati da una costellazione di algoritmi che definiscano i comportamenti naturali.

Un incubo? Cosa misuri? Come capirai che funziona quello che hai fatto?
Non si scappa: guarderai il traffico da motori e ti dimenticherai di misurare i posizionamenti.

L'ho presa larga per dire che se è plausibile (per me lo è) che lo stesso concetto di posizionamento tenderà a perdere peso, figuratevi il reverse engineering sul motore! Cosa mi reversi se l'insieme dei fattori manipolabili tende a sparire? A cosa servirà farlo, se non come arma di seduzione verso le seo junior o esercizio artistico?

Già che ci sono vi infliggo una storiella che racconto ai clienti che mi chiedono perchè ritengo che non sia importante il PageRank della GGTB.
Secondo me ha molto a che vedere col nostro lavoro.

Ci sono due ubriachi in ginocchio su un piazzale, sotto un lampione, che cercano per terra qualcosa. Da lontano un metronotte li osserva da diverso tempo, quindi si avvicina e gli chiede se hanno perso qualcosa.
Il piu' sobrio dei due risponde che effettivamente hanno perso le chiavi di casa.
Il metronotte, volonteroso, si offre di aiutarli a trovarle e si mette alla ricerca anche lui.
Dopo un paio d'ore senza aver cavato un ragno dal buco una domanda sorge spontanea al nostro metronotte: Ma siete sicuri di averle perse proprio qui, sotto il lampione, le vostre chiavi.
Risposta degli ubriachi: Nahhhh, le abbiamo perse li', in fondo al piazzale al buio, ma qui ci si vede meglio.

Insomma, vediamo talmente poche cose del motore che tendiamo a credere che ci siano solo quelle, e soprattutto che il motore consideri principalmente quelle... quelle che si vedono o su cui è possibile intervenire "tecnicamente".

Siamo sicuri che è cosi'?

Ho come la sensazione di essere andato off-topic e quindi non rileggo neanche.

Grazie a tutti per questo bel 3d, ciao

@"Pieropan" said:

Ho come la sensazione di essere andato off-topic Vero.
Ma c'è OT e OT

E capita così di rado di riunire tutti questi "cervelli" in un solo thread, che anche se si esce dai binari del post iniziale, una discussione di questo tipo non può che essere estremamente interessante e formativa. Per tutti

Ora mi gusto il tuo post con calma.

Cordialmente,
Stuart

Evviva Pieropan
Sono anni che insisto che essere primi in modo stabile per una chiave serve, ma serve molto molto di più essere da qualche parte tra prima e seconda pagina sempre e per molte chiavi.

Questo è il concetto che nei miei corsi chiamo "visibilità media".

Il sito deve avere una curva di presenza che stia in un certo pezzo del quadrante. Ovvero, un giorno vedo in prima posizione una certa chiave ed un'altra è quarta, ma per una pagina diversa, ecc. ecc.
Il secondo giorno si invertono i termini, mi sparisce una pagina, ma ne entra un'altra, per una chiave diversa, ecc. ecc.
La cosa importante è che il sito, nel suo complesso, resta sempre visibile.

Sono d'accordo al 100%, la stabilità si perderà del tutto o quasi. Tutto porta in quella direzione, buon senso, advertising, necessità di controllo, necessità di offerta, ecc.

Questo rende, inoltre, il sito virtualmente indifferente alle manovre del motore, salvo che lui non lo banni ed ecco perché ritengo importante che si lavori in un certo modo.

@fradefra said:

Questo è il concetto che nei miei corsi chiamo "visibilità media". *Long tail, anyone?

*Come scrivevo nel thread sulla "dance": l'essenziale è verificare se a uno shift rilevato nei ranking per key "competitive" corrisponda un calo quanti-qualitativo degli accessi dai MdR. Nel caso la risposta a questa domanda sia no (e sempre più spesso, nell'era della coda lunga, lo è), perché preoccuparsi?

Il futuro prossimo dei motori di ricerca è chiaramente quello della personalizzazione "1-a-1" dei risultati. Non è certo una novità sconvolgente per nessuno: sono anni che se ne parla, e che Google (e gli altri motori) stanno muovendo passi in questa direzione. Prima di quanto ci si aspetti, si arriverà al punto in cui non ci saranno due utenti al mondo che vedranno la stessa SERP per la stessa query in un dato istante nel tempo.

The end of SEO as we know it b*ye-bye, posizionamento ("garantito" o meno).

A quel punto, chiede Pieropan, che cosa misureremo?

Misurereremo, log alla mano, il rendimento (e la composizione) del traffico che continueremo a ricevere dai motori di ricerca. "E ci dimenticheremo di misurare i posizionamenti". Sono d'accordissimo. Anche perché, a quel punto, misurare il posizionamento diventerà semplicemente impossibile. Oltre che perfettamente inutile.

Grazie per il tuo bellissimo post, Pieropan.

@fradefra said:

Sono d'accordo al 100%, la stabilità si perderà del tutto o quasi. Tutto porta in quella direzione, buon senso, advertising, necessità di controllo, necessità di offerta, ecc.
Su questo punto ho qualche perplessità: considerando che il valore di un motore di ricerca è anche quello di fungere da bookmark on-the-fly per quegli utenti "abituali" che non ricordano l'url esatta del sito che stanno cercando, ma che ricordano il percorso utilizzato per arrivarvi, non sarei così certa che la direzione sia necessariamente quella ipotizzata dal nostro Pieropan.

@Fuffissima said:

Su questo punto ho qualche perplessità: considerando che il valore di un motore di ricerca è anche quello di fungere da bookmark on-the-fly per quegli utenti "abituali" che non ricordano l'url esatta del sito che stanno cercando, ma che ricordano il percorso utilizzato per arrivarvi, non sarei così certa che la direzione sia necessariamente quella ipotizzata dal nostro Pieropan. Personalizzazione non significa necessariamente che uno stesso utente riceverà una SERP diversa ogni volta che fa una certa query, ma che utenti diversi riceveranno (contemporaneamente) SERP diverse per la stessa query. Il che, in parte, avviene già ora.

@Everfluxx said:

Personalizzazione non significa necessariamente che uno stesso utente riceverà una SERP diversa ogni volta che fa una certa query, ma che utenti diversi riceveranno (contemporaneamente) SERP diverse per la stessa query. Il che, in parte, avviene già ora.
Questa chiave di lettura è assolutamente inoppugnabile, ma cosa ne pensi invece delle variazioni di SERP imposte allo stesso utente?
Personalmente le considero poco user friendly in quanto decisamente contrarie alle abitudini d'uso che gli utilizzatori più affezionati fanno del motore, quindi deleterie per il motore stesso

@Fuffissima said:

Questa chiave di lettura è assolutamente inoppugnabile, ma cosa ne pensi invece delle variazioni di SERP imposte allo stesso utente?
Personalmente le considero poco user friendly in quanto decisamente contrarie alle abitudini d'uso che gli utilizzatori più affezionati fanno del motore, quindi deleterie per il motore stesso Secondo me la maggior parte degli utenti che si affidano a Google come a un provider di "bookmark-on-the-fly" lo fanno facendo affidamento sul primo risultato per ciascuna ricerca. Ad esempio anch'io, da quando uso la Google Toolbar, a volte per risparmiare tempo scrivo il nome di un sito che so essere al #1 per quella query (es., "giorgiotave") e poi premo il bottone "I'm Feeling Lucky!" (icona del quadrifoglio) sulla TB. Ora, ammetto che questo è un trick da power user. Però altre volte mi capita di digitare direttamente il nome del sito nella barra degli indirizzi del browser e lasciare che sia Google a "risolverlo" e redirigermi: è provato che molti utenti fanno lo stesso, magari inconsapevolmente (per pigrizia o ignoranza).

Di conseguenza, secondo me una SERP può anche cambiare nel tempo, senza tuttavia inficiare l'usabilità per questo tipo di utenti. A patto che il sito al resti saldo in posizione.

I miei due Eurocent.

@Everfluxx said:

Di conseguenza, secondo me una SERP può anche cambiare nel tempo, senza tuttavia inficiare l'usabilità per questo tipo di utenti. A patto che il sito al #1 resti saldo in posizione.
Ecco un primo paletto dunque
Voi che ne pensate?

@fradefra said:

Calmi, calmi....
Il Convegno GT e Giorgio Tave è importante che sia ben famoso! Tanto più è famoso lui ed il relativo convegno, tanto più lo saremo noi che parteciperemo
(two is mei che one!)

E' vero come dice Stuart: gli OT non sono tutti uguali.

E spero mi scuserete per questo OT, ma il Topic si è rivelato tra i più piacevoli da leggere, grazie a tutti

I Miei Due Bath (Moneta Thai, visto che ognuno ci mette del suo :D)

@Fuffissima said:

ma cosa ne pensi invece delle variazioni di SERP imposte allo stesso utente?

Ciao Fuffissima, ti dico quello che ne penso io: un gran bene.
Anzi, in un mondo perfetto ci sarebbe già una estensione di firefox che svolge questi semplici compiti:

1. accosta un bottone/flag allo snippet
2. se flaggato una volta, lo stesso snippet (o sito) appare in grigio tenue nelle serp successive e da li' in avanti.

Perchè dobbiamo delegare ad un algoritmo la decisione su cosa è rilevante per noi umani? Non potrà mai farcela del tutto. Quello che per me è rumore magari per te è info utile e viceversa.
Immagina ad esempio che una comunità in rete che abbia un listato di spam condiviso secondo un sistema di mass moderation, basato su una semplice estensione di FF che dialoga e tiene traccia dei flag.
Immagina che esistano siti autorevoli che trasmettano listati di rumore e che tu lo possa escludere in blocco premendo un tasto che pilota la vista del browser...

Ehm.. non sarebbe una figata? Spammi e mi fai perdere tempo? Ti castigo io: non ti vedo piu' e in piu' lo dico ai miei amici, cosi' non ti vedono più neanche loro.
Pensa avercela per la TV una funzione del genere: mi interrompi il film? Da quel momento al posto del tuo spot vedro' in tv pecore che belano sullo sfondo di un acquedotto romano.

Sarebbe desiderabile un tool del genere nelle SERP, sempre che il se e quando lo decida lo stesso utente? Si, diobono. Ci metterei metà tempo a trovare quello che mi serve.

Ciao

@pieropan said:

..in un mondo perfetto ci sarebbe già una estensione di firefox che svolge questi semplici compiti:

1. accosta un bottone/flag allo snippet
2. se flaggato una volta, lo stesso snippet (o sito) appare in grigio tenue nelle serp successive e da li' in avanti.

Esiste! Si chiama CustomizeGoogle.... che il mondo vada verso la perfezione?
Era un po' che non mi facevo un giro tra le estensioni... e naturalmente puo' importare (in locale) listati di siti in modalità testo.

Ora controllo come funziona....

Ciao.

@pieropan said:

Esiste! Si chiama CustomizeGoogle.... che il mondo vada verso la perfezione?
Era un po' che non mi facevo un giro tra le estensioni... e naturalmente puo' importare (in locale) listati di siti in modalità testo.

Ora controllo come funziona....

Ciao.
Ciao Pieropan, attendiamo feedback sul funzionamento dell'estensione naturalmente
Provo a fare un piccolo up per ragionare insieme a voi non tanto sulla rimozione dei risultati di scarsa qualità quanto sulla necessità di mantenere stabili alcuni posizionamenti che un motore potrebbe avere per venire incontro alle attese dei suoi utenti.

Il mio dubbio è: quanto una variazione nella posizione di un sito rilevante nei risultati di Google spiazza gli utenti che cercano più volte nel tempo il sito con la stessa query?
Se un sito è in grado di soddisfare il bisogno di informazioni dell'utente, il fatto che cercandolo più volte venga proposto dal motore in posizioni differenti (o non affatto proposto) può essere percepito dall'utente come una risposta non in linea con le sue aspettative influendo negativamente sull'esperienza di navigazione?
Un esempio su tutti potrebbe essere l'ormai celebre caso BMW...

Bel Post, Bella gente .. come non intervenire...

Sulla prima parte delle considerazioni propendo decisamente per un "effetto acronimo" trattato in fase di ranking (concordo con Everfluxx) non per considerazioni tecniche ma piu' che altro considerazioni legate alla funzionalità ed alla ricerca del risultato ottimale.. acronimi, plurali, cluster semantici, espansione della query cosi' come i "nuovi" Tag "social" di Co-op devono avere per esprimere a pieno il loro significato sulle serp, a mio modestissimo parere, un effetto non in fase di visualizzazione e di snippet ma certamente in fase di applicazione diretta algoritmica.... imho!

Riguardo invece la seconda parte sulle considerazioni di **Pieropan **e Fuffissima io sarei pronto a scommettere invece che non sarà sulla stabilità o meno delle serp e/o quindi sulla personalizzazione o meno delle stesse ne sulle influenze "social 2.0" (che non condivido appieno per come vengono oggi prospettate) che si giocherà la partita del futuro dei MDR.. ma piuttosto sul rinnovamento del risultato visivo dei risultati in risposta alle query degli utenti......
..ne parlavo anche qui proprio ieri con Miriam, io credo che siamo arrivati proprio ad un limite funzionale della visualizzazione delle serp "dieci risultati testuali verticali"... troppo limitante rispetto al numero sempre piu' grande di risultati rilevanti...

...concordo con Pieropan nella sua visione "random" (appunto proprio ieri scrivevo incredibilmente quasi la stessa cosa), pur comprendendo perfettamente le considerazioni di Fuffissima, ma "quel" utilizzo del MDR, lo trovo "sbagliato" , figlio di un abitudine sbagliata all'utilizzo del mezzo... la ricerca dell'informazione quando avviene su una base tanto grande, da avvicinarsi "al tutto" non la si puo' immaginare "statica" ... un mdr non puo' diventare un dizionario su cui annoto e ritrovo voci ed informazioni tenendo traccia della pagina in cui le ho trovate (semmai potrei avere la possibilità di mettere in un basket cio che trovo) , ma deve essere uno strumento che sappia offrire all'utente non solo l'enorme varietà dei possibili risultati rilevanti, ma che sia anche espressione dell' incredibile e mutevole e quotidianamente rinnovato afflusso di informazioni...

..aggiungo che l'enorme differenza di importanza che le attuali visualizzazioni finiscono per dare ad un documento , che so' al 5° posto di un ranking rispetto al 31° non ha nessun senso logico e funzionale quando magari una query restituisce 25.000.000 di documenti !!!

Questo "impasse" è a mio giudizio la vera frontierà su cui si giocherà il futuro....

Nicola