A volte uso questa parola, SOCIALISMO, perchè la vedo ancora oggi la più affine al modello di democrazia in cui mi ci ritroverei di più, ma effettivamente avrei dovuto dire SOCIALISMO DEMOCRATICO o non so nemmeno io che cosa, forse la parola per quello che sto cercando o per una democrazia che ci faccia avere un mondo migliore non esiste ancora.:?

Sono alla ricerca, mi potete aiutare?

Paesi come l'Iran sono democratici:o in quanto i cittadini sono chiamati al voto per eleggere i loro rappresentanti, peccato che quest'ultimi possono presentarsi solo se graditi dal Consiglio dei guardiani e quindi è una democrazia teocrazia.

Lenin ha costituito a tutti gli effetti la prima vera nazione comunista, con tutto il popolo che possedeva la stessa ricchezza come da programma socialista, tranne alcuni (KGB, ...):o

Mussolini era un socialista:o e dopo la sua morte Almirante guidava l'MSI movimento sociale italiano sicuramente ispirato al socialismo ed al fascismo.

Blair, D'Alema, Zapatero hanno trasformato i loro partiti verso una sorta di socialdemocrazia:o spesso molto simile al liberalismo della destra.

Ti chiedo allora perchè non andiamo avanti:

• fino a ieri la Democrazia (quella di Atene) è stata rinnovata in due contrapposizioni un liberalismo che punta tutto sul capitalismo ed il privato ed un socialismo che prevede una parte di pubblico, la solidarietà ed il resto di capitalismo
• oggi tramontate le ideologie, proviamo ad usare la nuova tecnologia, creiamo la democrazia del forum, questo nuovo strumento permette che un problema di molti venga risolto da molti e non da uno, permette che tutti vediamo ciò che succede in Iran.
  Quello che intendo dire puntiamo alla democrazia dell'intelligenza collettiva: informiamoci, solleviamo problematiche, risolviamole insieme e pretendiamo che chi ci rappresenta ci ascolti.

Sano socialismo ????

Resto perplesso: sono due termini assolutamente inconciliabili tra loro come hanno dimostrato tutti i tentativi mondiali di realizzazione.

Ridistribuzione della ricchezza ? E perchè mai un ricco dovrebbe essere d'accordo con questa ipotesi? Come farebbe lui a "stare meglio" ? dove sarebbe la giustizia nei suoi confronti ? Chi sarebbero dunque i "tutti" che starebbero meglio se ad esempio il ricco non potrebbe essere essere annoverato tra loro ?

Bisogna rassegnarsi al fatto che gli uomini sono diversi e non uguali, che l'evoluzionismo darwiniano si sviluppa normalmente nel merito tra gli umani ed il merito porta ad ulteriore differenziazione tra gli uomini e le aspirazioni sono il motore della nostra umanità. Dove le aspirazioni ed i conseguenti "premi" sono stati fermati, compressi, violati... si è sempre violata la persona, la sua libertà... il socialismo è stato uno di questi fattori compressivi del tutto inefficaci.

@i2m4y said:

Ridistribuzione della ricchezza ? E perchè mai un ricco dovrebbe essere d'accordo con questa ipotesi? Come farebbe lui a "stare meglio" ?

Ciao Paolo.

Il liberismo, nella sua tendenza ad ad un mercato che evolve verso la struttura più efficiente possibile, indica come mondo migliore una situazione positiva sia per il produttore che per il consumatore, dove per quest'ultimo (inteso anche come forza lavoro) sono previsti livelli di vita e salari tali da consentirgli un agile accesso all'acquisto dei beni da esso stesso prodotti. Per il liberismo il sistema-mercato è dunque orientato ad una situazione di ordine ed equilibrio crescente; garantendo al consumatore-forza lavoro un adeguato potere d'acquisto, il produttore-capitalista si assicura la vendita dei propri prodotti.

Per garantire e dare continuità a questo potere d'acquisto, sono proprio i liberali (come l'economista William Beveridge) che introducono e definiscono le varie forme di welfare state.
Il sistema di norme è affidato allo Stato ed alimentato dal prelievo fiscale (specialmente sui ricchi); di solito tende a ridurre le diseguaglianze sociali ed economiche fra i cittadini, aiuta i ceti meno abbienti, si propone di fornire servizi e garantire diritti essenziali per un tenore di vita accettabile tale da assicurare un minimo di potere d'acquisto delle forze lavorative anche in situazioni critiche, alimentando così il mercato e le casse dei produttori.

Quindi, il ricco che rinuncia a parte della sua ricchezza redistribuendola in queste forme, non fa altro che dare ancor più spazio ai propri guadagni.

Sono anni che ti aspetto su questo campo Paolo, ma non abbiamo mai trovato le condizioni per una sana disquisizione sul liberismo ed il liberalismo.

Tuttavia, se evidentemente è possibile immaginare che per un ricco possa essere positivo pagare tasse e sostenere salari e welfare, altra cosa è il concetto di sano socialismo indicata da Zeitgest e le conseguenti perplessità da te espresse.

Sano e socialismo sono dunque due termini assolutamente inconciliabili tra loro, come secondo te dimostrato da tutti i tentativi mondiali di realizzazione?

Caro Andrea condivido, tranne alcune piccole sfaccettature, le definizioni ed i meccanismi da Te portati. Non voglio però addentarmi ora su liberismo & co.

Torno sul concetto da Te sottolineato e purtroppo ritengo il socialismo antitetico a qualcosa di sano perchè è dalla prova dello stesso che abbiamo sempre avuto indicazione di tale assoluta antitesi. Non esiste nazione o realtà ove il socialismo abbia dato duratura prova di valere senza coercire le legittime aspirazioni delle popolazioni.

Ne faccio proprio un discorso di aspirazioni (più ampio del concetto di sola ambizione): l'uomo è un soggetto che aspira a qualcosa di meglio per se, lo fa impegnadosi per ottenere un premio.... in pratica si comporta da animale (nel senso faunistico del termine)... e questo porta sempre (volontariamente o meno) alla differenziazione dei soggetti (chi ce la fa e chi non ce la fa, chi è e chi non è, chi ha e chi non ha...)... una differenziazione che è indissolubilmente connessa ad ogni essere vivente e che i concetti socialisti negano per questo uscendo sempre sconfitti dal confronto con l'evoluzione umana e la sua storia.

E' l'aspirazione di cui parlo il motore dell'umanità e negarla significa fermare l'evoluzione dell'uomo.

Paolo

@i2m4y said:

Sano socialismo ????

Resto perplesso: sono due termini assolutamente inconciliabili tra loro come hanno dimostrato tutti i tentativi mondiali di realizzazione.

Ridistribuzione della ricchezza ? E perchè mai un ricco dovrebbe essere d'accordo con questa ipotesi? Come farebbe lui a "stare meglio" ? dove sarebbe la giustizia nei suoi confronti ? Chi sarebbero dunque i "tutti" che starebbero meglio se ad esempio il ricco non potrebbe essere essere annoverato tra loro ?

Bisogna rassegnarsi al fatto che gli uomini sono diversi e non uguali, che l'evoluzionismo darwiniano si sviluppa normalmente nel merito tra gli umani ed il merito porta ad ulteriore differenziazione tra gli uomini e le aspirazioni sono il motore della nostra umanità. Dove le aspirazioni ed i conseguenti "premi" sono stati fermati, compressi, violati... si è sempre violata la persona, la sua libertà... il socialismo è stato uno di questi fattori compressivi del tutto inefficaci.

Quello che hanno dimostrato le realizzazioni/attualizzazioni delle varie ideologie è semplicemente che tra la teoria e la pratica c'è di mezzo l'uomo con le sue interpretazioni, voglio dire quello che ha scritto Marx ha ispirato Lenin, Stalin, ... ma ognuno ha attualizzato in base al suo bagaglio d'esperienza, uscendo leggermente fuori quello che ha detto Gesù Cristo non è esattamente quello che fa ogni cristiano; questo non significa che la teoria sia sbagliata, ma se la paragoniamo ad una qualsiasi tecnologia è l'uomo che l'attualizza indirizzandola ai suoi bisogni.

Per criticare il socialismo è necessario quindi argomentare la sua teoria con una teoria contraria, le realizzazioni possono indicare che statisticamente quel modello non è stato vincente rispetto ad altri non sano od insano.

Come dicevo nel precedente intervento negli utlimi due secoli liberismo e socialismo si sono mischiati per cui nei paesi cosiddetti del primo mondo nessuno dei due è vincente ma esiste un mix, come anche argomenta perfettamente Andrez quando dice che il capitalismo, (da Taylor in poi), diventa consumista e quindi a bisogno di un consumatore dotato di portafoglio, questo determina la necessità condivisa dal socialismo di condizioni minime di esistenza dignitosa, tradotta dal ricco liberista il consumatore deve avere i soldi per comprare la mia merce.

Proprio questo mix tra socialismo e liberismo unito alla nuova variabile globalizzazione sembra essere il nuovo modello di tendenza.

Il grosso conflitto attuale sembra essere tra un capitalismo sempre più ristretto a capitalisti mondiali che guidano l'economia sopra i governi nazionali ed una necessità di condizioni di vita dignitose, (bisognerebbe approfondire quali sono!?!), da parte di una popolazione in cui la povertà si allarga per mancanza delle opportunità offerte solo a chi ha il merito di essere nato con la camicia (ascrizione).

marlomb

Purtroppo non condivido: la teoria socialista è sbagliata perchè è contraria alla natura umana... è solo poi che ciò è dimostrato nelle realizzazioni pratiche... non potrebbe essere altrimenti partendo da un assunto errato.

Nel socialismo è contenuto l'errore il non considerare la differenza, la diversità, la disuguaglianza come dati di fatto ineludibili, incontrovertibili, connaturati alla nostra umanità sin da quando essa è nata.... differenziazioni dovute al raggiungimento delle legittime aspirazioni di ciascuno.

E se qualcosa è contrario all'umanità è anche senza dubbio non sano.

Purtroppo per alcuni o per fortuna per altri (anche qui differenze).

Paolo

@i2m4y said:

Condivido l'ntervento di Andrez e chiaramente non condivido quello di i2m4y e Paolo.

La discussione di fa interessante e colgo solo l'ultimo intervento di i2m4y per rcontrobattere e spirgare semplicemente il mio concetto di SANO SOCIALISMO.

Ribadisco che a mio avviso oggi non esiste una DEMOCRAZIA che faccia veramente giustizia e onore alla parola stessa.

Se entrate nel link e leggete solo il pensiero di, Aurelio Saffi e di Walt Witman, comprenderete le mie perplessità e perchè vedo solo in un SANO SOCIALISMO DEMOCRATICO applicato correttamente, e forse è vero che ancora nessuno ci è riuscito, darebbe migliori risposte ai tanti problemi e diseguaglianze che invece stanno dando le altre democrazie.

Ma forrse nelle democrazie occidentali è stato applicato bene il CAPITALISMO E IL CONSUMISMO?:o

A mè pare proprio di no, infatti stiamo pagando tutti i disastri e i misfatti fatti da pochi ricchi e potenti.

Ora, se applicassimo le differenze e le diversità sbandierate da i2m4y e da Paolo e non considerate, a loro dire, dal Socialismo, direi che a pagare gli obrobri del capitalismo dovrebbero essere solo quei pochi e non tutti noi.

Ma forse fa comodo così, e se le attuali democrazie sono fondate sui principi del fa comodo così non sono mica tanto contento.

E voi sì?:?

Non mi par di aver detto che capitalismo, liberismo o consumismo siano le risposte sicuramente e pienamente calzanti alla piena realizzazione delle aspirazioni umane. Qui si parla di quanto hai riportato tu nel titolo del topic: "sano socialismo".

Ho parlato dell'impossibilità del socialismo di calzare la vita umana in quanto contrario all'autorealizzazione dell'uomo ed alla sua necessità di appagamento.
Dunque una vera e propria impossibilità antropologica (spero sia il termine adatto) ancor prima che politica.

(PS i2m4y e Paolo sono sempre io )

@i2m4y said:

Caro Paolo i2m4y, ma se non va bene il capitalismo e non va bene il socialismo, allora mi puoi aiutare a trovare un modello di Democrazia che risponda con serietà a questo nome?:?

Io sono arrivato al SANO SOCIALISMO ammettendo che nessuno ancora sia riuscito a metterlo veramente e correttamente in atto e pertanto fallito in parte anch'esso.

Nel mio Post dell' 01-07-09 ore 12,49, avevo chiesto anche un aiutino, così, tanto per non essere qualunquisti e dire sempre che tutto fa schifo per poi non batterci per nessun ideale e stare comodamente davanti al computer a criticare questo e quello senza dire o costruire niente.

L'aiutino me lo puoi dare? Conosci tu un modello di democrazia nel mondo che possa prendere in considerazione e farmi riflettere e pensare che poi il socialismo ha tanti difetti ed è una vecchia ideologia in cui non credere più?

Se non ho la possibilita di confrontare delle nuove ideologie, come posso rinnegare la mia?

Tuttalpiù penso di migliorarla, esempio, da socialismo in sano socialismo e per sano sta nel migliorare la sua applicazione e togliere gli eventuali difetti che essa puo avere.:x

@Zeitgeist_gt said:

Condivido l'ntervento di Andrez ...

Sei sicuro ?

Dopo il fallimento oggettivo dei concetti sia di comunismo che di socialismo utopistico, di socialismo rivoluzionario e di socialcomunismo, a quei movimenti moderni che si richiamano al "socialismo" non è restato che ispirarsi al socialismo democratico ed oggi i socialisti democratici sono approdati al "riformismo democratico".

Il punto è che proprio in questi giorni (visti anche i risultati delle ultime elezioni europee) appare tramontato ogni tipo di riferimento al socialismo, sia pur democratico, in quanto anche nelle sue forme più moderne e* liberali*, pur rifiutando in toto qualsiasi riferimento al marxismo ed accettando il capitalismo, esse mantengono ideologie e concetti che la storia (ognuno di noi, anche tu :D) ha già considerato superati ed anacronistici.

Il socialismo è portare avanti tutti quelli che sono nati indietro diceva Pietro Nenni in una celebre definizione, ma i limiti di questo concetto appaiono oggi macroscopici; portare avanti non è parità di diritti ed appare ambiguo ***chi ***dovrebbe compiere questa azione, (un Politbureau?).

Uno dei tanti maggiori limiti è proprio evidenziato da Paolo quando dice che nel socialismo è contenuto l'errore il non considerare la differenza, la diversità, la disuguaglianza come dati di fatto ineludibili, incontrovertibili, connaturati alla nostra umanità sin da quando essa è nata.... differenziazioni dovute al raggiungimento delle legittime aspirazioni di ciascuno.

Sembra sia giunto il tempo dunque di offrire immagini differenti di quelle socialiste al concetto di uguaglianza, così da non confondere mai il merito con la dignità; ad un medico che si laurea con 30 e lode deve essere concessa l'opportunità di curare e salvare malati in modo adeguatamente compensato, mentre a chi non riesce ad andare oltre il lavoro manuale deve essere garantita una valida istruzione di base e servizi sociali efficienti, e la possibilità di allevare figli in modo decoroso.

Questo non è più socialismo nè *socialdemocrazia, *essi appaiono capitoli chiusi, rami secchi, e tocca quindi individuare ed imparare ad usare concetti nuovi.

Condivido Andrea.

Per formazione diciamo che non sono il più fervente dei ferventi dei democratici... diciamo che non mi dispiace, ma ritengo la democrazia anch'essa una grande semplificazione ed i modelli partecipativi in cui essa si esplica, anche nei paesi più avanzati, ancor più semplicistici.... diciamo che anch'essa porta con se un certo grado di antitesi alla natura umana, sicuramente più accettabile di vecchie ideologie.... ormai morte e defunte (socialismo e comunismo).

L'attuale ordinamento basato sul libero mercato mi par poi non del tutto da scartare... dal punto di vista di una persona occidentale lo ritengo sufficientemente in grado di dar spazio alle legittime aspirazioni umane... come logico porta con se gli spigoli dell'evoluzionismo dove c'è chi ce la fa e chi no.
Il ruolo dello Stato penso debba limitarsi al minimo supporto proprio per chi non ce la fa e per stabilire le regole generali del resto.

La crisi attuale infatti non è assolutamente del sistema capitalistico... è solo una manifestazione temporanea dovuta ad una involuzione in angolo del tutto privo di regole della finanza, ma esso discende ancor prima dalla scellerata politica Clintoniana di "casa per tutti" supportata ancor più scelleratamente dalle politiche monetarie di Greenspan... e volendo ancor più andare indietro un altro errore molto grave: la Cina nel Wto senza gradualità e periodi lunghi.

Il capitalismo sta ben funzionando, ma a parità di risorse (ricchezza mondiale), tali ricchezze si stanno spostando in oriente... impoverendo i paesi occidentali... prima o poi tornerà l'equilibrio.... sperando che i Cinesi, tra decine d'anni, non "pieghino" a forza le attuali regole.

@Andrez said:

Questo non è più socialismo nè *socialdemocrazia, *essi appaiono capitoli chiusi, rami secchi, e tocca quindi individuare ed imparare ad usare concetti nuovi.

Ma dove devo cercarli e trovarli questi concetti nuovi?:?

Io aggiusterei quelli esistenti della Socialdemocrazia e infatti parlo di Sana Socialdemocrazia.

Ma forse stiamo sognando e vorremmo tutti un mondo migliore che non c'è.

Ma dove devo cercarli e trovarli questi concetti nuovi?:?
Provo a buttartene lì uno:*** legalità***.
Gli eredi del PCI si stanno sbranando perchè uno dei candidati alla segreteria, Marini, ha denunciato l'inefficacia (o meglio dire l'inesistenza) di controlli preventivi sulla fedina penale dei candidati dirigenti e leader dopo il caso del violentatore scoperto a Roma, dirigente locale del PD, e pregiudicato per tentato omicidio e violenza carnale.

Ne aggiungerei un'altra:*** trasparenza.***
Da oltre un decennio la sinistra presenta tra l'altro nei suoi programmi una legge sul conflitto d'interessi, l'applicazione della normativa esistente sulle concessioni televisive, una legge elettorale, una legge per limitare il possesso di canali informativi, l'abolizione delle province, la riduzione dei parlamentari e dei loro salari... ecc. ecc..
Ma in 7 anni di governo mai nulla di tutto ciò è stato fatto in quanto chi doveva farlo ha preferito dimenticare o distrarsi in cambio di ben chiari favori e privilegi per sè, la sua corrente o il suo partito.

E poi la professionalità.
Da oltre un ventennio consegniamo il governo della Nazione a pressapochisti impreparati, capaci di vendere parole e fare solo interessi personali o di partito, faccendieri burocrati, furbetti arrivisti, nani, buffoni e ballerine. E pregiudicati mafiosi.

Ed infine senso civico.
Tutto ciò che i politici portano avanti è sempre e comunque legato ad affari privati, interessi di proprie aziende, propri gruppi od associati, o di clientele politiche ed elettorali.
La Patria ed i cittadini tutti non ci sono mai tra i beneficiari di queste scelte.
Gli onesti e corretti sono sbeffeggiati ed umiliati ovunque, mentre ovunque furbetti vantano i loro intrallazzi arricchendosene. Il fine di ogni iniziativa politica è quello di trarre vantaggi ora senza curarsi di chi dovrà pagare poi, dal debito pubblico che grava sui nostri figli, all'avvelenamento del sottosuolo, al riciclo delle scorie radioattive.
Difficile pensare che con questi esempi, con questo sistema generalizzato, poi il singolo si comporti in modo probo e corretto.

Ne ho messo qui quattro, e non sono certo concetti di destra o sinistra, ma validi per entrambi gli schieramenti.

Volete aggiungerne alcuni voi?
Quale concetto riterreste importante per la rinascita civile dell'Italia?

[...]

**LA POLITICA **e i politicanti, solo costoro devono mettersi a posto con la coscienza e far rinascere in modo dignitoso e civile questo Paese.

Maaaaane abbiamo dei politicanti con ideali innovativi in grado di fare tutto ciò?

Io qualche dubbio ce l'avrei.

Discussione complessa ma interessante, questa.

Non ho certo le conoscenze e l'attitudine per analizzare modelli statali e per giudicarne l'eventuale pericolo o valore ma mi è venuta una piccola idea che provo ad esporvi.

Come dicevo, per le mie conoscenze pensare di discutere di un fenomeno così ampio e articolato quale il sistema di amministrazione di uno Stato è impresa troppo ardua e che schivo più che volentieri; ancora di più se si deve ragionare di regimi.
Provo allora a concentrare l'obiettivo su un soggetto più alla mia portata; d'altronde a me piaceva microeconomia e in macroeconomia mi perdevo allegramente...

Non prenderò come riferimento la solita famiglia, la cellula dello Stato: troppo microscopica e sbilanciata, quanto a distribuzione di responsabilità e poteri al suo interno.

La misura giusta potrebbe invece essere un forum, quindi naturalmente il Forum GT, dato che lo conosco abbastanza bene.

Analizziamo che sistema di amministrazione e controllo vige in questa società.

Supponiamo che sia uno Stato, il cui confine in entrata sia l'iscrizione e quello in uscita il ban. Esiste una certa informazione diffusa che permette a quanti ancora non abitino in GT di osservare ciò che vi accade all'interno, di valutare se il Paese sembri ben governato e di scegliere se trasferirvisi o meno.

La frontiera in entrata è aperta: chiunque potenzialmente può entrare. Si è deciso, però, di intensificare i controlli e di rendere più difficile per i malintenzionati violare la frontiera; d'altronde occorre proteggere e tutelare quanti quotidianamente dedicano il proprio lavoro alla crescita della comunità.

Così come si è diventati vigili nel riconoscere eventuali cattivi elementi, altrettanto attento è l'occhio nello scorgere soggetti da valorizzare, per i quali si cercherà con il massimo impegno di cercare e perfino creare attività in grado di rispondere ad interessi, a volte ancora inespressi.

Potenzialmente, dunque, tutti hanno accesso alle stesse possibilità di crescere e partecipare. Solo potenzialmente, però, perché non tutti coloro che accedono sono uguali: entrano analfabeti (informatici), entrano curiosi passati per caso, entrano statisti e gente di cultura (leggi moderatori/amministratori di altri forum e persone con padronanza nell'uso di internet).
Questi ultimi sapranno già che uno Stato (un forum) ha delle leggi (regole), probabilmente già conoscono le leggi dello Stato da cui provengono e non faticano troppo nel rispettarne di nuove. Certo possono anche non condividerle ma facilmente comprenderanno ben presto la cosa e decideranno come agire di conseguenza.

Chi entra solo per portare immondizia, invece, verrà subito escluso dal prender parte alla comunità; giusto il tempo di stanarlo.
Vi è poi chi sbaglia non sapendo ed è pronto a imparare e può crescere e chi sbaglia non sapendo e non saprà mai confrontarsi e migliorare.

All'interno del Forum poi si cresce: si acquisiscono conoscenze e si ottiene un certo rispetto per essersi dimostrati in linea con la specifica idea di Stato e così si diventa utenti premium, esperti, moderatori, ricercatori,... Per ognuno viene saggiamente studiato un percorso di crescita e anche questo avviene condividendo.

Però... Però che sistema statale è questo che ho appena tratteggiato? Se fosse davvero uno Stato, che nome daremmo a questo tipo di governo?

E questa è la prima domanda che vi pongo.

È una monarchia senz'altro: impensabile organizzare libere elezioni con le quali eleggere un Premier e un Presidente della Repubblica. Tra l'altro è più che giusto: qui siamo in una struttura privata, che quasi sembra pubblica per il fatto di condividere così tanto con tutti i suoi cittadini, ma che non lo è.

Una monarchia piuttosto illuminata, direi, dato che il re non ha nessun problema, se non il tempo, nel dare attenzione anche all'ultimo arrivato.

Tutto qui, però, ha le sue solide fondamenta racchiuse in una parola: regole.
Regole chiare, certe, modificabili ma non condivise, dunque decise dall'alto, sebbene al canale delle proposte e dei consigli venga data massima ed immediata attenzione e spesso proprio ascolto.

Chi deliberatamente non segue le regole è fuori. Chi è interessato a rispettare e partecipare può crescere e trarne anche ottimi benefici professionali.

Non siamo tutti uguali, però. Non lo siamo prima di entrare qui dentro e non lo siamo nel porci diversamente di fronte ad una stessa situazione.
Oltre a questo aspetto soggettivo vi è poi quello oggettivo che vede ruoli e gradi ben precisi, modellati su una precisa scala gerarchica.
Nessuno delle alte sfere si sogna, però, di darsi importanza per questo avanzamento di carriera e questo è un pregio non trascurabile di questo Forum.

L'altra domanda è la seguente: mi chiedo se questo sia il migliore - anche in valore non assoluto - modello utilizzabile o se non ve ne siano di altri ugualmente buoni o migliori.
Ci sono forum molto più permissivi di questo, alcuni quasi anarchici e suppongo ce ne siano di più restrittivi, direi elitari.

Per il Forum GT si è scelto questo modello e sono sicura sia stato fatto in seguito a riflessioni e prove e anni di analisi. Sembra funzionare e perfettamente.

E adesso a voi la replica. Io ho esposto un po' di idee in libertà, senza la pretesa di aver fatto un'analisi corretta ed esaustiva.

@Andrez said:

Quale concetto riterreste importante per la rinascita civile dell'Italia?

Propongo il mio: la laicità.

Ed ora parliamone.

Essere "laico", nella mia visione del termine, non vuol dire essere ateo, agnostico, anticlericale o nemico di una qualsivoglia fede personale e collettiva (cosa che in generale non ha nulla a che fare con la struttura politico-economica dell'apparato castale formato dai ministri del culto).

Essere laico, in concreto, vuol dire semplicemente questo: quando si vota una legge se ne valuta l'aderenza ai principi costituzionali, la coerenza con il corpo delle altre norme esistenti e l'impatto su tutta la popolazione, senza distinzioni.

Qualsiasi principio di natura religiosa (non etica o morale) che ispiri le scelte di un politico lo rende sostanzialmente inabile a governare in modo sereno.

Mi spiego con un po' di esempi pratici.

• Se una religione consente l'omicidio, questo non può indurre un politico a far approvare una legge che consente le esecuzioni capitali.

• Se una religione prescrive l'insolubilità del matrimonio religioso, un politico non può impedire che i cittadini divorzino in sede civile.

• Se una religione prescrive di adorare un simbolo, quello non può essere imposto per legge in edifici pubblici (scuole, tribunali, uffici postali) frequentati da aderenti ad altri culti - e un politico non può rendere obbligatoria l'esposizione del simbolo.

• Se una religione prescrive l'intangibilità del corpo dalla nascita alla morte naturale, un politico non può votare una legge contro il trapianto degli organi, il sostentamento artificiale, l'eutanasia liberamente scelta e motivata, l'aborto, la contraccezione, l'esecuzione delle autopsie, la chirurgia generale, plastica e ricostruttiva.

• Se una religione pretende di poter spiegare i fenomeni scientificamente provati e descritti, un politico non può imporre la visione religiosa su quella della comunità scientifica (la prima non può essere smentita, la seconda sì).

• Etc. etc. etc.

@Leonov said:

Propongo il mio: la laicità.

Ed ora parliamone.

Essere "laico", nella mia visione del termine, non vuol dire essere ateo, agnostico, anticlericale o nemico di una qualsivoglia fede personale e collettiva (cosa che in generale non ha nulla a che fare con la struttura politico-economica dell'apparato castale formato dai ministri del culto).

• Etc. etc. etc.

Caro Leonov, sono pienamente daccordo anche su questo concetto e il tuo ragionamento sulla laicità è giustissimo, e aggiungo, a maggior ragione per un ateo o agnostico che dir si voglia.

Ma ripeto, in Italia abbiamo dei politicanti in grado di difendere anche questo concetto di laicità importantissimo?

A destra e al centro sicuramente no, a sinistra con molti sforzi forse sì, ma sarà una fatica enorme perchè mettere insieme anime ex comuniste con anime ex democristiane come ha fatto il PD, sarà sempre difficile sciogliere le problematiche etiche.:?

Dal sano socialismo mi sembra che la discussione stia facendosi più interessante andando su quelli che potrebbero essere i concetti (valori?) fondanti la nuova polis = il mondo-globo.

@Leonov said:

Propongo il mio: la laicità.

Essere "laico", nella mia visione del termine, non vuol dire essere ateo, agnostico, anticlericale o nemico di una qualsivoglia fede personale e collettiva (cosa che in generale non ha nulla a che fare con la struttura politico-economica dell'apparato castale formato dai ministri del culto).

Essere laico, in concreto, vuol dire semplicemente questo: quando si vota una legge se ne valuta l'aderenza ai principi costituzionali, la coerenza con il corpo delle altre norme esistenti e l'impatto su tutta la popolazione, senza distinzioni.

Credo che laico significhi semplicemente un credente non appartenente ad un ordine (casta) sacerdotale, mentre l'impostazione data da Leonov si avvicina a due valori legalità (v. Andrez) e la democrazia propongo la seguente definizione pratica: governo del popolo ovvero un governo che consideri l'esigenze del popolo come il suo unico interesse.

Grazie a tutti
marlomb

Salve, Zeitgeist.

Lieto di saperti d'accordo su posizioni di laicità della politica; permettimi tuttavia due osservazioni.

@Zeitgeist_gt said:

Ma ripeto, in Italia abbiamo dei politicanti in grado di difendere anche questo concetto di laicità importantissimo?

Dei politicanti non saprei; probabilmente non ne sarebbero in grado.

Sono però certo - devo esserlo, oppure non ci sarebbe speranza - che esistano dei politici in grado di valutare con estrema serenità ed equilibrio il valore di un decreto o di un provvedimento al di là dei dettami di preti, vescovi, rabbini, imam, guru, profeti, predicatori e ogni altro tipo di autorità religiosa.

Tale valutazione non dipende dal colore politico della persona in questione: è un aspetto che riguarda il cittadino, non l'alfiere di un programma di partito.

Sono insomma cose che stanno prima, intorno, al di sopra, alle spalle e alla base dell'agire politico, non dentro gli statuti dei partiti. Guai se i princìpi diventassero proprietà privata / marchio registrato di una sola parte.

Esempio pratico: i giudici della Corte Suprema americana, oggi in maggioranza conservatori, non hanno esitato a riaffermare principi di progressismo e di ispirazione democratica (nel senso del partito politico americano) quando sono stati chiamati a pronunciarsi su questioni di base, di principio.

Se lo fanno loro - e anche altrove: il mio era solo un esempio tra moltissimi -, credo lo si possa fare tutti.

Il che mi porta al secondo punto:

@Zeitgeist_gt said:

A destra e al centro sicuramente no, a sinistra con molti sforzi forse sì, ma sarà una fatica enorme perchè mettere insieme anime ex comuniste con anime ex democristiane come ha fatto il PD, sarà sempre difficile sciogliere le problematiche etiche.:?

Perché questa sfiducia generalizzata verso il centro e la destra? E quali indizi positivi vedi invece a sinistra?

Forse non esistono più persone che credono nei valori della Destra Storica? Non credo proprio. Esistono, ma magari viene loro data meno visibilità di quanta se ne accaparrino altri personaggi o esponenti dei partiti.

Sta allora a noi, in quanto cittadini, agevolare l'emergere degli elementi migliori della classe politica - a destra e a sinistra - per poter poi instaurare con tutti loro (amici e nemici) un dialogo anche serrato e duro, ma mai esterno o estraneo alle Regole di base (ovvero la Costituzione).

Per quanto possa sembrare ingenua o sempliciotta, la visione di base dovrebbe a mio parere restare quella modellata sugli archetipi "Don Camillo & Peppone": ci si azzuffa sui massimi sistemi, le grandi idee, i provvedimenti, ma alla fine si cerca l'accordo, si smorzano i toni, si piallano gli spigoli e si pensa innanzitutto ad offrire diritti, libertà e prospettive al maggior numero di persone possibile.

[Lo so, questa è un'utopia. Ma siamo sicuri che sia così irraggiungibile? Dicevano che l'uomo non avrebbe mai potuto volare, scendere sott'acqua, guarire dal vaiolo, andare sulla Luna, eppure... :D]

POSCRITTO @ Marlomb: Sì, in effetti, la sfumatura che ho dato al termine "laicità" è impropria rispetto al nocciolo semantico del termine, ma era a beneficio della comprensione di un maggior numero di lettori.

Forse non esiste una parola che descriva correttamente il mio modo di "essere laico", ma forse è perché si tratta di una condizione così naturale che una qualsiasi parola ne ridurrebbe la portata.

Sulla globalità e apertura mi riprometto di riflettere più avanti: è un campo vastissimo e ci sono molti aspetti da trarre, in positivo e anche in negativo. C'è però, fondamentalmente, del buono nella prospettiva di sentirsi cittadini del mondo e non del proprio quartiere.