@Andrez said:

Questo mi fa ricordare che per le discipline sportive si usano universalmente i termini definiti da chi ha creato quella disciplina; francese per la scherma, giapponese per il judo, italiano per la lotta greco-romana, inglese per il baseball ecc.
Questo mi sembra avvenga anche per le religioni, che i nostri missionari in Africa il Padre Nostro lo insegnano in italiano, mentre in Thailandia i musulmani pregano in arabo.

Che ne dite?

Ho suggerito poco fa nel forum un libro proprio su questo in ambito religioso.
Ed io sono per poche regole ma applicabili sempre, necessarie per indicare la corsia in cui correre (più o meno) liberamente.
Ecco perchè credo occorra -anche qui- un lavoro di integrazione: rispetto delle origini da un lato e del territorio sul quale devono incidere dall'altro, in modo che il risultato possa dirsi nuovo e creativo pur senza alcuna rottura (lacerazione, strappo, stravolgimento).

@ Cherry: le tue proposte sono validissime; in effetti il "post" non è che una *replica *in una discussione, una risposta.

Sul resto dei termini inglesi c'è da lavorare, ma nutro grandi speranze nei riguardi dell'Italiano: on-line diventa *in linea *o in Rete, *web *appunto *Rete *e internet... Beh, su quello ci devo pensare, ma qualcosa salterà fuori.

@ Andrez

Indubbiamente i fondatori di un ambito qualsivoglia stabiliscono in qualche modo le "regole del gioco" anche a livello di lessico e terminologia; a meno che la gestione non passi saldamente in mani di altri, le parole ancestrali restano.

Allo stesso tempo, però, se osserviamo il fenomeno da un punto di vista storico, vediamo che le lingue - in particolare quelle con lunga tradizione e letteratura solidissima - hanno sempre *reinterpretato *le parole straniere, creando dei sostituti o dei derivati.

Le parole che indicano termini di prosodia, metrica, retorica sono calchi dal Greco e dal Latino; dal Latino la liturgia della messa è passata in Italiano ed altre lingue locali, così come le preghiere (a loro volta tradotte dal Greco o dall'Aramaico). Il Diritto è infarcito di parole sassoni, la Filosofia del linguaggio di lemmi francesi, la Matematica di parole arabe.

Ho detto espressamente calchi, cioè derivazioni create in base a regole complesse, non "prendiamo la parola straniera e ci mettiamo una desinenza italiana per farne un verbo".

Accade però anche questo fenomeno, e in maniera massiccia: gestendo il wiki lo sto toccando con mano.

Ciò che digerisco meno è la *pigrizia *degli ultimi tempi: so che ci sono parole nuove, come "internet", poco traducibili, ma tra *addare *e *aggiungere *scelgo il secondo, perché "addare" non ha in sé nulla di veramente nuovo, mentre "web" forse esprime qualcosa che "Rete" non riesce a dire del tutto.

@ Cherry: le tue proposte sono validissime; in effetti il "post" non è che una *replica *in una discussione, una risposta

Grazie Leonov, non mi veniva la parola replicare che è, invece, completa

Quotando implicitamente anche il resto del tuo messaggio: quello che dici e "come" lo dici (vedi anche sopra il suggerimento che mi hai dato e come me lo hai dato - che è ciò che lo rende facilmente accoglibile), incarna perfettamente quello che intendevo con l'idea di adattamento, quale via centrale, equilibrio, tra forzatura e cedevolezza.

Non posso che lodare la meritoria iniziativa di Leonov, che sottoscrivo pienamente
D'altronde accennavo qui al fastidio che provo di fronte all'uso improprio o inutile di termini inglesi.

A proposito... Per il termine single resta secondo me da trovare un termine che trovi un certo consenso popolare: oramai è diffusissimo.
Il libera che proponevo io ha in fondo un'altra accezione, quasi selvatica [], mentre occorre un termine neutro, possibilmente non negativo.
"Non sono fidanzato/a"

Nubile e celibe rimandano al matrimonio, mentre occorre definire che uno non ha nemmeno il ragazzo (la ragazza).

Velo pietoso su singola.... Che sei una camera d'albergo?? Brutto... Tra l'altro è sintomo che prima una ha pensato di rispondere single e poi si è trattenuto, magari dubitando della propria pronuncia inglese.

Quanto a Rimosso, Andrez hai il mio pieno appoggio!!
Potremmo diventare pionieri nei Forum per una tale scelta.

@cherryblossom said:

Postare [da post, to post], potrebbe tradursi sempre con scrivere, mettere una nota.
Ho postato un link nel tuo blog: Ho inserito una nota con un collegamento (a) ... nella tua discussione (personale); ho pubblicato/suggerito un collegamento..

Qui ho qualche dubbio. Abbiamo migliaia di persone a cui fa fatica aggiungere una o in nn e speriamo che sudino così tanto con i polpastrelli nell'inserire tutte queste lettere in più? Per non parlare della fatica di pensare ad una intera frase in italiano.

Ammirevole, idealista, personalmente cercherò di farlo ma dubito che otterremo grossi risultati. :bho:

Ve ne propongo un'altra, che pure, contro voglia, finora ho usato: sms-style.
Stile da telefonino?

Una parola, non di derivazione inglese ma concedetemi spazio lo stesso per questo appello.

Vi prego, vi scongiuro, smettete di usare la parola IVATO.
Non esiste né mai esisterà. E' un acronimo, non un nome e quindi non può diventare un aggettivo!!!

I.V.A. = Imposta sul Valore Aggiunto

Si dice IVA inclusa/esclusa, comprensivo di IVA, ma non ivato. Mi viene voglia di denunciarli alla GdF quando me lo sento dire....

Infine, una considerazione sull'acqua dura e non quella che attacca le lavatrici. E' splendida e mi conferma un concetto.
Le parole sono così importanti che quando una manca in una lingua, ne manca proprio il concetto nelle menti delle persone.

Sotto questo aspetto siamo uno dei popoli - forse IL popolo - più baciati dalla fortuna: possediamo la Lingua più amata al mondo, per musicalità, per i mille termini che possiede.

Provate a tradurre questi termini in inglese: amare, amore, affetto, voler bene, affezione, amorevolezza e Leonov sicuramente ne scoverà una decina in più, ma lui attinge a *database *(:():... archivi! scherzavo... :D) a me ignoti.

Cosa viene fuori in inglese? Quattro misere lettere. Love. Persino uguale per nomi e verbi.
Ed io dovrei lovvare un uomo??! Ma resto zitella a vita piuttosto!!

Così come non mi passa per la testa di dire a mia madre o a mio fratello: ti amo.

In thai non avevano il concetto del ghiaccio. Gli eschimesi hanno 48 (o 49 non ricordo con certezza) nomi per indicare la neve.
Io non riesco ad andare più in là di neve, neve ghiacchiata, neve soffice.

Non è un problema di termini mancanti: io non riesco ad immaginare 48 tipi di neve.

Per questo motivo amo molto le lingue: mi incuriosisce tantissimo capire come la persona che ho di fronte esprime ciò che vuole dire, che suono ha nella sua lingua ed a che concetto rimanda.

Anche i proverbi raccontano bene i popoli; in albanese abbiamo questo proverbio "Burrë e grua, mish e thua" che significa "Marito e moglie, carne e unghia". Noi abbiamo "Tra moglie e marito non mettere il dito".
Ognuno ne tragga le sensazioni che crede.

Perdonate la digressione ma non chiuderei rivoli estemporanei del pensiero perché potrebbero essere sorgenti di nuove idee.

Alcune repliche sparse:

Su *postare *le soluzioni non mancano, secondo il ruolo assunto dalla parola:

• Nel contesto di un forum, che è fatto da conversazioni (sebbene non verbali), *postare *può semplicemente sostituirsi con *rispondere *o replicare, cosa che in effetti facciamo quando aggiungiamo nuovi contenuti a una *discussione *(e già così abbiamo fatto fuori anche thread...).
• Nel contesto di un blog, non si fa altro che *pubblicare *un nuovo *intervento *(per qualcuno sarebbe *postare *un post: aiuto!).
• In altre situazioni, si può decidere di volta in volta.

Rimosso, bandito, esiliato... Abbondano i sinonimi corretti anche per bannato.

Sul tema dell'amore - sempre romantica, la nostra Nimue, anche ora che è un'eterea semi-dea che ci scruta benignamente da qualche Empireo remoto - aggiungerei amicizia, cura, premura, abnegazione, devozione...

Gli arabi hanno centinaia di nomi per l'Amore, da quello cortese a quello passionale, da quello licenzioso a quello giocoso, da quello fosco a quello divino, da quello folle a quello tenue...

Però non sono così drastico: anche l'Inglese ha molti sinonimi; siamo per lo più noi che, a volte, ci accontentiamo di un vocabolario striminzito che sacrifica le sfumature sull'altare del "facciamoci capire in fretta anche dall'altra parte del mondo".

[L'Inglese è in fondo la lingua di Poe, di Milton, di Shakespeare, di Foster Wallace... tutta gente con un lessico più che ampio]

Sms-style è una bella sfida: in termini puramente descrittivi, quello stile nasce per rendere più veloce la comunicazione scritta senza perdere in comprensibilità del contenuto; è in sostanza una *tachigrafia *(= scrittura veloce).

Opterei per stile da telefonino o da messaggino, ma a questo punto, se le abbreviazioni sono lecite, diciamo pure "stile-tvb", che almeno riveste con una patina di affetto l'abiezione ortografica.

Ho già speso anatemi sull'agghiacciante *lovvare *e non mi ripeterò: non lo detesto, semplicemente lo odio.

Sulla storia del "single", proporrei di spostare la discussione in questa pagina, dove appunto solo di Inglese e sue traduzioni trattiamo, non di italianizzazione di termini stranieri (differenza sottile, lo so, chiedo scusa).

Su "ivato", degenerazione dell'Italiano tutta nostrana, ci sarebbe molto da dire: ci sarà spazio anche per i mostri che abbiamo saputo produrre da soli, senza spintarelle esterne.

Sulla neve degli eschimesi concordo: forse esagerano e lo fanno per darsi un po' un tono: d'altronde, hanno solo la neve loro; di che dovrebbero parlare?

Noi, comunque, abbiamo ghiaccio, neve, nevischio, brina, tormenta, rugiada, stalattiti, ghiaccioli, fiocchi, flocculi, cristalli... Per essere un paese più vicino all'Africa che al circolo polare, ci difendiamo...

Grazie a tutti voi per i contributi.

Sulla storia del "single", proporrei di spostare la discussione in questa pagina, dove appunto solo di Inglese e sue traduzioni trattiamo, non di italianizzazione di termini stranieri (differenza sottile, lo so, chiedo scusa).

Ops... Non è sottile affatto! Mi scuso ma presa dal discorso non ho pensato abbastanza. Grazie.

@Nimue del Lago said:

Ops... Non è sottile affatto! Mi scuso ma presa dal discorso non ho pensato abbastanza. Grazie.

Ci mancherebbe, stai tranquillissima. Grazie invece a te per le preziose intuizioni.

Secondo me la traduzione letterale per "bannati" è "banditi", nel senso di "esclusi da una comunità".

Il problema è che questa parola ha anche accezioni "latamente" positive.

Per una visione "di sinistra" sulle radici storiche del fenomeno del banditismo rimando al volume di Eric Hobsbawn, I banditi, edito da Einaudi.

"Linkare" credo che sia del tutto insostituibile, in ambito tecnico.
"Generare un collegamento ipertestuale" è troppo lungo.

@WWW said:

Secondo me la traduzione letterale per "bannati" è "banditi", nel senso di "esclusi da una comunità".

Sì, piace molto anche a me *banditi *nel senso di espulsi da una comunità: ha un sentore vagamente medievale e il giusto peso sulla sfumatura di infamia che solitamente rende qualcuno oggetto di una procedura di ban.

*Linkare *è una bella sfida: c'è da pensarci ancora...

E spammare? Come lo sostituiamo?

Di passaggio: perché tutti questi verbi sono della prima coniugazione e non delle altre due? Come mai diciamo spammare e non spammìre, *flaggare *e non flàgghere?

Misteri dell'italianizzazione...

@Leonov said:

**Lovvare **[da to love], ovvero il capolavoro assoluto. Tutti lo sappiamo che *love *è *Amore *in Inglese, né più né meno. Anche qui: perché *ti lovvo *è più bello, forte, potente, incisivo di ti amo?
Mai sentito e spero di non sentirlo mai Un **ti amo **è davvero un'altra cosa...soprattutto sentirselo dire

@Leonov said:

Avete qualche idea in mente?
Proprio qualche giorno fa parlando di un qualcosa, il mio interlocutore mi ha detto googlerò invece di "cercherò su internet"...la cosa mi ha lasciata sconcertata :():

Mi piace assai RIMOSSO un pugno e via di qua! Sinonimo perfetto

@Nimue del Lago said:

Sotto questo aspetto siamo uno dei popoli - forse IL popolo - più baciati dalla fortuna: possediamo la Lingua più amata al mondo, per musicalità, per i mille termini che possiede.
Daje!

@Nimue del Lago said:

Così come non mi passa per la testa di dire a mia madre o a mio fratello: ti amo.
Nemmeno a me, però anche in Italia c'è chi lo dice:?

@Nimue del Lago said:

Perdonate la digressione ma non chiuderei rivoli estemporanei del pensiero perché potrebbero essere sorgenti di nuove idee.

@Leonov said:

diciamo pure "stile-tvb", che almeno riveste con una patina di affetto l'abiezione ortografica.

Ho sentito anche dire "Come sei sucre" per dire "Come sei dolce"

Purtroppo sono molti i termini provenienti dall'informatica che stroppiano la lingua italiana.
Ce ne sono alcuni ad esempio che, anche se non propri dell'universo collegato ad internet, sento quotidianamente da colleghi (generalmente della generazione precedente alla mia):

Trimmare : da trim > taglia
Stretchare: da stretch > allunga
Hatchare o semplicemente** Hatch** > invece che retinare - retino

Personalmente credo che alcuni termini siano ormai entrati nel nostro vocabolario (ad esempio link); già linkare mi disturba un pò di più (potrei magari sopportare di più* lincare*). Penso che potrebbe essere un buon punto di partenza l'evitare le forzature; sinceramente di lovvare, addare, trimmare, ecc ecc non ne sento proprio il bisogno.
*
Se poi scappa un link... è come andare la sera al pub*

@WWW said:

"Linkare" credo che sia del tutto insostituibile, in ambito tecnico.
"Generare un collegamento ipertestuale" è troppo lungo.

Forse è qui (o per me) l'empasse
Quando è ambito tecnico e quando no o non solo? Possono coesistere due o molte più estensioni diverse di espressione (della stessa cosa) in diversi anfratti di uno stesso ambito (come qui nel Forum)? Oppure una deve prima o poi cedere il passo e l'altra avere il sopravvento?
Il "troppo lungo" è infatti un concetto relativo.
C'è l'area tecnica, quella poetica e c'è la fetish
Il "Contenitore" ha in questa fusione la sua qualità ulteriore e cioè l'adattabilità/flessibilità ed anche il suo limite.

Tra la coesistenza e la supremazia di una, credo nella terza via della reciproca influenza continua e trasformatrice di tutto e di ciascuno.

Generare un collegamento ipertestuale a me piace, ti da il tempo di respirare mentre segui le parole. Apprezzo molto l'approfondimento, i tempi morti, i lunghi respiri, i ritmi, però allo stesso tempo mi rendo conto che non sarebbero efficaci "al momento sbagliato o nel posto sbagliato".

Spammare è difficile: Infastidire, rende l'idea della reazione ma è troppo generico sulla causa. Invadere, riempire fastidiosamente, occupare indebitamente (furtivamente) anzi non eticamente la posta elettronica altrui

Un po' di repliche a chi ha così gentilmente onorato la discussione con un contributo.

@ Pretty:

Sull'espressione "come sei sucre" per dire "come sei dolce" ho un'ipotesi. La persona che lo diceva era magari il tipo che, dopo molti anni di vita all'estero, trova difficoltà nel tornare a parlare con scioltezza l'idioma originario ed inizia a creare degli ibridi che corrispondono ad una fase di assestamento del pensiero nel passaggio tra due mondi linguistici diversi.

Penso agli italo-americani che dicono "facciamo il bisinìss" o "vivo a brucc'lìn", o a certi amici che sono finiti a vivere in Spagna ed ora salutano con "besitos".

Non solo: l'intero sistema espressivo dello Yiddish è fondato su prestiti del genere tenuti insieme da una fragile rete di regole linguistiche, a loro volta mutuate da altri idiomi. Una macedonia che, secondo il punto di vista, può risultare straordinariamente creativa (secondo me lo è) o molto confusionaria.

@ Lorenzo:

Trimmare, *stretchare *ed *hatchare *sono credo casi tipici di italianizzazioni ridondanti: abbiamo i sinonimi perfetti con una consolidata tradizione, ma per darsi un tono alcuni preferiscono una - brutta - imitazione ad un sereno ricorso alla norma.

Per cose come link, mouse, e *pub *diventa molto difficile trovare un termine con traduzione efficace; ciò che mi disturba, in ogni caso, non è l'uso di tali parole ormai "di casa" in Italiano, quanto il loro abuso, che potrebbe essere combattuto con una periodica immersione negli equivalenti italiani (nel tuo caso, rispettivamente, collegamento, *puntatore *e localino).

@ Cherry:

Saggia Cherry, tu ci indichi la via giusta, che passa per maggiori respiri e più calma; una strada più impervia e complessa di quanto si possa credere.

Sono d'accordo con te: spesso è questione di ambiti e contesti; una parola breve e "tecnica" può salvare una persona che deve compiere certi gesti specifici e non può permettersi il lusso di cercare sinonimi, mentre altrove ci possiamo ben concedere uno sguardo al vocabolario ed un secondo di tempo in più per pronunciare una bella locuzione.

Inoltre, non me ne vogliano gli iniziati, ma "link" - parola degnissima - non racconta la storia che sta in "collegamento ipertestuale" e la scelta fra "mouse" e "puntatore" può far intraprendere strade molto diverse.

Per spammare, infine, suggerirei intasare: forse non rende l'idea del gesto tecnico, ma almeno comunica tutta la molesta sensazione di vedere la propria casella di posta elettronica oberata da comunicazioni superflue.

Riguardo questi verbi o nomi in inglese "italianizzati" vorrei segnalarne uno che ho sentito qualche giorno fa.

"Skillare" = da "skill", cioè competenza, ovvero acquistare praticità, competenza in un determinato ambito, termine soprattutto usato nel campo informatico, da cui deriva anche l'aggettivo skillato...:)

Ultimamente sento spesso: "ho un po' di impegni schedulati". Il tutto è pronunciato così come si scrive...forse simile alla forma americana ma totalmente lontano dall'inglese...
Secondo me è orribile ma molti lo usano...

Due repliche, con annesso benvenuto a Gaetanoc nella Biblioteca di GT; è un piacere riceverti: spero tornerai presto a trovarci per aggiungere altri contributi.

@ Gaetanoc: Anch'io ho sentito il termine "skillato", che trovo abbastanza inutile e per giunta non particolarmente piacevole all'orecchio.

Se appunto si parla di competenze acquisite, basterebbe usare uno dei tantissimi vocaboli che il nostro idioma ha a disposizione per indicare qualcuno che ha maturato espereinza in un campo, imparando a padroneggiarlo: esperto, perito, pratico, capace, dotato di conoscenza, bravo in, dotto, edotto, istruito, consumato, qualificato, provetto, conoscitore, valente, vissuto, rodato, ferrato... (si potrebbe continuare a lungo).

Quanto al verbo, basta spesso un banale "fare esperienza" o "concludere l'apprendistato"; in fin dei conti, si tratta solo di imparare ciò che viene insegnato ed eseguirlo poi correttamente, ma non sono così tanti quelli che oggi hanno davvero voglia di imparare.

@ Pretty: Il termine inglese "schedule" denota semplicemente un programma, o scaletta, o palinsesto in ambito televisivo.

Gli impegni "schedulati" (mah) sono semplicemente quelli in agenda, cioè gli appuntamenti: il fatto di mettere dopo la parola italiana un inutile aggettivo mal ricalcato dall'Inglese non credo ci possa aiutare a sbrigare più in fretta alcun tipo di commissione.

Sulla pronuncia non mi pronuncio - perdonate il bisticcio di parole - perché si aprirebbe una voragine talmente profonda da farci cadere tutti dentro senza possibilità di uscirne più.

Magari altrove, in un altro momento.

Alla prossima; grazie delle segnalazioni.