Beh Nicola,
il tuo è ancora un altro punto di vista ma secondo me come direbbero gli inglesi:

You're walking on thin ice

se dobbiamo far finta che chi lavora a sviluppare una visibilità del proprio sito lo fa perché è un evangelizzatore e lo fa solo a fin di bene per migliorare l'indice di Google e perché non ha altro da fare ... ci possiamo anche credere e concordare e stringere la mano e farci dare una pacca sulla spalla da big G. che nell'ultimo quarter ha riportato 1,25 miliardi di dollari di profitto ... non che sia evil il suo profitto - anzi.

Ma da l' a dire che i risultati organici non si debbano sporcare è un tesi puritana che non mi sento di sposare - forse ne ho viste e sentite troppe in giro tra una birra e l'altra parlando la sera dopo le conference, sai quando la gente comincia a sbottonarsi ...

Ultima cosa su cui riflettere è che questo non è un discorso di webmaster, qui stiamo parlando di business. Ed ancora una volta la realtà si scontra con la teoria e le belle parole. Ed i Clienti hanno bisogno di risultati.

Dico solo questo che comunque non è nulla di nuovo per chi fa questo mestiere. Ho fatto una analisi di benchmarking ieri l'altro per un Cliente e capire quanto ancora dobbiamo pedalare per arrivare #1 per una query - la conclusione dell'analisi:

Sentiti male e poi svieni.

c'è di tutto nelle prime posizioni delle SERP, ma veramente di tutto (lo so che lo sai ma questo è un piccolo sfogo o rant).

Il business dei link lo hanno creato loro - non noi.

Forse sarebbe stato meglio stare zitti, evitando tanto rumore e portando l'attenzione del grande pubblico sull'argomento che adesso sa, mentre prima non sapeva ... o forse lo hanno fatto di proposito ...

@sjachille said:

se dobbiamo far finta che chi lavora a sviluppare una visibilità del proprio sito lo fa perché è un evangelizzatore e lo fa solo a fin di bene per migliorare l'indice di Google e perché non ha altro da fare ... ci possiamo anche credere e concordare e stringere la mano e farci dare una pacca sulla spalla da big G.

ma io non ho detto questo ! Penso pero' che Google nasce ed esiste (cosi come gli altri motori) per organizzare l'informazione in rete, a fianco di coloro che la cercano non di coloro che la producano...

Che poi grazie all'ottimo lavoro che hanno fatto sono capaci di guadagnarci cosi' tanto.. be' i miei complimenti!

Ma da l' a dire che i risultati organici non si debbano sporcare è un tesi puritana che non mi sento di sposare - forse ne ho viste e sentite troppe in giro tra una birra e l'altra parlando la sera dopo le conference, sai quando la gente comincia a sbottonarsi ...

Eppure mi pare che guadagnino talmente tanto dai risultati a pagamento paralleli alle ricerche organiche , che a me non sembra follia pensare che vi sia uno stimolo di fondo a preservarne la qualità.... poi, certo, tutto puo' essere, ma sarebbero dei pazzi... ovviamente imho...

Ultima cosa su cui riflettere è che questo non è un discorso di webmaster, qui stiamo parlando di business. Ed ancora una volta la realtà si scontra con la teoria e le belle parole. Ed i Clienti hanno bisogno di risultati.

Scusa ma questo (giustissimo) ma che c'entra con Google? Ma che gli frega a lui se guadagna questo o quel sito? ..a Google "interessa" che si posizioni il migliore. Punto. Cosi' gli utenti continuano ad usarlo e a cliccare sulla pubblicità che vendono. Poi che guadagnino o meno i siti che presenta ma che gli frega? Perchè mai dovrebbe "mettersi" in questo gioco... quello ce lo lascia a noi seo..no?

Il business dei link lo hanno creato loro - non noi.

Non sono d'accordo.. sarebbe come dire che avrebbero fatto bene allora anche a lasciare il key stuffing, il testo nascosto, il cloaking, .... i link a pagamento... è soltanto un altro dei tanti stratagemmi inventati da noi webmaster per cercare di forzare i **loro **risultati...

Nicola

Facciamo a capirci su una cosa - io non compero o vendo link. Per fortuna (ed un pochino per bravura ... forse) non ne ho mai avuto bisogno.

Ciò detto non me la sento di dire che la posizione di Big G. sia da sponsorizzare per un solo motivo - che tu hai abilmente dribblato nella tua risposta - e che riguarda l'indice.

E' "sporco" per dirla in maniera soft e tutti lo sanno; e nonostante questo continua a rimanere così. Allora con quale faccia [tu Big G.] (è un po il punto di vista che penso di poter riassumere avendo fatto una letta dei quello che si dice in giro) mi vieni a dire che l'indice lo dobbiamo mantenere pulito da link a pagamento quando è popolato da spam di tutti i tipi e tutti i colori ?

L'impressione generale è questa e non sembra corretto intraprendere una crociata di questo tipo che sembra essere mossa da interessi di tipo economico e non tecnico (spingere risultati orientati al business below the fold per lasciare quelli amatoriali in evidenza, favorendo quindi i click sulle ADWORDS).

Forse mi sbaglio ma a mio avviso Andreotti diceva bene quando ha detto che a pensare male si fa peccato ma ci si piglia quasi sempre.

Ciao,

per come la vedo acquistare link non è nè giusto nè sbagliato, è un'opportunità che finchè Google non è in grado di penalizzare (per motivazioni sue e molto contraddittorie) può essere colta.

Perchè se Google continua a far pesare palesemente e immeritatamente l'anzianità di un sito io non posso "spingere" il mio sito con metodi che non arrecano alcun danno alla qualità complessiva delle SERP e all'esperienza dell'utente?

Se faccio un danno ne faccio tanto quanto ne fa Google con la sua policy all'insegna dell'eccessiva prudenza sulle new entries.

In questo caso specifico è sbagliato secondo me porre la questione in termini di "è giusto/non è giusto"

Io penso e trovo giusto porre il problema del giusto/non giusto, perché tanto così va a finire poi - si fa o non si fa in base ad una decisione pesando tutti i fattori che entrano in gioco - allo stesso modo mi trovi d'accordo con la filosofia dell'opportunità e la rispetto (rispettarla non significa che uno poi lo faccia - questa è una discussione per misurarci sul tema in discussione).

Quanto al fattore età ... forse sarebbe da approfondire. Anche qui è una questione di lavoro, quanto sei in grado di investire per superare il fattore età con la generazione di buoni contenuti e links.

Porto un esempio molto eloquente - Searchengineland di Danny Sullivan.

Sito nato a fine 2006, è rimasto nel limbo per 3 mesi - tanto è bastato per uscire da quella che potremmo chiamare la sandbox ed avere top rankings.

Il problema con cui ci misuriamo spesso è l'assoluta mancanza di volontà di investire da parte di chi investe: quindi dobbiamo fare il lavoro, portare a casa risultati e spendere poco e questo quasi sempre equivale ad "arrangiarsi" per non perdere il Cliente (che tanto se non lo fai tu lo fa un altro), e portare a casa dei risultati ...

@sjachille said:

Il problema con cui ci misuriamo spesso è l'assoluta mancanza di volontà di investire da parte di chi investe: quindi dobbiamo fare il lavoro, portare a casa risultati e spendere poco e questo quasi sempre equivale ad "arrangiarsi" per non perdere il Cliente (che tanto se non lo fai tu lo fa un altro), e portare a casa dei risultati ...

Hai centrato in pieno il problema: dare risultati tangibili in tempi accettabili a clienti che magari affrontano il search marketing per la prima volta e che devono/dovrebbero essere educati nel tempo.

p.s.
se è sbagliato pagare i link, allora mi chiedo se allo stesso modo non sia sbagliato mettere un link nella propria firma o mettere un link nel proprio blog o...insomma la questione si allarga.

Si potenzialmente la questione si allarga ... sai cosa mi da fastidio ? Il pontificare elargendo consigli e standard che tutti sanno essere solo di facciata. Mi da molto fastidio questa cosa e la vedo (e la sento) in conferenze - ma non alle sessioni di lavoro ma DOPO, quando la gente è stanca e comincia ad alzare il gomito e sciogliere la lingua ... vado senz'altro fuori tema qui ma porto un esempio di pochi giorni fa - un personaggio internazionale che conosco ha sparlato di facebook come un giocattolo pe' ragazzini - una perdita di tempo, una cosa inutile ... ma è li anche lui a pavoneggiare ...

**eallora de che stemo a parlà ? **

(si direbbe così dalle mie parti)

@sjachille said:

Il pontificare elargendo consigli e standard che tutti sanno essere solo di facciata

Già, in genere questi consigli e standard hanno lo scopo di volersi distinguere dagli smanettoni.
Sempre restando sull'argomento mi è capitato più volte di sentire i CEO di varie agenzie importanti sostenere in pubblico che "questo non si fa", "quello è superato", "noi facciamo marketing"...e poi magari mandare lo stagista a elemosinare link in directory in giro per la rete.

@nbriani said:

Evidentemente, cosi' com'e´"l'algoritmo" di Google, risente ancora molto dell'importanza dei BL, altrimenti, credo, non sarebbero cosi' "attenti" alla loro qualita' .

Sono totalmente d'accordo! Anche tutta la storia di Adam Lasnik sul fatto di eliminare il PR,come le indicazioni di M. Cutts che spinge a credere che il PR conta poco. Permettetemi il piccolo OT... in America ho idea che tendono a bersela un po' troppo, pensate solo che da un sondaggio del 2004 emergeva che il 40% degli americani pensavano che fosse Saddam il responsabile dell'attacco alle Torri Gemelle... questo la dice lunga sull'uso delle informazioni ufficiali.

Detto ciò...
@nbriani said:

La prima cosa a cui deve guardare un MDR non sono i webmaster, ma gli utenti... e quindi piu' di ogni altra cosa e prima di ogni altra cosa cio' che conta e' la qualita' delle SERP...

Io direi che ancora prima degli utenti vengoni i preventi (scusate la rima:D): gg non va alla grande per il bene degli altri, fa solo i suoi interessi... e noi i nostri...

@nbriani said:

che gli ci voleva a considerare anche i link negli annunci?

Le sue serp non sarebbe più state le stesse e qualcuno gli avrebbe probabilmente scippato una fetta di mercato... io credo che ogni virgola di gg sia studiata per trarre il maggior benificio economico e mantenere solido il dominio. Pensa ad esempio agli annunci alberghieri che dominano su Yahoo... secondo me gg guadagna di più dagli adwords sugli hotel che da una possibile vendita diretta tipo Yahoo...

@nbriani said:

Google poteva tranquillamente venderle le prime posizioni delle sue serp

Non credo che sarebbe stata la cosa più vantaggiosa, come spiegato prima avrebbe mostrato il fianco a possibili competitors.

@nbriani said:

ma perche´mai dovrei permettere che siano altri a guadagnare e a vendere servizi tali da far si che le mie serp diventino " a pagamento" ???

Credo perché tutto ciò mi fa gioco (a me gg). GG ha trovato a mio parere l'equilibrio migliore tra guadagno e difesa della posizione: la prima con adwords la seconda con la buona serp e tutti i servizi accessori. Non a caso è divenuto un colosso economico, è tutto studiato a tavolino nei punti e nelle virgole e non per il bene degli utenti ma per quello delle sue tasche, come è legittimo che sia!

Avendo quindi escluso il bene degli utenti, (che eufemisticamente non rientra nei primi interessi di chi controlla l'informazione), legittimità per legittimità, che gg guardi i proprio interessi che noi ci guardiamo i nostri...

Quando gg chiede ai webmaster di non acquistare link, noi gli dovremmo rispondere: va bene, se tu però ne diminuisci il potere di far scalare la serp... non è logico? Il rapporto è paritario, tu chiedi e devi essere pronto a dare... o no? Se fai benificenza puoi anche chiedere "sfacciatamente", se fai business no.
Ecco, credo che questo sia il nodo: è come se ci fossero due aziende che si scambiano servizi: gg e i webmaster, dove la prima chiede di non abbassare troppo i prezzi alla seconda perché non regge il mercato (si fa per dire!)

Se invece la vogliamo proprio buttare sul bene degli utenti allora la possiamo anche mettere così: gg si sforza di migliorare la serp, e noi ci sforziamo di superarne i meccanismi affinché gg possa ulteriormente migliorarsi per il bene di tutti.
D'altronde se non fosse stato per le verie tecniche forzate dei webmaster staremmo ancora su altavista... no? E visto che ci siamo... siamo quindi noi i veri artefici della bontà della serp di gg!

Che ben vengano gli acquisti dei link, l'arma del duello non l'abbiamo scelta noi!

@sjachille said:

Il business dei link lo hanno creato loro - non noi

Sacrosanto! Figurarsi che bello andare in giro a farsi *solare *(come si dice dalle mie parti) per una scritta sottolineata! Per non parlare di scrivere contenuti a manetta sui siti degli altri (sempre per la stessa scritta sottolineata) o a morire gonfi di scambi link frustranti ed assolutamente improduttivi.
Decisamente non l'abbiamo scelto noi!

Tanto per rimanere in tema fate questa ricerca:

http://www.google.com/search?hl=en&q=buy+text+links&btnG=Google+Search

C'è ADWORDS a volontà (anche con sponsor premium) a vendere proprio quello che non si dovrebbe vendere - link testuali ...

@sjachille said:

Tanto per rimanere in tema fate questa ricerca:

http://www.google.com/search?hl=en&q=buy+text+links&btnG=Google+Search

C'è ADWORDS a volontà (anche con sponsor premium) a vendere proprio quello che non si dovrebbe vendere - link testuali ...

In compenso però Adwords c'è qui e qui.

Saluti

Io la "penalizzazione" dei siti che ospitano link a pagamento la vedo solo come una "rivalsa" di Google verso chi non usa adWords, altro che evangelizzazione di Cutts e compagnia bella.

Io (o chiunque altro) sul mio dominio ci faccio quello che mi pare, posso vendere banner, link o pagine intere, non infrango alcuna legge.

Sta a Google migliorare il proprio bot nel caso, come hai vecchi tempi del testo con lo stesso colore dello sfondo della pagina o delle liste chilometriche di keyword.

Il "disattivare" questi pseudo-accorgimenti ha portato un notevole miglioramento nelle SERP dei vari motori, con un unico risultato: migliorare le ricerche degli utenti e premiare chi produce contenuti e non usa mezzucci.

Quella dei link a pagamento e la loro individuazione quindi è solo un'altra battaglia della lunga querra tra SEO e motori: passata la moda dei link a pagamento ci sarà qualcosa di nuovo.

Oh, poi ce l'hanno dato loro il giocattolo del PageRank, vuoi non usarlo?

su MasterNewMedia, Robin Good sta pubblicando una serie di articoli molto interessanti su questo tema ( tema che sta trattando a causa di una penalizzazione subita qualche settimana fa )

un articolo in particolare è interessante ed è questo http://www.masternewmedia.org/it/online_marketing/text-links-a-pagamento/Google-FUD-penalizzazioni-e-text-links-a-pagamento-ricerche-e-commenti-sul-web-20070828.htm

l'affermazione che ritengo fondamentale è che i link a pagamento sono usati esclusivamente per manipolare gli algoritmi, quindi perchè ci scandilizziamo tanto se Google li vuole eliminare? ci siamo forse scandalizzati quando i motori hanno eliminato le pagine zeppe di keywords?

che ci possa essere o meno un interesse di Google è probabile, però il motore è suo e quindi decide lui cosa fare o cosa non fare.....qualcuno forse pensa di imporre a Mediaset la programmazione sulle sue reti? il problema è che Google ha di fatto il monopolio, ma questo è un problema legato alle autorità antitrust che non intervengono e ai competitor che sono totalmente incapaci di competere....

il web purtroppo è legato a doppio filo all'immagine pubblica, alla fama di una società, questo è per esempio il motivo per cui Google in Cina non riesce a scalzare Baidu nonostante l'abissale differenza tecnica ed è questo il motivo per cui Yahoo e Live non riescono ad intaccare il dominio di Google

è chiaro che ognuno usa gli strumenti che crede, in fondo non è illegale comprare link

Fantastico davvero questo Odi et Amo a Google!

Comprare link è come comprare voti in politica. Tutti lo fanno, nessuno lo dice.

il problema è che così viene penalizzato il mercato, si creano barriere all'ingresso e finisce come in tutti gli altri mercati che conosciamo dove pochi oligopolisti controllano tutto perchè c'hanno vagonate di soldi

non è sicuramente questo il fine di Google, tuttavia Google ha un fine molto più concreto e importante e cioè soddisfare l'utente....per farlo ha bisogno di contenuti validi e guarda caso i siti che comprano link hanno sempre ben poco da dire, quindi finiscono per stancare l'utente in breve tempo e questo a catena si ripercuote sull'autorità e sul reach di Google

Beh il mercato è già penalizzato: se stai pensando alle piccole realtà produttive, tipiche del nostro tessuto economico, sono già out dalle keyword competitive - vedi l'URL di qualche hotel sulla prima pagina di Big G ? no, solo portali.

Non credo che siti che acquistano link non abbiano nulla da dire, so che link li acquistano anche siti di qualità da altri siti di qualità che hanno sviluppato contenuti conquistando popolarità, autorevolezza e reputazione, non è che qualcuno gli ha regalato queste tre cose - anche queste sono considerazioni da fare ...

ciao ragazzi,
sono Mirco da luglio editor di MNM.ita ed avendo vissuto in prima persona gli episodi di agosto vorrei esprimere brevemente il mio pensiero.

Anzi a dire la verità evitando inutili ripetizioni mi sento di sposare in pieno le posizioni di paolino.

Mi sembra infatti che il web stia iniziando a dimostrare quanto la vera potenza sia nelle mani degli utenti; fenomeni come il social bookmarking sembrano dimostrare come gli utenti inizino ad avere sempre meno bisogno di un punto d'accesso basato su algoritmi che per quanto bravo possa essere offre il lato all'inganno e a possibili manipolazioni.

Certo è vero che come logica investire in un text link può essere parte di una strategia che in fase di avvio può aiutare le piccole realtà digitali a salire e ad avere dei profitti per iniziare ad avere dei numeri sui quali costruire realtà che vadano al di là del "io e mio cugggino c'abbiamo un sito".

Tuttavia tale processo può anche essere naturale ma ciò necessita tempo affinchè l'algoritmo di Google "ragioni".

Riprendendo il discorso del social bookmarking penso che se il web è degli utenti, nessuno dovrebbe permettere ad una o più aziende di tenere in mano tanto potere; pensando in divenire la macchina pensante dovremmo essere noi tutti per davvero, l'algoritmo non dovrebbe essere supersegreto e se qualcuno prova a barare lo si sbatte fuori a calci nel culo.

Non so per ora quale siano i risultati ottenuti in termini di reach dei motori di ricerca assistiti da umani. So che in quest'epoca di transizione verso il <a href="http://it.wikipedia.org/wiki/Web_semantico">Web Semantico</a> c'è anche spazio per <a href="http://www.technologyreview.it/index.php?p=article&a=933">businessi interessanti</a>...

e questo Google lo sa visto che non è nata l'altro ieri; il mercato dei text link ormai è di dominio pubblico, quindi è giusto inziare a mettere (o almeno a far finta di mettere) dei paletti per salvare la facciata.

la prospettiva della salvaguardia della qualità delle ricerche dell'utente non è altro che uno slogan propagandistico molto ben riuscito...che dimostra per l'ennesima volta che "Google non è nata l'altro ieri" e anzi che purtroppo "Google può fare il ca*zo che vuole"

Dico la mia opinione in merito (per quanto poco possa valere).

Google ha degli strumenti hardware e software pazzeschi ma non sono in grado di controllare tutto. GG ha basato il proprio monopolio sul controllo delle informazioni e teme fortemente tutto ciò che non entra nella sua sfera di conoscenze e non facilmente scovabile attraverso algoritmi, tra questi i link a pagamento. Questi link malvisti da GG perchè falserebbero le SERP in favore di chi ha più budget (e non dei più attinenti alle informazioni richieste come vuole GG) e tra le altre cose tolgono quote di mercato ad AdWords
Mi viene da ridere quando leggo sul blog di Matt Cutts di form da compilare, di mail da inoltrare per smascherare scambi link e link a pagamento....siamo seri, la potenza di fuoco di GG non potrebbe farcela da sola? Un po' di sano terrore da un'opinion leader autorevole per cercare di ridurre i danni e basta.
Quanto alle penalizzazioni più che di terrore si può parlare di cavolata.
Ma vi rendete conto di quello che potrebbe succedere? Soltanto Stefano nell'altra discussione che tratta lo stesso argomento ha sollevato il problema. Come la mettiamo con i competitors? Non saremmo mica tanto ottusi da pensare che se passa la linea scambio link= penalizzazione o link a pagamento=penalizzazione i siti sarebbero esposti a rischi elevati. Quali? Ho un sito di un concorrente ben posizionato proprio sopra di me, non riesco a salire e superarlo, gli compro una marea di link e lo "faccio penalizzare". Se non salgo io, che scenda lui!

My 2cents,

Andrea

i vari punti elencati vanno opportunamente valutati

a mio avviso, la questione Adwords non si può porre, in quanto Google dice chiaramente che i link a pagamento a fini di traffico sono ok, l'unico comportamento non condonato è il tentativo di falsare il rank attraverso l'acquisto di link....

come sappiamo Adwords non falsa il rank....non crede che siano ipocriti nel pubblicizzare i vari network di link selling, proprio per quanto detto sopra

riguardo i report dei webmaster, il loro scopo fondamentale è di raccogliere una casistica di siti reali in modo da progettare un filtro apposito per annullare o penalizzare i link a pagamento......Google ha sempre operato così e non è certo la prima volta, molto del lavoro di Google si basa proprio sui feedback dei webmaster, che permettono agli ingegneri di capire dove intervenire per correggere i vari "bug" del sistema

una cosa che ho notato è che i link a pagamento tendono ad essere posizionati in sezioni isolate delle pagine web ( sia graficamente che in termini di codice html ), la maggior parte punta alle homepage e usa nel 70% dei casi lo stesso anchor text.....le segnalazioni dei webmaster servono, appunto, per individuare questi elementi utili all'identificazione dei link a pagamento

infine Google non pensa ad assegnare un peso negativo a questi link, cosa che presterebbe il fianco a pratiche immorali da parte dei competitor, si tratta semplicemente di annullare il valore di questi link in modo da rendere nullo l'effetto sul rank e nel contempo penalizzare i siti linkanti in modo da scoraggiare la vendita di link

la questione morale è ovviamente opinabile, tuttavia è una questione di pulizia, tutti noi dovremmo cercare di mantenere il nostro ecosistema pulito, proprio come facciamo con le strade, i parchi pubblici, ecc.... e dovremmo pertanto segnalare comportamenti che tendono ad insozzare le SERP......ok Google fa soldi, Google è monopolista, ecc... tuttavia, per fare un parallelo, non sarebbe giusto sfasciare le vetrine dei negozi solo perchè il governo fa gli interessi dei ricchi invece che pensare ai poveri.....

Google è un'impresa che fa soldi, tuttavia è anche un servizio pubblico che ci permette di cercare le informazioni che ci interessano e certamente i link a pagamento sono un modo per dare un vantaggio a siti che naturalmente non hanno i meriti per stare dove si trovano....è sostanzialmente l'equivalente del voto di scambio....

Google un giorno penalizzerà qualsiasi azione troppo pesante volta a falsare il ranking delle sue serp.