...hem Vampiretta

Se qualcuno sostiene idee che ci sembrano discutibili o che non condividiamo, non è elegante ipotizzare che 'non si renda conto di quel che scrive'

Il concetto di Paolo, che non condivido, ha tuttavia una sua radice che, secondo me, potremmo qui valutare assieme;

• se commetti certi tipi di infrazione volontaria (tipo non mettersi il casco in moto) le assicurazioni non pagano certi tipi di danni.
  Così come non pagano incendi ad abitazioni che non abbiano rispettato certe normative.

Paolo mi sembra insomma dire che se qualcuno decide di devastarsi libero di farlo, ma poi non chieda alla società di accollarsi i costi di tale autodevastazione.
Società che farà pagare quel costo al cittadino che lavora invece di decidere di devastarsi.

Quindi Paolo secondo me si rende conto e bene di cosa scrive ed il concetto (che ripeto, non condivido) ha senz'altro una sua validità che abbiamo già cercato di approfondire in questo topic trattando di welfare e liberismo.

Io credo che la lotta alla droga faccia più male che bene.
La prevenzione idem.

Non si può punire un tossico, ne un alcolista o un fumatore.
Parto dall'alcol perchè ho un alcolista in famiglia (per fortuna sobrio da diversi anni).
L'alcolismo è stato riconosciuto dalla sanità mondiale come malattia. Definita: lenta, progressiva e mortale.

Dobbiamo combattere l'alcol ? Dobbiamo imputare all'alcol la colpa di chi è alcolista ? Mi sembra stupido... Un alcolista in astinenza non è meno pericoloso di un eroinomane in astinenza, la differenza è che l'alcol costa poco ed è dappertutto mentre l'eroina decisamente no.

Dobbiamo imputare all'eroina la colpa di chi si buca ? Anche questo mi sembra stupido, preferite avere tossicodipendenti in giro per le strade a far danni ? Oppure li preferite all'interno di farmacie che consumano la droga che preferiscono ?

Mettiamo tutte le droghe in farmacia con libero accesso di chiunque, esattamente come si fa con l'alcol. Diamo la possibilità a chiunque ne voglia uscire di andare in centri di recupero dove possono aiutarlo a dovere e senza che Fini (che non ne sa davvero un cavolo di problemi di droga, e ancora meno di fascismo) faccia propagande idiote solo per colpire il consumatore.

Andassero dove devono andare (che lo sappiamo ormai tutti) e arrestassero davvero quelli che contano se proprio vogliono fare guerra al narcotraffico.
Quando mi capita di andare a Ravenna (dico Ravenna ma potrei citare qualsiasi città italiana) vedo che al parco c'è sempre un gruppo di poveri tossicodipendenti che entrano ed escono di galera solo perchè sono li a vendere veleno per poterselo permettere a loro volta.
Chissà perchè non ho mai visto la polizia portuale andare negli uffici 'alti' delle grandi import-export a fare un bell'arresto....ah si scusate è vero, dimenticavo che ogni tanto bisogna far vedere che prendono anche il pesce grosso, fermano un mercantile o un camion pieno di droga, arrestano equipaggio e autista e fanno lo scoop del mese: 'Arrestato grosso corriere della droga' , che sti poveracci non centrano un cavolo, pagati qualche centinaia di euro per trasportare il veleno, mentre chi davvero è coinvolto non viene neanche sfiorato.

Per cui, mi viene da dire a :

• chi è davvero convinto che nel 2007 dobbiamo ancora dichiarare guerra alla droga.
• ai giornalisti che montano scoop su scoop e scrivono solo quello che le forze dell'ordine gli dicono.
• alle famiglie che non hanno mai avuto problemi con droghe o alcol e credono alle favole che racconta Fini nell' ipotetica guerra al narcotraffico.
• a Fini e ai suoi elettori
• a chi giudica e punisce un povero tossicodipendente

la finite di fare della filosofia/politica da 100 lire al kilo ?

@Andrez said:

Paolo mi sembra insomma dire che se qualcuno decide di devastarsi libero di farlo, ma poi non chieda alla società di accollarsi i costi di tale autodevastazione.
Società che farà pagare quel costo al cittadino che lavora invece di decidere di devastarsi.
Perfetto, ma allora lo applichiamo a tutto e non solo alla droga. Non possiamo fare figli e figliastri ti pare?

Per esempio alle persone anoressiche, hanno si dei problemi ma è una libera scelta quella di devastarsi il corpo arrivando a pesare 38kg.

Lo applichiamo anche a sigarette e alcool, che si fanno guadagnare lo stato, ma non sono sicura tanto da poi permettere chemioterapie per i malati di tumore ai polmoni o cure per la cirrosi e ha volte trapianti di fegato.

Poi potremmo anche astenderlo che ne so a chi ha il diabete eppure ogni tanto continua a mangiare dolci e crisi collerate a quello.

E la lista sarebbe ancora lunga... è...

Scusate ma per me non ha logica. Per quanto mi riguarda togliere l'assistenza sanitaria gratuita ai drogati equivale a togliere loro dei diritti che per altro sono tutelati perfino per i detenuti. Mi sembra che in carcere, anche il mafioso viene curato e gratis.

Ti quoto in tutto, anche perchè, hai le stesse idee da me postate precedentemente...
ma qui:

Scusate ma per me non ha logica. Per quanto mi riguarda togliere l'assistenza sanitaria gratuita ai drogati equivale a togliere loro dei diritti che per altro sono tutelati perfino per i detenuti. Mi sembra che in carcere, anche il mafioso viene curato e gratis.
Forse non ne sei al corrente, ma la detenzione ha un costo, non è gratis per nessuno, ne per i teppistelli da 4 soldi, ne per i mafiosi...

@GloboGsm said:

Ti quoto in tutto, anche perchè, hai le stesse idee da me postate precedentemente...
ma qui:

Forse non ne sei al corrente, ma la detenzione ha un costo, non è gratis per nessuno, ne per i teppistelli da 4 soldi, ne per i mafiosi...
Ah ok non lo sapevo, i detenuti si pagano il carcere?

Cmq ribadisco che non lo trovo giusto.

@Vampiretta said:

Ah ok non lo sapevo, i detenuti si pagano il carcere?

Cmq ribadisco che non lo trovo giusto.

questo in teoria....

infatti nella pratica i boss della mafia risultano tutti disoccupati....se riesci a sequestrargli qualcosa almeno rientri delle spese, altrimenti sei fregato

inoltre i soldi e i beni confiscati restano indisponibili per anni, per esempio i soldi di Mani Pulite sono ancora bloccati presso le banche e Poste Italiane che se li commerciano allegramente....si parla di un paio di miliardi di euro che non sono ancora entrati nelle tasche dello Stato

Cara Vampiretta mi rendo conto perfettamente...
Andrez ha in effetti ben compreso quale sia la mia perplessità sul fatto che la maggioranza degli italiani si debbano sobbarcare il peso economico dell'assistenza gratuita a chi volontariamente si autodistrugge... che lo faccia con una siringa o cadendo senza casco dal ciclomotore, quando ben precise leggi ti dicono di non fare nè l'una, nè l'altra cosa.
Ma questo era solo un mio inciso off topic dell'argomento principale.

Non interessa questo topic neppure fare distinzioni tra le varie droghe e/o elementi ad esse assimilabili.

Quello che in realtà mi chiedo, ed a cui non riesco a dare una risposta è il perchè i media continuino a dare risalto modaiol-trendy-glamour-fashion ad una pratica incontrovertibilmente nefasta come quella di drogarsi.

Questo è il vero quesito cui non riseco a dare risposta.

Paolo

L'assitenza sanitaria a tutti (incluso tossicodipendenti ed immigrati irregolari) è una necessità proprio per garantire la salute generale della società stessa.

La cessazione dell assistenza sanitaria ad alcuni individui avrebbe la conseguenza di esporli maggiormente a contrarre patologie molte delle quali trasmissibili alla restante parte della popolazione.

Per questo è indispensabile garantire a tutti le cure di base.

@Bamse said:

Per questo è indispensabile garantire a tutti le cure di base.

Garantite, solo che loro se le devono pagare loro stessi.... è questa la differenza.... eventualmente con lavori socialmente utili, anche a posteriori, quando le malattie trasmissibili siano guarite.

Cmq non è questo il topic.

Paolo

perchè i media continuino a dare risalto modaiol-trendy-glamour-fashion ad una pratica incontrovertibilmente nefasta come quella di drogarsi?Perchè fa audience?

Cmq non è questo il topic.Si, è vero, era nell'altro che ti invitavo ad approfondire il concetto

Ora vi provoco un pò tutti, che poi usciamo da questa storia droga-si/droga-no ed andiamo a parlare anche di Welfare in un'altro topic

Condivido senz'altro con Bamse, l'assitenza sanitaria a tutti (incluso tossicodipendenti ed immigrati irregolari) è una necessità [direi addirittura è civiltà] proprio per garantire la salute generale della società stessa.

Senonchè la sanità ha un costo che viene appianato con tasse sui cittadini.
Dato che parecchi fanno i furbi e le evadono, a quelli diligenti tocca pagare il doppio.
E tocca pure lavorare il doppio.

Quindi, possiamo mettere regole per far sì che si risparmi qualcosa sulla salute, tipo rendere le auto più sicure, prevenire gli infortuni sul lavoro [muoiono 2 operai al giorno, ma curare quelli solo feriti costa un casino in più], spiegare ai ragazzi che il fine settimana non va bene guidare ubriachi, e poi che il fumo fa male [pure la chemioterapia per curare le varie forme di cancro da fumo pare sia lunga e costosa] ecc.

Poi potemmo pure tentare di convincere (magari obtorto collo) gli evasori a pagare pure loro, così potremmo pagare tutti un pò meno.

E se lo facessero davvero (obtorto collo o meno) il Governo di turno si troverebbe un bel gruzzoletto a disposizione e potrebbe decidere come usarlo.

E così qualche politico potrebbe scoprire che se piazza un numero discreto di pensioni d'invalidità agli elettori del suo collegio, come per magia verrà rieletto in quel collegio a vita.
[please, qualche volonteroso vuole cercare un confronto tra quanto spende l'Italia in pensioni d'invalidità in rapporto agli altri Paesi UE?]

Quei soldi là, cari amici, tutti i mesi qualcuno deve tirarli fuori, a vita, ed a vita deve lavorare di più (e sciare, nuotare, amare, leggere ecc, di meno) per poterlo fare.

E poi qualche altro politico potrebbe scoprire che le pensioni d'invalidità di massa non van più bene, che non è un bel vedere dare soldi a gente che sta bene, solo per garantirsi il suo voto, (che ora c'è pure il rischio che un Di Pietro lo scopra e scoppi un'altro casino)... e decidere così che invece finanziare dei lavori socialmente utili potrebbero essere decisamente meglio.
Diamo sì soldi alla gente, [ai quali come politici diverremo terribilmente simpatici] ma la facciamo lavorare, realizzando qualcosa di utile per la società insomma.

Bella pensata nò?

Qualcuno qui volenteroso vuol tentare di descrivere (documentandosi s'intende, e con toni civili ovviamente) com'è finita la gestione dei lavori socialmente utili, e quanto è costato al cittadino-lavoratore e pagatore di tasse (in ore di lavoro magari) il sovraccarico fiscale necessario a pareggiare tali finanziamenti?

Ecco, trattando di Welfare State son dubbi questi che attanagliano spesso la mia coscienza

@paolino said:

questo in teoria....

infatti nella pratica i boss della mafia risultano tutti disoccupati....se riesci a sequestrargli qualcosa almeno rientri delle spese, altrimenti sei fregato

inoltre i soldi e i beni confiscati restano indisponibili per anni, per esempio i soldi di Mani Pulite sono ancora bloccati presso le banche e Poste Italiane che se li commerciano allegramente....si parla di un paio di miliardi di euro che non sono ancora entrati nelle tasche dello Stato
No, non è solo in teoria, perchè se tali sanzioni amministrative non vengono riscosse, si convertono a loro volta in tempo da trascorrere in carcere o tramite altre restrizioni...e qui nasce la domanda: pagano le spese dle carcere con il carcere? si, ma con una distinzione, nel momento in cui sconterai un periodo di detenzione per poter sgravare le sanzioni amministrative delle passate detenzioni, avrai un lavoro interno, senza possibilità di scelta, tale lavoro sarà retribuito come un normale lavoro ai fini fiscali ma il salario sarà piu basso di un normale contratto lavorativo, di lavoro si intende tutte le manutenzioni da fare esclusivamente all'interno del struttura carceraria...lo stato risparmia assegnando le manutenzioni ai detenuti rispetto al prezzo da sostenere chiamando una ditta esterna e con quello che risparmiano, rientrano di una buona parte delel spese che il detenuto dovrebbe pagare....certo, non arriveranno mai a bilanciare il totale delle spese, ma già è tanto.

@i2m4y said:

Cara Vampiretta mi rendo conto perfettamente...
Andrez ha in effetti ben compreso quale sia la mia perplessità sul fatto che la maggioranza degli italiani si debbano sobbarcare il peso economico dell'assistenza gratuita a chi volontariamente si autodistrugge... che lo faccia con una siringa o cadendo senza casco dal ciclomotore, quando ben precise leggi ti dicono di non fare nè l'una, nè l'altra cosa.
Ma questo era solo un mio inciso off topic dell'argomento principale.

Non interessa questo topic neppure fare distinzioni tra le varie droghe e/o elementi ad esse assimilabili.

Mi scuso per l'off-topic, mi ha colpito la tua affermazione perchè non sarebbe giusto estenderla solo ai drogati tutto li, e allora sarebbe l'inferno!

@i2m4y said:

Quello che in realtà mi chiedo, ed a cui non riesco a dare una risposta è il perchè i media continuino a dare risalto modaiol-trendy-glamour-fashion ad una pratica incontrovertibilmente nefasta come quella di drogarsi.
Non l'ho capito neanche io purtroppo.

Ormai sembra quasi che se non ti droghi (specie cocaina) sei uno sfigato. Così come se non ti sballi il sabato sera.

Anche negli anni passati c'erano molti divi che si drogavano, specie nel mondo della musica. Ma c'era sempre una certa demonizzazione, e quando finivano male qualcuno ci rifletteva anche. Ora è proprio assolutamente di moda.

Anche se non è di moda tutta la droga, almeno da quel che sento, per esempio il buco da eroina è ancora visto come qualcosa di aberrante. Ma così non è con la cocaina, e anche questo perchè? Bho!

Caro Paolo, rispondo al momento solo al topic da te indicato

Quello che in realtà mi chiedo, ed a cui non riesco a dare una risposta è il perchè i media continuino a dare risalto modaiol-trendy-glamour-fashion ad una pratica incontrovertibilmente nefasta come quella di drogarsi.
con la mia modesta opinione:

i fatti, a mio avviso e semplificando molto, sono 2.

Il primo inerente al colpevoli o riprendibili tutti, uguale a colpevoli o riprendibili nessuno. Se si pone ed afferma l'idea che qualcosa di "sbagliato" secondo l'etica e la moralità corrente è presente in tantissimi, magari anche i VIP, dopo nessuno sarà mai colpevole. Perchè se comprendi il disagio che ha portato il drogato a drogarsi, non fai lo stesso con il politico che fa nepotismo?

Secondo avvicina i VIP con i milioni di euro ai poveracci che, a causa di problemi concreti, depressi passano il tempo libero ad esempio davanti alla tv e si affezionano al programma che gli dice: i soldi non fanno la felicità, vedi che si droga / è alcolizzato / ha una tenuta moralmente discutibile anche Tizio, Caio e Sempronio che hanno la baiocca che gli esce dalle orecchie?

Vallettopoli e similia dovrebbero insegnare, IMHO eh

@hogudo said:

Secondo avvicina i VIP con i milioni di euro ai poveracci che, a causa di problemi concreti, depressi passano il tempo libero ad esempio davanti alla tv e si affezionano al programma che gli dice: i soldi non fanno la felicità, vedi che si droga / è alcolizzato / ha una tenuta moralmente discutibile anche Tizio, Caio e Sempronio che hanno la baiocca che gli esce dalle orecchie?

Il problema è che secondo me non vogliono dare idea che anche i VIP che hanno la baiocca (cosa è la baiocca?) :(): poi ha problemi e disgrazie. Almeno per come la percepisco io c'è quasi un osannazione di gente che ha comportamenti discotibili per se stesso e la società.

Così come ormai sta passando il messaggio che per la donna è normale darla via al primo venuto che abbia un po' di soldi e potere. Bho, a me sembra davvero surreale. Fermo restando che una lo fa con chi vuole, percarità, ma non è li il punto.

Bene

Sembra dunque sia trendy drogarsi.
E per questo motivo, mass media che ragionano a suon di auditell e non per la qualita' del servizio, quello offrono.

Ma e' una cosa contro la legge questa, giusto?

Uno degli ultimi atti del precedente Governo fu proprio un'inasprimento delle pene per chi fa uso di droghe, generalizzando anche i vari tipi di stupefacenti e stimolanti.

Senonche' proprio da recenti scandali si scopre che tra i Deputati e Senatori stessi si fa uso di stupefacenti come fossero brustulini.

Qualcosa dunque non va.

Non mi pare moralmente gratificante con una mano fare leggi per punire chi si fa spinelli e con l'altra tirarsi una riga.

Qualcuno ha pure denunciato questa ipocrisia:

Vorrei davvero sapere che ne pensate sul fatto che sia i vari rami dell'Ulivo che Alleanza Nazionale, Forza Italia e Lega abbiano bocciato questa proposta di legge.

Buttiamo pure in galera chi si fa spinelli, ma che non si tocchi la **Casta dei Privilegiati **che tutto puo' e a cui tutto e' dovuto.

Questo purtroppo, è un problema comune a tutte le cose...
Ci sono gli interessi economici personali, su qualsiasi cosa si parli...
Non è solo un problema della droga...
Casta dei Privilegiati, :D...bene, e noi ?
cosa facciamo ?
Il popolo ormai è diventato un icona del lamento, ma non si organizza per affrontare i/l problema/i per risolverlo/i....
possiamo stare qui anni a scrivere dei problemi a lamentarci, a confrontare idee, i risultati non cambiano, perchè le persone che dovrebbero salvaguardarci, ci sfruttano in tutte le direzioni e ci imbambolano con discorsi studiati a tavolino, si mostrano interessati a noi, che lottano per farci avere 1 e poi di dietro ci tolgono 2...questo si chiama salvaguardare il popolo ?
non penso proprio...
Io spero che arriviamo molto velocemente a toccare il fondo, in modo che il popolo si sveglia e si rivolta, solo cosi, possono cambiare le cose.

@GloboGsm said:

Io spero che arriviamo molto velocemente a toccare il fondo, in modo che il popolo si sveglia e si rivolta, solo cosi, possono cambiare le cose.
Concordo ma calcoliamo anche che specie nei piccoli centri il "popolo" stesso vota spesso secondo un tornaconto personale, un posto di lavoro, qualche privilegio in più, la raccomandazione per il nipote etc etc... se non cambiamo anche questa mentalità di certo non cambieremo la nostra CASTA/classe politica purtroppo!

Io trovo assurdo che i politici predichino una cosa ma poi nella vita personale facciano tutt'altro. Un esempio, molti esponenti dell'UCD si battono per la famiglia tradizionale e cristiana, poi però sono divorziati e riaccompagnati.
E credo che di strane contraddizioni come queste possiamo trovarne in tutti i partiti. Ricordo Casini che disse che ciò che loro fanno nel privato non centra nulla con i valori che poi predicano. A me sembra un controsenso incredibile!

Stesso discorso vale per la droga, tutti a battersi in petto quando si sa che moltissimi deputati di ogni schieramente fanno uso frequente di cocaina. E poi ci lamentiamo dei giovani e di come vengono su!

@Vampiretta said:

Concordo ma calcoliamo anche che specie nei piccoli centri il "popolo" stesso vota spesso secondo un tornaconto personale, un posto di lavoro, qualche privilegio in più, la raccomandazione per il nipote etc etc... se non cambiamo anche questa mentalità di certo non cambieremo la nostra CASTA/classe politica purtroppo!
Il voto :D...non credo piu nemmeno in quello ormai, chiunque vada al potere, le differenze per il cittadino medio, non si sentono, e poi, quanti esponenti ci sono al potere, magari non in evidenza assoluta, che nessuno a votato, e pure sono li pagati da noi

Stesso discorso vale per la droga, tutti a battersi in petto quando si sa che moltissimi deputati di ogni schieramente fanno uso frequente di cocaina. E poi ci lamentiamo dei giovani e di come vengono su!
bhe, non darei mai l'esempio di un politico a mia figlia;)

Comunque, il problema sta sempre li, puoi stare certa che se una persona o 100 o 1000... o 1 milione, che oggi predicano contro il sistema, avrebbero la possibilità di andare al potere domani, sarebbero risucchiati dal sistema stesso, e si comporterebbero come quelli attuali...

@GloboGsm said:

Comunque, il problema sta sempre li, puoi stare certa che se una persona o 100 o 1000... o 1 milione, che oggi predicano contro il sistema, avrebbero la possibilità di andare al potere domani, sarebbero risucchiati dal sistema stesso, e si comporterebbero come quelli attuali...
Che allegria...

bhè, è la triste verità purtroppo, e la storia c'è lo conferma, altrimenti non staremmo qui a parlarne