@Ryan Giggs 79 said:

Per carità,ci mancherebbe altro.... però mi piacerebbe sviluppare un po' la questione.. nel senso: non ci vedo un attentato alla libertà sul web (per quello ci pensa già il parlamento italiano ) ma una misura per proteggere gli utenti da parte di google.... insomma, la stragrandissima maggiornaza di gente neanche sene accorge se prende uno spy, anzi nemmeno sa che cosa sia.... per questo la trovo una cosa utile....

...se invece un giorno google decidesse di non pubblicare alcuni documenti in lingua cinese perchè danno fastidio a qualcuno... allora parlerei anche io di attentato alla libertà, anche se lo stesso GG potrebbe sempre rispondere che nel suo indice ci mette quello che dice lui ... ricordiamoci che ggg è un'azienda privata, e non deve dar conto a nessuno delle sue manovre (entro termini di legge, ovviamente)
ripeto, a me sembra una censura ... poteva andare l'avviso che il sito web potrebbe contenere del codice dannoso (potrebbe, quindi non è nemmeno una cosa accertata), ma lasciava comunque la scelta all'utente se visitare o meno il sito in questione, ma adesso non ci sono opzioni, nell'avviso si legge:
Attenzione - il sito al quale stai per accedere potrebbe contenere software dannoso per il tuo computer!

Per maggiori informazioni sui malware e su come proteggere il tuo computer, consulta il sito StopBadware.org.

stop, non c'è altro ... tanto valeva bannarli questi siti dal momento che NON ti permette di visitarli, ti pare?

a me sa di escalation ... troppe cose non mi tornano, magari mi sbaglio ... però....:():

dimenticavo, è vero che google è un sito privato e può metterci chi vuole nel suo archivio, ma è anche vero che non può diffamare un sito senza averne le prove certe ... o non è così?

se sul mio sito affermo che il sito xxx.zz è pieno di virus, se poi non è vero è giusto che ne paghi le conseguenze, ti pare?

Beh, sul fatto che google spesso si allarghi oltre il consentito e tenda a seguire una morale molto puritana ma solo quando non ha di che guadagnarci sono perfettamente d'accorod, ma questa mi sembra semplicemente una mossa che salvaguarda la stragrande maggioranza di utenti internet che sanno a malapena navigare in rete...

Sul discorso globale della censura, di internet libero e tutte queste cose qui, io non sono per la libertà totale, ma sono d'accordo che non può essere un motore di ricerca a dettare le regole....

@Ryan Giggs 79 said:

ma sono d'accordo che non può essere un motore di ricerca a dettare le regole....
qui ci troviamo perfettamente d'accordo ... un motore di ricerca deve fare il ... motore di ricerca, non il censore, non è compito suo ... ma allora, mi chiedo, perché lo fa?

Deve aver investito un bel po' di soldini per sovvenzionare quel sito parafulmine di stopbadware.org ... mha ... vedremo ... :():

@sughero3 said:

ma allora, mi chiedo, perché lo fa?

io lo farei a scopo preventivo, perchè magari ci potrebbe essere chi pensa (e ti assicuro che lo penserebbero): cavolo, ho preso un virus mentre cercavo su Google!

Con tutti i danni che puoi immaginare... sia di credibilità che legali.....

Vi riporto alcuni periodi tratti da uno studio (32 pagine) che ho fatto lo scorso anno e che esprimono il mio pensiero sull'obiettività dichiarata, sulla carta, da Google

Quale è il reale potere di Google e dei motori di ricerca in generale? Sono davvero in grado di intervenire sul corso degli eventi, influenzare i modi di pensare, i modi di presentazione di un documento, di lanciare mode, di creare avvenimenti? Google è stato proposto come candidato al Big Brother Award del 2003, ed anche nel 2005, ha partecipato con il suo servizio di posta elettronica Gmail.[1]

[1] http://www.privacyinternational.org/article.shtml?cmd%5B347%5D=x-347-182940&als%5Btheme%5D=Big%20Brother%20Awards.

[...]

Principali critiche a Google:
· Il suo comportamento è quello di una multinazionale “classica”.
· Il suo funzionamento non è di dominio pubblico.
· È controllato politicamente.
· Omette arbitrariamente o limita i risultati delle ricerche.
· Non rispetta la privacy dei suoi utenti.
· L’utilizzo dei dati archiviati non è chiaro.

[...]

Un motore di ricerca si presenta generalmente come un mero mezzo al servizio dei navigatori; nel paragrafo relativo all’integrità di Google, la società californiana afferma:“I complessi metodi di ricerca automatici di Google sono studiati per limitare al minimo le interferenze degli utenti. Sebbene vengano visualizzati annunci pubblicitari accanto ad alcuni dei risultati più rilevanti, Google non vende spazi pubblicitari all'interno dei risultati (cioè i clienti non possono acquistare un PageRank superiore).
Le funzioni di ricerca di Google offrono un sistema semplice, onesto ed obiettivo per trovare siti Web di alta qualità contenenti dati rispondenti a quelli ricercati.” [corsivo mio][1].
Può davvero un motore di ricerca essere obiettivo? Prendiamo in considerazione Giacomarra che in “Manipolare per comunicare” mette in evidenza come i mass media, in generale, siano <<costruttori di realtà>> [Giacomarra 1997: 91]. Giacomarra analizza le ideologie, le routines produttive dei giornali.
La fase di selezione delle notizie si avvicina molto, concettualmente, al processo di selezione di informazioni che deve operare un motore di ricerca nel web.
La scelta dei contenuti,[...]

[1] http://www.Google.it/intl/it/why_use.html

[…] “Non può esistere obiettività in un medium che è costretto ad omettere più di mille notizie al giorno. Non c’è alcun criterio di obiettività che consenta una simile falcidie di informazioni… Il problema principale di un mezzo di comunicazione di massa è quello di ‘scartare’, ‘nascondere’ informazioni, volente o nolente.
Questo ‘nascondere’ non è dovuto solo alla quantità di informazioni, ma è meglio collegato alla loro qualità” […]

[...] I motori di ricerca possono essere considerati alla stregua dei gatekeeper? Google, essendo il motore di ricerca largamente più usato, sarebbe per eccellenza il gatekeeper del web.
Può un algoritmo essere più obiettivo di un uomo o di una redazione? Può un sistema basato su algoritmi dar luogo a routines produttive senza ideologie? In fondo, è pur sempre progettato secondo parametri dettati da essere umani che, consciamente o inconsciamente, volontariamente o involontariamente, potrebbero seguire un’ideologia.
Si potrebbe sostenere che Google, in realtà, a differenza dei giornali, non sia costretto ad omettere, scartare, nascondere informazioni, non ha problemi di spazio.
Google dà spazio a tutti: “L'indice di Google, che comprende oltre 8 miliardi di URL, è unico nel suo genere e rappresenta la raccolta più completa di tutte le pagine più utili disponibili sul Web. Google visualizza solo i risultati che corrispondono a tutti i termini ricercati, contenuti sia nel testo della pagina o nei collegamenti associati alla stessa, per evitare di perdere tempo con risultati che non hanno niente a che vedere con la ricerca stessa”[1].
Come in un giornale, le informazioni dovranno essere selezionate, organizzate e presentate in qualche modo: “Google è stato progettato per mettere ordine nel caos delle informazioni. Proprio quello che ci aspetta da un servizio di ricerca, che non deve limitarsi a fornire un elenco pre-compilato ma ristretto di risultati da offrire al miglior offerente, ma un sistema logico che consenta di organizzare il Web a seconda delle proprie esigenze […].

[...]Bisogna mettere in evidenza è che, nonostante il presunto desiderio di agire obiettivamente, Google è comunque costretto, naturalmente, a darsi dei criteri di selezione, organizzazione, trattamento e presentazione dei risultati.[...]

[...]Ci si sarebbe aspettato che la società californiana prendesse una presa di distanza, un disimpegno dagli investimenti e dalle attività intraprese in Cina, ma, nella realtà dei fatti, il mercato cinese, per Google così come per migliaia di altre imprese, è un mercato troppo promettente per tirarsi indietro.
Il capitolo dedicato alla Cina[1] nel rapporto Internet under Surveillance 2004[2] pubblicato da Reporters sans Frontières mette in evidenza i sistemi adoperati per mettere in atto una censura sistematica su quanto circola sul web o nelle e-mail.
Il controllo avviene a partire dagli hub, cinque, attraverso cui passa il traffico da e per il paese. Rimanendo nell'ambito che a noi interessa, dei motori di ricerca, va ricordato che ben prima di Google, era stata Yahoo! a subire precise accuse di cooperazione nella censura di stato. Yahoo! auto-censura, sulla base delle linee guida emanate da Pechino, il suo sito storico cinese (http:// cn.yahoo.com/) e il suo motore di ricerca Yisou.

[1] Fonte: http://www.rsf.org/article.php3?id_article=10749

[2]Fonte: http://www.rsf.org/rubrique.php3?id_rubrique=433

**[...] Mentre su Google leggiamo ”La missione di Google è organizzare le informazioni a livello mondiale e renderle universalmente accessibili e fruibili” [http://www.Google.it/intl/it/corporate/], questo caso conferma tre fattori:
1) Le ricerche possono essere non obiettive ed addirittura pilotate.
2) Il motore di ricerca non solo determina la visibilità di un documento, ma, seguendo un punto di vista estremo, ne può decretare l’esistenza.
3) Le informazioni sono si organizzate, ma, almeno in Cina, in modo tale da non essere accessibili e fruibili a tutti.

**

Ritornando in topic, un sito che viene escluso e diventa non raggiungibile attraverso le serp, come può raggiungere i suoi utenti?
Si ripiega maggiormante su altri classici canali quali banner, link, newsletter, o anche annunci e pubblicità off line...?
Non pensate che in questi casi possa essere sperimentata la costruzione di un sito civetta, dai contenuti puliti, che abbia come sponsor il sito incriminato? Il mio scopo naturalmente non è indicare brutte strade... ma segnalare solo che certi ostacoli possono comunque essere aggirati e portare a situazioni ancora più pericolose per gli utenti.

ma segnalare solo che certi ostacoli possono comunque essere aggirati e portare a situazioni ancora più pericolose per gli utenti.

è un problema che francamente vedo anch'io....

il punto è che i creatori di malware ( tipo il famigerato Gromozon ) posseggono le conoscenze, le attitudini e i mezzi adeguati per veicolare il "loro messaggio" ( come accadde tempo fa con quegli episodi di spamming massiccio ).....

chi, invece, non è in grado di reagire sono coloro che lavorano sul web in maniera più o meno onesta e pulita.....

mha ... allora banna i siti, perché lasciarli nel database?

[INDENT]bah io lo vedrei soltanto un modo per offrire ai visitatori un servizio di ricerca qualitativamente migliore.
offrire quindi risultati di ricerca con contenuti di qualità e non pieni di spazzature. ke ne dite?
[/INDENT]

@sughero3 said:

mha ... allora banna i siti, perché lasciarli nel database?

forse non li banna perchè ripsettano le linee guida e se li bannasse si scatenerebbe il panico tra i webmaster... boh... oppure per sissuadere altri dal mettere badware sui siti, secondo il principio del punirne uno per ducarne 100

@Calogero: seguendo il tuo interessante intervento, vorrei sollevare l'obiezione che nel momento in cui esiste un criterio di selezione ed organizzazione delle informazioni, non esiste l'imparzialità, ma se esistesse l'imparzialità sarebbe inpossibile confrontarsi con una mole smisurata di dati e riuscire a stabilire quelli attendibili.... come paradosso, anche i SEO sarebbero manipolatori dell'informazione (intesa come flusso di dati, non come notizie) in quanto cercano di carpire le tecniche di selezione ed organizzazione a vantaggio della propria comunicazione...

@Paolino... Sulla censura: Google è un'azienda, e su questo non ci piove.. se ragioniamo in termini di economia, che sono i veri valori a cui un'azienda deve ispirarsi, non quelli più o meno etici e morali, è ovvio che avendo a che fare con diversi paesi e forme di governo, debba concedere qualcosa alla politia... ve lo immaginate se Google avesse detto: no, io i siti cinesi non li censuro? In cina li avrebbero fatti a pezzi...

Non possiamo pretendere che un motore di ricerca sia imparziale, non possiamo pretendere che sia il paladino dei deboli e di chi non ha voce, non possiamo pretendere nulla da un'azienda che fornisce un servizio, se non che il servizio sia per noi soddisfacente, pena il passaggio ad un competitor... insomma, Google è il primo che sa di dover mantenere certi standard di qualità per mantenersi in pole position, ma dall'altra parte deve fare i conti con tante di quelle problematiche, sia tecniche che politiche, che lo mettono di fronte a delle scelte.... Ora MSN è un motore un po' scarsino, ma se fosse stato usatissimo quanti avrebbero inizato ad accusare Micro$oft di chissà quali complotti?

Io mi sento di difendere Google anche questa volta, anche se spesso pure io rimango perplesso per alcune sue manovre... però quando si è rifiutato di fornire i dati al governo americano tra di noi avremo sicuramente apprezzato, ma anche lì ci sarà chi avrà sostenuto tesi riguardo l'utilizzo di quei dati da parte di Google stesso...

Finchè non ci sarà il monopolio di Google, e ricordando che i motori di ricerca sono il più immediato ma non l'unico modo per accedere ad un sito, non ci saranno problemi di censura o manipolazione, imho...

vi segnalo infine un'altra discussione dall'argomento simile che sta nell'altro forum dedicato a Google world qui potremmo unificarli perchè molto simili ed entrambi interessanti..

@Ryan Giggs 79 said:

secondo il principio del punirne uno per ducarne 100
sono certo che stai scherzando

cmq l'iniziativa non è piaciuta a tutti e molti sul web stanno prendendo posizioni contrarie a questa iniziativa di google.

intendiamoci le intenzioni sono buone, è il metodo usato e la non autorità del sito stopbadware.org (di proprieta di google ... tratto da whois: Registrant Name:Google
Registrant Organization:Google ) che lascia stupiti e con molte domande...

anche la decisione di colpire siti di cui non è stata accertata l'effettiva detenzione nelle loro pagine di codice malevolo pare una sorta di censura preventiva assolutamente fuori luogo ..

@freedoom said:

[INDENT]bah io lo vedrei soltanto un modo per offrire ai visitatori un servizio di ricerca qualitativamente migliore.
offrire quindi risultati di ricerca con contenuti di qualità e non pieni di spazzature. ke ne dite?

[/INDENT]
mi ripeto, non si contesta il lodevole obbiettivo finale, ma le modalità e la poca trasparenza con cui google ha deciso (unilateralmente) di procedere ...

non vorrei che con la scusa di ripulire (ma ripeto: in questo caso banna i siti colpevoli di diffondere badware) il web da software malevolo diventasse una sorta di scorciatoia per eliminare competitor scomodi o siti con contenuti non graditi a google ...

è come se una biblioteca decidesse di non tenere o di rendere praticamente impossibile la lettura di alcuni libri perché ritenuti diseducativi o non in linea con la morale e le linee guida del momento ...

@paolino said:

Bonjour ladies and gentleman,

leggendo su alverde ho notato un post di un webmaster allarmato che avvisava del cambiamento di politica di google riguardo i siti segnalati da stopbadware.org

facendo una ricerca, in effetti, ho notato anch'io che da oggi quando si clicca su un risultato di una SERP che punta ad uno dei siti segnalati esce la pagina di avviso dalla quale però è stato rimosso il link per entrare fisicamente nel sito....

già prima Google aveva messo in atto una vera e propria politica diffamatoria nei confronti di questi siti, ma adesso tagliando ogni link a tali siti ne ha praticamente impedito l'accesso....

beh, che dire, comprendo che il mondo è pieno di spyware e compagnia ma questo mi pare un vero e proprio colpo di Stato, alla faccia della libertà di espressione, della neutralità della rete e compagnia bella....

insomma Google mi pare abbia tradito il proprio motto: "Don't be Evil"

Per il discorso della politica DIFFAMATORIA credo che non si tratti assolutamente di diffamazione poiche' il sistema GG non "parla male" di questi siti ma si limita a NON CONSIGLIARLI e ad escluderli dall'indice etc...(non tutti)

Il problema di fondo e' a monte...

Io ho sempre pensato che il Dialer fosse una grossa risorsa ma TUTTO E' ANDATO COME NON DOVEVA ANDARE...

Non dovevano creare dei sistemi autoinstallanti...

Questo ha distrutto la valutazione da parte dell'opinione pubblica.

Non dovevano approfittare cosi' tanto sui costi del servizio.(non tanto i Webmaster ma le societa' che erogano il servizio)

Non dovevano assolutamente trarre in inganno la popolazione che e' stufa oramai e sicuramente non ama ricevere bollette sgradite salatissime di connessioni non fatte "VOLUTAMENTE" .Il disturbo di dover contattare la Telecom (esempio) e dichiarare di essere estranei alla cifra,di non volerla pagare (con tutti i vari procedimenti da portare avanti) e' proprio una condizione DRAMMATICA che ha reso il popolo STANCO,PREOCCUPATO,PRUDENTE E STUFO.

Molte cose andavano fate ma nessuno di e' mosso...

E ora il sistema Dialer rischia di morire.

"Il sistema Corretto e rispettoso dell'utenza"

In fin dei conti bisognava aspettarselo. IMHO

Si, io scherzavo, ma ancora non riesco nemmeno io a capire perchè non un semplice ban... eppure ci sono delle persone dietro il progetto, e visto che i siti se li analizzeranno anche a mano, non vedo quale sarebbe la difficoltà di bannarli.. in fondo basterebbe aggiungere due righe alle linee guida...

sul fatto che Google sia un'azienda privata e quindi parziale mi trovo d'accordissimo.....

non sto criticando la decisione di Google di bloccare il malware però sto sollevando alcune obiezioni sul modo....

in primo luogo questa mossa non fermerà i malware....tutti ricorderanno quelli email minacciose riguardo certe fatture non pagate che alla fine portavano a scaricare un EXE.....si trattava del famoso Gromozon e moltissimi utenti italiani ne sono stati colpiti

in secondo luogo, Google si muove sempre troppo repentinamente....mi colse un pò alla sprovvista, tempo fa, l'affermazione di Marissa Mayer secondo cui in Google le cose funzionano un pò come un giardino d'infanzia in cui i bambini prendono i lego e cominciano a costruire cose strane per poi vedere "che ne esce"....ok nella ricerca scientifica alla lunga un metodo simile paga, ma la politica è infame e prima di muovere un passo bisogna pensarci su molto a lungo....

quella mossa sta buttando discredito su alcuni siti web ed è diffamatoria e lo ribadisco.....Google sta dicendo che il mio sito conterrebbe malware....è come se nella vita reale io dicessi che ho sentito dire che Berlusconi ha l'AIDS.....credete che non verrei denunciato? io dico di si....

inoltre quel meccanismo finisce per prestarsi ad abusi, come del resto tutti progetti in cui è coinvolto il giudizio umano.....

sono d'accordo che Google può fare quello che vuole e non deve prestare attenzione alla morale, però ripeto il problema per loro è giuridico, tant'è che un'azienda USA gli ha già fatto causa per questo motivo.....se proprio volevano potevano benissimo bannare quei siti, nel qual caso sarebbe stato tutto più semplice.....

riguardo i complotti di M$ ne abbiamo ormai fin sopra i capelli.....word che chiama casa, Xp che chiama la polfer, excel che chiama la CIA.....

purtroppo si sta sviluppando una logica contorta secondo cui chi ha potere ha il diritto di dire cos'è giusto e cos'è sbagliato.....tutto ciò in passato esisteva e forse era ancora più forte, tuttavia va fatto notare che 50 anni fa un dittatore poteva governare uno Stato non il mondo intero.....Google invece si trova di fatto nella posizione di stabilire quali sono i valori accettati a livello globale.....

è chiaro che google ha la possibilità di agire come crede, tuttavia bisogna sempre vigilare altrimenti si corre il rischio di cominciare a considerare normali cose che non lo sono e soltanto perchè "l'ha detto Google"

@Ryan Giggs 79 said:

Si, io scherzavo, ma ancora non riesco nemmeno io a capire perchè non un semplice ban... eppure ci sono delle persone dietro il progetto, e visto che i siti se li analizzeranno anche a mano, non vedo quale sarebbe la difficoltà di bannarli.. in fondo basterebbe aggiungere due righe alle linee guida...
:bho: ... vedremo gli sviluppi ... può anche essere che google voglia dare a quei siti la possibilità di conformarsi ai suoi standard ...

Ho unito la discussione perchè avevamo segnalato la cosa tempo fa.

Trovo la scelta giusta: non solo informa tantissimi di quelli che non lo sanno cosa è quella roba e come divendersi, consigliandogli di seguire quel sito, ma gli permette anche di visitare il sito sospetto.

Poi, non ci sarebbe niente da contestare, a meno che voi non troviate un errore in uno di quei siti

E' un motore, non vuole inzozzare i suoi utenti con della robaccia (io utente considero Google = Internet, quindi me la prendo con Google se mi manda da una parte pericolosa, è colpa sua e quindi non lo uso più), li avverte e loro gradiranno e per farlo si affida a gente esperta che valuta queste cosine.

Trovo la scelta giusta: non solo informa tantissimi di quelli che non lo sanno cosa è quella roba e come divendersi, consigliandogli di seguire quel sito, ma gli permette anche di visitare il sito sospetto.

ops hanno cambiato di nuovo.....

ieri il link per entrare nei siti "sospetti" era stato eliminato.....

beh messo così è già differente....la pagina che invece vidi ieri ( su segnalazione di un utente di alverde ) visualizzava a caratteri cubitali la segnalazione della presenza di malware e invitava a visitare stopbadware.org

messo in quei termini era come uno striscione che dice: "questa tipa c'ha l'AIDS, ormai sei stato infettato, avviati all'ospedale"

la cosa che però mi irrita ( e non riguarda solo google ma tutta la stampa online ) è l'accostamento dialer=malware

insomma i malware sono software che cancellano dati, spiano la gente, rubano dati personali.....questa definizione è appropriata per i dialer autoinstallanti, però trovo che c'è molta ignoranza sul tema......

leggendo un intervento sempre su alverde, stamattina, sono venuto a conoscenza del ban dei dialer della SPPI, società francese che si è sempre comportata onestamente nei confronti degli utenti, rispettando le norme vigenti.....

questo mi induce a pensare che gli addetti di stopbadware.org si comportino con molta leggerezza e non abbiano competenze specifiche in materia....nelle FAQ c'è scritto che si basano sul numero delle segnalazioni.....ma non è che dopo tot segnalazioni scatta un ban automatico? se così fosse saremmo nei guai......

ehm, però potremmo fare un test

Paolino,

io apprezzo molto i tuoi post

Penso una cosa su questa faccenda: bisogna che noi ci informassimo su tutte le modalità di questa operazione, perchè non credo che nessuno abbia le idee chiare.

Chi trova un documento ufficiale di Google (un comunicato?) e lo traduciamo per capire esattamente cosa fa questo meccanismo?

Magari, adopera a più livelli, quando è sicuro che c'è qualcosa di cattivo non mostra i link, viceversa lo mostra. Ma è un'ipotesi, dovremmo avere informazioni ufficiali.

Sei d'accordo?