@Giorgiotave said:

La si sta sottovalutando troppo, IMHO

IMHO sarà più importante in futuro... pero', anche se da punti di vista diversi, diciamo la stessa cosa... cominciamo a ragionare in questo senso

Vorrei chiarire quello che volevo trasmettervi che probabilmente strampalatamente ha creato anziche fare chiarezza molta confusione.

Io mi regolo nel seguente modo...

Poniamo il caso che voglia cercare i termini utilizzati da gg per fare l'espansione della query sulla keyword Paperopoli

Prima escludo tutti i termini che sicuramente, vuoi per conoscenza, vuoi per altri fattori sono certo che gg considera

Paperone
Paperino
Paperina
Banda Bassotti
Qui quo qua
Nonna papera
Archimede

A questo punto [dando per scontato quanto scritto sopra] , nei siti restanti dovrò cercare quelli che non ho utilizzato ma che GG invece considera ! Se come risultato finale avrò invece 0, teoricamente dovrebbero essere quelli che ho indicato!
Lo so è un ragionimento contorto, però lo ritengo attendibile, non credete ?

visto che questa cosa dell'espansione mi incuriosiva e volevo capirci di + (come yak) ho fatto qualche prova..

devo dire che per es con hotel a firenze il discorso riportato da andrea funziona.. si trovano molti termini: inn, accommodation, tourism, lodging, .. prima di arrivare a non ha prodotto risultati in nessun documento

pero' se provo con altre keyword non mi capacito molto di come ragioni...
ad es ho provato con

~viaggi -viaggi -voli non ha prodotto risultati in nessun documento

possibile che non aggiunga altri termini rilevanti? che dia per scontato che la parola più legata e significativa per i viaggi siano i voli?
quindi forse un viaggio in nave, treno, pullmann è davvero poco rilevante?

e in inglese?
ho provato prima in italiano:
~toscana -toscana -firenze -livorno -lucca -tuscany non ha prodotto risultati in nessun documento (interessante scoprire che lucca e livorno contino più di siena e arezzo!)

ma nell'inglese..
~tuscany -tuscany - non ha prodotto risultati in nessun documento.

che senso ha?

scusami giorgio se le mie domande ti possono sembrare fuori luogo. ho capito a livello teorico il ragionamento semantico.. ma nel pratico ho ancora difficoltà

Vorrei poter scrivere molto di più sull'argomento, ma il tempo è tiranno.

Risposta lampo: non confondete l'espansione esplicita (quella che l'utente chiede con l'operatore "~") con l'espansione implicita, operata da Google per conto suo, a monte.

L'operatore "~" non può fornire indicazioni precise su quali termini Google utilizza per espandere implicitamente una query.

Google espande le query per conto suo, con termini che sa solo lui.

L'operatore "~" è tutta un'altra storia. E' comunque sfruttabile per capire qualcosa in più, ma non sufficiente per sapere quali termini Google realmente usa per espandere le query.

@LowLevel said:

L'operatore "~"

questo operatore non lo conoscevo, dove l'avete trovato?

grazie, scusate l'ignoranza

o meglio Low.... con quali caratteri ascii lo scrivo con la tastiera... (copia e incolla e scomodo :D)

@Rinzi said:

o meglio Low.... con quali caratteri ascii lo scrivo con la tastiera... (copia e incolla e scomodo :D)

Tenendo premuto ALT digita 0126 sul tastierino numerico.

con il portatile dipende da come è configurata la tastiera.

grazie Emmebar...

@nelli said:

ho provato prima in italiano:
~toscana -toscana -firenze -livorno -lucca -tuscany non ha prodotto risultati in nessun documento (interessante scoprire che lucca e livorno contino più di siena e arezzo!)

ma nell'inglese..
~tuscany -tuscany - non ha prodotto risultati in nessun documento.

che senso ha?
Difficile dirlo.
Certo è, come ha detto Low, che questo è un'altro dei casi in cui si rischia di fare confusione fra quello che il motore di ricerca evidenzia nei risultati e quello che usa per ordinarli.

Il fatto di evidenziare alcune parole nelle pagine dei risultati della query con la tilde (quello che Low chiama "espansione esplicita") può essere semplicemente frutto di studi di usabilità o chissà che altro ed usare criteri anche molto diversi da una espansione della query effettuata a monte (e a noi non visibile, "implicita" quindi) ed usata per la selezione e/o l'ordinamento dei documenti.

Quest'ultima può essere effettuata in più di un modo, per esempio (e molto a grandi linee, perchè meglio non so fare :D):

Pseudo feedback - aggiungendo alla query originale parte del contenuto dei documenti "top ranked" (ritenuti attinenti e quindi contenenti termini correlati) e poi ordinando nuovamente i risultati.

Co-occorrenza delle keywords - Valutando quali siano nell'intero indice del motore i termini significativi che più frequentemente coesistono con la query.

Oppure utilizzando sistemi complessi che valutano relazioni semantiche, non dimentichiamoci che Adsense usa un sistema del genere, sviluppato da Applied Semantics, acquistata all'uopo da Google.

Esistono anche sistemi probabilistici e probabilmente molto altro, ma sono sicuro che appena avrà un pò di tempo Low scriverà uno dei suoi post imperdibili a riguardo

@Rinzi said:

o meglio Low.... con quali caratteri ascii lo scrivo con la tastiera... (copia e incolla e scomodo :D)

ma alla fine quel simbolino cosa ti restituisce, non ho capito...

@nikita said:

ma alla fine quel simbolino cosa ti restituisce, non ho capito...
serve per ricercare l'espansione della query esplicita

il [url=http://www.giorgiotave.it/forum/viewtopic.php?t=6218&postdays=0&postorder=asc&start=0]primo post di giorgio lo spiega bene

Scusate, sono un po' confuso:

[url=http://www.google.it/search?q=vendita]vendita: 35.100.000 risultati
[url=http://www.google.it/search?q=%7Evendita]~vendita: 16.800.000 risultati
[url=http://www.google.it/search?q=%7Evendita+-vendita]~vendita -vendita: 3.760.000 risultati

Quello che non capisco è come mai la seconda query (quella con la tilde) restituisce un insieme di risultati più limitato della prima.

Non è per caso che stiamo dando per scontato qualcosa che in realtà non lo è (l'attendibilità di questi risultati, per esempio)?

Aggiungo un'altra considerazione: l'operatore tilde è utile in effetti per vedere quali sono i termini che Google considera sinonimi di una determinata keyword, e ottimizzare il proprio sito di conseguenza. Però non dobbiamo dimenticarci che sono le prime tre pagine di risultati quelle che contano (ossia quelle che vengono effettivamente consultate e cliccate dagli utenti), perciò se la keyword strategica nel nostro mercato è "pippo", difficilmente potremo salire nella top-10 (o nella top-30) ottimizzando per "pippe".

Battute a parte, il mio ragionamento fila, spero?

Quello che non capisco è come mai la seconda query...

...perchè non hai letto il thread del tutto

Tenta, e vedrai che capirai immediatamente.

@Mamilu said:

...perchè non hai letto il thread del tutto

Tenta, e vedrai che capirai immediatamente.

OK, credo di aver afferrato il concetto fondamentale: l'insieme di risultati per la query espansa da Google ([url=http://www.google.it/search?q=vendita]vendita) è più esteso di quello per la query espansa dall'utente ([url=http://www.google.it/search?q=%7Evendita]~vendita) perché l'espansione implicita e quella esplicita in realtà fanno riferimento a due algoritmi distinti e scorrelati.

Ero stato indotto a conclusioni erronee dall'esempio contenuto nel post iniziale di GT, quello con la query [url=http://www.google.it/search?q=computer]computer, per la quale l'operatore tilde produce un'espansione del set di risultati, e non un restringimento come in questo caso.

Perciò, a questo punto, credo di concordare al 100% con quanto scrive LowLevel:

@LowLevel said:

L'operatore "~" non può fornire indicazioni precise su quali termini Google utilizza per espandere implicitamente una query.

Google espande le query per conto suo, con termini che sa solo lui.

L'operatore "~" è tutta un'altra storia. E' comunque sfruttabile per capire qualcosa in più, ma non sufficiente per sapere quali termini Google realmente usa per espandere le query.

Sono però anche d'accordo con GT sul fatto che l'espansione esplicita della query sia utile per ampliare il "tema" del sito con sinonimi e parole correlate (come quelle restituite da un thesaurus).

Questo può --sottolineo può-- produrre due effetti positivi, secondo me:

• migliorare leggermente il posizionamento del sito nel caso il motore di ricerca utilizzi algoritmi di tipo semantico (che prendano cioè in considerazione il tema del sito) in fase di ranking, soprattutto per query molto generiche;
• aiutarci a posizionare il sito per la "coda lunga" di keyphrase meno competitive (ma potenzialmente altrettanto importanti per numero complessivo di ricerche) costituita da sinonimi e parole correlate.

Quello che non può aiutarci a fare, sempre secondo me, è migliorare drammaticamente il posizionamento per parole chiave molto competitive (prontissimo ad essere smentito su questo punto). Insomma, ribadisco il concetto del mio post precedente: l'obiettivo è quello di figurare nei primi 10/20/30 risultati, non nei primi 30.000.000 (e l'operatore tilde temo lo utilizzino solo i SEO e pochi altri).

Siete d'accordo con questa interpretazione?

Mi sembra di non aver compreso bene, dalla tua descrizione, l'uso dell'operatore tilde che intendi fare

@Mamilu said:

Mi sembra di non aver compreso bene, dalla tua descrizione, l'uso dell'operatore tilde che intendi fare

Compilare una lista di keyword correlate per rafforzare e/o espandere il "tema" del sito (scusa, pensavo si capisse dal post, ma forse sono andato un po' di fretta).

<added>Non mi avete detto cosa pensate della mia analisi. Se ho scritto delle ca%%ate ditemelo pure, non mi offendo mica. Anzi. ;)</added>

@Mamilu said:

Mi sembra di non aver compreso bene, dalla tua descrizione, l'uso dell'operatore tilde che intendi fare

ciao

dove trovo un elenco di questi operatori e di altri?

grazie

nik

Io in linea di principio quoto totalmente Arkanel... però...
però secondo me il motore espandendo la query trova ulteriori indicazioni per la query fatta dall'utente...

risultato: chi cerca hotel a roma troverà sempre siti che parlano di hotel e roma, però a parità di altri fattori di ottimizzazione il motore vedrà quali siti trattano meglio l'argomento mettendo ad esempio indicazioni dettagliate sulla città, sulle camere ecc... in pratica l'utente che cerca per es. "hotel" per il motore non sta più cercando una parola ma un servizio: e si sa che il servizio migliore è quello più chiaro limpido e trasparente possibile... secondo me tra l'altro questa considerazione si inquadra bene nella definizione di web 2.0 che gira da un po' di tempo.. parole chiave intese non come stringhe di testo ma come insieme di servizi collegate a tale stringa... ovviamente sempre in termini matematici.

Per questo secondo me è bene espandere il più possibile il tema del proprio sito con sezioni specifiche, anche se penso per ora (e per un pbel pezzo ancora) questa raccomandazione diventi importante soltanto in settori competitivi (viaggi, turismo, vendite, informatica...)

CIAO

@nikita said:

dove trovo un elenco di questi operatori e di altri?

La guida migliore che io conosca è questa: http://www.googleguide.com/crafting_queries.html

Vedi anche http://www.googleguide.com/advanced_operators.html

Curiosamente, l'operatore tilde (~) non viene neppure menzionato nella versione italiana della pagina di Google sulla ricerca avanzata: http://www.google.com/help/refinesearch.html --cfr. la versione inglese nella cache qui: http://www.google.com/search?q="tilde+sign"+site%3Agoogle.com

Non mi avete detto cosa pensate della mia analisi.

Senza dubbio interessante.

Credo che l'operatore tilde abbia diverse funzioni e la tua analisi spazia dal concetto iniziale di Giorgio, anche se restando in tema.

Col giochetto di togliere con la ~ le key cercate da una serp importante e vedere a quali termini in sequenza il MDR continua a dare rilievo, si intendeva cercare di portare il livello medio dei forumisti a valutare relativamente al posizionamento aspetti diversi dalla key density, dal PR, dai bold ecc.

Anche il tono del titolo, oltre a qualche battuta, è scherzoso, quasi provocatorio.

Tuttavia lo sviluppo che è stato dato al thread mi sembra in tema ed adeguato, quindi bene così.