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"Gli è tutto sbagliato, tutto da rifare..." (Bartali)
Come alcuni di voi sanno, il mio approccio al SEO si è sempre basato sulle mie conoscenze informatiche.
E' stato questo punto di vista che mi ha permesso di imparare correttamente le nozioni principali del posizionamento e di dedurre o intuire elementi e fattori usati dai motori di ricerca nel decidere la posizione delle pagine nei risultati di ricerca.
Penso sia superfluo sottolineare che si tratta di un approccio abbastanza diverso da quello seguito dalla maggior parte dei posizionatori e webmaster: loro partono dall'alto, cercando di risalire verso ciò che i motori di ricerca fanno mentre la mia strada a ritroso è facilitata dal fatto che so in parte ciò che i motori fanno o che hanno interesse a fare.
In parte si tratta dunque di una strada a ritroso, in parte è una strada parallela a quella degli stessi motori di ricerca, e questo ha i suoi vantaggi pratici in termini di tecniche di posizionamento sviluppabili.
Negli ultimi anni, tuttavia, il mio approccio al SEO si è "ingegnerizzato" ulteriormente, avvicinandosi ancora di più a ciò che gli stessi ingegneri dei motori fanno.
Da un lato, questo mi ha permesso di acquisire una visione ancora più precisa ed approfondita del comportamento dei motori, dall'altro mi ha allontanato sempre più dal modus operandi del "SEO medio", così tanto che la maggior parte dei thread sui forum discutono fattori e criteri di posizionamento che io sono consapevole essere estranei a ciò che i motori realmente fanno.
Questo è un problema. E' un problema sia mio, personale, in quanto ho difficoltà a trovare qualcuno con cui discutere di come questo o quell'elemento possa influenzare la posizione di un documento all'interno delle ricerche, sia un problema del settore SEO in genere, che nonostante gli sforzi e i test fatti rimane comunque molto distante dai criteri che regolano i motori e la composizione dei risultati delle ricerche.
Tanto per fare un esempio: la maggior parte dei SEO ha un approccio keyword-based al posizionamento e l'ottimizzazione del testo di un documento viene vista solo in funzione dell'inserimento delle keyword nel testo/codice.
Questo non va bene, per la semplice ragione che i motori in realtà non "cercano testo", ma possiedono una visione dei testi, dei documenti e delle query strettamente matematica. Secondo uno dei modelli più diffusi, ad esempio, i documenti e la query dell'utente vengono identificati con delle coordinate spaziali e l'ordine dei risultati dipende da quanto "geometricamente vicino" alla query (non è così, ma banalizzo) ciascun documento si trova.
Se si imparano i criteri in base ai quali i motori assegnano le coordinate ai documenti, si trova il modo di comporre i testi in maniera tale che il documento sia più vicino alla query per la quale bisogna posizionarsi. E i risultati sono sempre superiori a quelli ottenibili limitandosi a inserire la keyword principale nel testo del documento.
Un'ulteriore dimostrazione di quanto l'approccio text-based o keyword-based sia fuorviante si ha quando nei forum si leggono domande del tipo "In percentuale, quanto deve essere diverso il testo di due pagine per non incappare nel filtro anti duplicazione?".
Signori miei: la percentuale di testo non c'entra un fico secco. Due documenti vengono beccati dal filtro anti duplicazione se sono troppo vicini tra loro, geometricamente parlando.
Pertanto, riassumendo la situazione, esistono dei modelli reali seguiti dagli ingegneri dei motori di ricerca, la cui conoscenza permette di spiegare e dedurre una moltitudine di cose, ed i modelli seguiti dai webmaster e dai SEO, che sono molto elementari e in gran parte fuorvianti o addirittura errati.
Voglio essere chiaro: questi modelli elementari non sono il primo passo verso quelli più complessi. I modelli complessi di cui parlo io sono del tutto differenti da ciò che la maggior parte dei SEO conosce. Bisognerebbe disimparare ciò che si sa e apprendere cose completamente diverse.
A volte esistono casi in cui i SEO ottengono buoni risultati seguendo un modello, trovato empiricamente a forza di tentativi e test. Il problema di questo approccio è che raramente i SEO estraggono dalla tecnica i concetti che la regolano.
Ad esempio a volte è possibile ottenere buoni risultati sfruttando i sinonimi, ma il SEO si limita ad acquisire questa consapevolezza senza sapere perché i sinonimi funzionano. Scoprire il perché permetterebbe al SEO di sapere che alcuni termini avvicinano il documento alla query ed altri termini lo allontanano: invece di usare sinonimi a caso si ottengono risultati migliori selezionandoli con cura e sopratutto evitando di usare quei termini che allontanano il documento dalla query per la quale ci si vuole posizionare.
Giungo alla conclusione di questo intervento. E' qualcosa che ho già detto e ripetuto in passato più di una volta, ma che è importante ribadire: stiamo messi male. Ma tanto tanto, eh?
Il divario tra ingegneri dei motori e SEO è sempre maggiore e se la prossima generazione di SEO non acquisirà un modello concettuale simile a quello usato dai motori, tra dieci anni staremo ancora a chiederci come mai la pagina X non si posiziona per la query Y.
Vi chiederete perché faccio questo discorso proprio alla comunità di giorgiotave e proprio su questo forum. Risposta: siete i migliori. E dico internazionalmente, senza scherzare.
Non conosco nessuna comunità così attiva come questa, sopratutto per quanto riguarda i test e le gare, che sono essenziali per acquisire conoscenza.
L'unica ragione per la quale questa comunità SEO e questi forum non sono i primi del pianeta è solo perché sono in italiano. Se fossero stati in inglese, avrebbero segnato una svolta internazionale nell'approccio col posizionamento.
Adesso però questo attivismo va convogliato nel verso giusto e pertanto vi faccio un invito: iniziate a studiare l'IR. E' importante. Se siete appassionati di SEO, sappiate che la cosa migliore che potete fare è quella di studiare IR. Altrimenti i continui progressi dei motori di ricerca renderanno il posizionamento sempre più difficile.
Fate come più preferite: iniziate a progettare un semplice motore di ricerca, imparate le basi sui libri, approfondite le nozioni sulla documentazione esistente online, seguite le conferenze sull'IR.. basta che imparate le basi ed acquisite la visione giusta.
RandFish su SEOChat ed Orion (Garcia) su Searchenginewatch si sgolano da mesi per far capire quanto sia importante acquisire un modello concettualmente diverso, ma loro non hanno la fortuna di rivolgersi ad una comunità come quella di giorgiotave e gli utenti che li leggono rimangono sordi.
Non importa se in questo momento non riuscite a comprendere le implicazioni positive e concrete degli studi che vi propongo, voi fatelo! Vi assicuro che via via che imparerete le basi, comprenderete quanto vi stavate limitando (citando Re Artù: "Non sapevo quanto la mia anima fosse vuota finchè non è stata riempita.").
Ho molto poco tempo da dedicare ai forum, ultimamente. Ma se avete qualche domanda da fare, sono a vostra disposizione.
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@LowLevel said:
Adesso però questo attivismo va convogliato nel verso giusto e pertanto vi faccio un invito: iniziate a studiare l'IR. E' importante. Se siete appassionati di SEO, sappiate che la cosa migliore che potete fare è quella di studiare IR. Altrimenti i continui progressi dei motori di ricerca renderanno il posizionamento sempre più difficile.
Innanzi tutto grazie per gli apprezzamenti, certe cose dette da te fanno veramente piacere.
Io non sono un SEO, mi piace definirmi uno che realizza dei siti e che avrebbe piacere che questi ultimi fossero anche trovati dagli utenti potenziali.
Proprio per questo non ho una mia idea specifica di "come si fa", ho notato da solo che molte delle cose che si dicono in giro non hanno alcun fondamento, questo provando ed investendo del tempo per capire.Siccome ti ritengo una persona molto esperta in questo campo sono sicuramente portato a far tesoro delle tue parole, proprio perchè a me, in prima battuta, piace capire il perchè delle cose, solo in un secondo momento cerco di usare le conoscenze acquisite a beneficio mio e dei miei clienti.
Ti sarei grato se volessi fornirmi una traccia di studio, qualche libro o sito da dove cominciare il cammino che suggerisci.
Grazie ancora per quello che hai scritto e per il consiglio che ci hai dato.
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@LowLevel said:
... voi* fatelo*! ...
OK,
partiamo con lo studiare l'Information Retrieval e facciamolo!
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Credo che nessuno possa eccepire qualcosa a quanto detto.
Le cose importanti sono quelle che fanno funzionare il tutto, il resto viene di conseguenza.
Per l' Information Retrieval, google stesso si fa la pubblicita'
un motivo ci sara'... ()
Mi chiedo solo quanti dei SEO attualmente in giro abbiano le basi matematiche necessarie, e la voglia, per passare a questo nuovo modo di vedere le cose.
Posto qualche documento (approfondito) reperibile in rete, che io stesso voglio leggere per approfondire l'argomento.
[url=http://www-db.deis.unibo.it/~srizzi/PDF/IR.pdf]Information_Retrieval
[url=http://www.math.unipd.it/~fabseb60/IR-2005-06-Part1.pdf]1. Introduction
[url=http://www.math.unipd.it/~fabseb60/IR-2005-06-Part2.pdf]2. Models of Information_Retrieval
[url=http://www.math.unipd.it/~fabseb60/IR-2005-06-Part3.pdf]3. Techniques for Text Retrieval
[url=http://www.math.unipd.it/~fabseb60/IR-2005-06-Part4.pdf]4. Automated Text Categorization
[url=http://www.math.unipd.it/~fabseb60/IR-2005-06-Part5.pdf]5. Web Search Engines
[url=http://www.math.unipd.it/~fabseb60/SeminarioClir.pdf]Cross-lingual I R
[url=http://www.math.unipd.it/~fabseb60/SeminarioStemming.pdf]Stemming
[url=http://www.math.unipd.it/~fabseb60/SeminarioMusicIR.pdf]Music I R
[url=http://www.math.unipd.it/~fabseb60/SeminarioCollaborativeFiltering.pdf]Collaborative filtering
[url=http://www.math.unipd.it/~fabseb60/SeminarioLanguageModelling.pdf]Statistical language models
[url=http://www.math.unipd.it/~fabseb60/SeminarioWebCrawling.pdf]Web crawling
Buono studio a tutti
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Credo che non tutti possano approciare in questo modo all'ottimizzazione, innanzitutto per via delle conoscenze informatiche.
Come puoi pretendere che un SEO diventi effettivamente tale se non sa la differenza fra apache e iis, fra http e https o se non sa programmare, se non ha basi di networking e quant'altro ?
Chi non fa SEO come dici tu non penso sia perchè non ha avuto la dritta giusta, ma perchè mancano "troppe cose" per diventarlo.
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@uMoR said:
Credo che non tutti possano approciare in questo modo all'ottimizzazione, innanzitutto per via delle conoscenze informatiche.
Giustissimo. Quindi è importante che quei pochi che possiedono le conoscenze informatiche non perdano tempo a discutere la "percentuale magica delle keyword" o altre amenità simili. E magari contribuiscano in qualche modo a limitare il diffondersi di tali idiozie.
Breve aneddoto: tempo fa ho conosciuto due ragazzini di scuola media che erano curiosi di sapere come si "arrivava primi" sui motori di ricerca. Gli ho spiegato i concetti base dell'ottimizzazione del testo e del term vector model usando la metafora della battaglia navale che facevano a scuola.
Son bastati un foglio di carta e dieci minuti, dopo i quali hanno acquisito una consapevolezza del funzionamento dei motori e dell'ottimizzazione dei testi più corretta della stragrande maggioranza dei SEO che ho conosciuto.
Che scuse ci sono di fronte a simili evidenze? La battaglia navale è troppo difficile da comprendere per gli adulti? Non si possiedono dieci minuti di tempo? L'aritmetica delle scuole medie è troppo complessa? Il foglio di carta e la biro costano troppo?
uMoR, credi a me: il problema non è la presunta complessità o quantità di cose da studiare, perché l'obiettivo non è quello di diventare matematici ma di capire i fondamenti. Il vero problema è la paura dell'ignoto.
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Low apprezzo moltissimo le tue parole.
Le conoscenze informatiche non si acquisiscono facilmente, io ad esempio, non so una ceppa di programmazione, non sono mai stato un'aquila in matematica, come potrei mai diventare un SEO?
Leggendo le tue parole mi devo arrendere a quello che mi dice Umor, senza conoscenze informatiche non vado da nessuna parte, beh allora ci dovrò rinunicare...
E' brutto sentirsi impotenti e soprattutto ignoranti, ma da quello che hai detto uno come me è meglio che rinuncia in partenza, sono completamente autodidatta, non ho mai frequentato corsi e quel poco che so l'ho imparato sul campo, ho perso tempo...
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GrazieMamma, non stavo discutendo dei traguardi raggiunti ma degli ulteriori traguardi raggiungibili, alla luce del fatto che i motori diventano sempre più complessi.
E' evidente che non si fa nulla di male "accontentandosi" dei propri (e magari eccellenti) risultati.
Ma è importante avvisare tutti gli altri che si può fare di più e che le situazioni del tipo "aiuto! sono scomparso da Google senza motivo!" sono sempre più frequenti (specie dopo alcuni aggiornamenti dell'indice) ed indicano che dei motori ne sappiamo sempre meno.
Ignorare o sottovalutare il problema è facile, comodo, veloce, e se si ottengono già buoni risultati col posizionamento è difficile trovare un buon motivo per mobilitarsi. Tuttavia chi si ritrova qualche minuto in più da spendere ed è disposto a vedere nei propri umani ed inevitabili limiti uno sprono a migliorare invece che un'onta da nascondere o un termine per paragonarsi agli altri, sappia che se vuole può investire quel tempo imparando qualcosa di nuovo e di utile.
Mi spiace che tu abbia letto o estratto dai miei post la frase "non si è SEO se non si studia IR", perché non l'ho scritta, non sono così folle da pensarla e avrei detto una cosa simile solo se l'obiettivo del mio intervento fosse stato quello di offendere la gente. Così non è, poi ognuno è libero di ipotizzare le finalità di ciò che scrivo a seconda di quanto "battagliero" è il proprio temperamento.
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Capito
Comunque mi stò divorando tutte le tracce di RandFish, mi devo leggere una cosa come 6000 post ma non ho fretta... stanotte leggerò i primi 10.
Grazie infinite per quello che stai facendo
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Low, come scrivo sempre... è un piacere leggere i tuoi interventi.
Citavi sopra del tuo incontro con i due ragazzini... potrebbe essere un "banale" ma utile modo per aprire le menti postarlo qui, non credi ?
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Ma che poi quello che sta dicendo Low non è mica un concetto tanto nuovo..
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Ma che poi quello che sta dicendo Low non è mica un concetto tanto nuovo..
Senza dubbio.
La vera novità è che stavolta lo facciamo per davvero, ed in gruppo
OK, inizio azzardando una interpretazione ed esponendomi subito al pubblico ludibrio:
**Battaglia navale per Motori di Ricerca [ vector model ] **
Immaginiamo una battaglia navale tra un motore di ricerca ed un utente.
Il motore posiziona [o stiva] le sue navi in uno dei sui campi [o database].
Immaginiamo che le sue navi siano le seguenti 7 words:
• *Velocipedi
• marketing
• Equestri
• Forum
• Cavalli
• Biciclette
• Posizionamento *
E che il motore, in quel suo particolare campo decida di posizionarle in questo modo:
Immaginiamo ora che arrivi un utente e lanci le sue bombe [pone una query; Forum per il posizionamento dei velocipedi equestri gialli] e che dette bombe siano le seguenti 5 words
• Forum
• Posizionamento
• velocipedi
• equestri
• gialli
Con la sua query l’utente avrà colpito in A1 – B4 – C3 – C5 [ o meglio, il motore ha avuto le condizioni per rispondere con dati a quelle 4 bombe] ma avrà mancato con la words gialli che il motore non ha posizionato in quel campo.
Guardando il campo del motore, se diamo valore 1 alle words che sono state centrate [offrendo una risposta] e valore 0 a quelle che non l’hanno ottenuta, avremo il seguente vector model - IR:
- Velocipedi – marketing – Equestri – Forum – Cavalli – Biciclette – Posizionamento
= 1. 0. 1. 1. 0. 0. 1.
:sto:
- Velocipedi – marketing – Equestri – Forum – Cavalli – Biciclette – Posizionamento
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La nostra Mamilu
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Credo che questo sia uno dei topic più importanti aperti in questo forum e lo è sia per l'argomento introdotto da Low (che peraltro dice queste cose da tempo) sia per la risposta degli utenti che stavolta hanno sentito la "scrollata".
Nel mio piccolo ho iniziato da tempo a seguire i consigli di Low, e mi sono letto con attenzione diversi studi originali, soprattutto dal db della stanford university, dove si trova molto materiale di studenti che, guarda caso, poi sono stati assunti dai vari motori di ricerca.
Per esempio riguardo ai vettori di termini vi potrebbe interessare questo articolo (e soprattutto il documento originale di Bharat):
http://www.posizionamento-web.com/riconoscimento-tema-documenti.aspMi dispiace soltanto di essere poco presente sul forum in questi giorni, purtroppo il mestiere di padre si sta dimostrando molto più impegnativo del previsto.
Comunque sia seguirò sicuramente con attenzione l'evolversi di questo thread e di quelli correlati e spero di riuscire a contribuire in qualcosa.
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Non sono un SEO, ma il post di low mi ha fatto mooolto pensare al fatto che oltre l' ottimizzazione delle keywords, i tag da adottare e le piccole analisi e test che si fanno solitmente come da molte discussioni aperte anche nel forum GT, c'è qualcosa in più, o meglio un punto di vista nuovo rispetto alla visione che si ha ora leggendo i vari post di questo forum: non voglio mettere assolutamente in discussione gli argomenti trattati sul forum GT per l'ottimizzazione nei MdR, ma penso che, come l' ha sottolineato low e lo quoto anche io (da assoluto profano in materia) esiste un punto di vista diverso che può dare la svolta per una comprensione più approfondita sull' argomento SEO e MdR.
Sono dell'idea che comunque la soluzione è davanti ai nostri occhi ma bisogna capire in che posizione mettersi per vederla meglio
Finisco col dire che comincerò a studiacchiarmi anche io tutti i documenti linkati su questo 3d perchè è molto interessante e sono sicuro che darà una svolta al modo di pensare e come comportarsi nei confronti dell' ottimizzazione e dando anche una svolta al forum GT trattando in casa questi argomenti.
Grazie low
Ho avuto il mio primo satori in ambito SEO
[/OT]
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@Dell'Orto Fabio said:
Citavi sopra del tuo incontro con i due ragazzini... potrebbe essere un "banale" ma utile modo per aprire le menti postarlo qui, non credi ?
Mi piacerebbe riuscire a renderlo chiaro, il problema è che senza un foglio di carta ed una penna (o una lavagna ed un pennarello), è molto difficile spiegare qualcosa di visuale.
Tra l'altro, di visuale non c'è solo la spiegazione ma anche la tecnica per la creazione dei testi ottimizzati che si estrapola dalla teoria.
Alla fine del processo, si estraggono delle regole di massima che permettono di stilare testi che si allontanano il meno possibile dalla query per la quale ci si vuole posizionare.
Impratichendosi nell'applicazione di queste regole, si giunge ad un punto in cui, preso un generico paragrafo di testo, si è in grado di dire se si allontana molto o poco dalla query (rispetto ad altri paragrafi), in base alla quantità di termini diversi che contiene, alle loro ripetizioni e a quanto ciascun termine usato è raro nel corpus (l'intero archivio di documenti del motore).
Dovrei iniziare a descrivere i disegni da fare "disegnate un segmento verticale e dividetelo in cinque parti uguali..." oppure mettermi a disegnare con un software ogni passaggio della spiegazione (al segmento di cui sopra se ne aggiunge un secondo orizzontale, poi un terzo diagonale, ad indicare una terza dimensione, ecc.), ma francamente sarebbe un lavoraccio e in questo periodo sono molto a corto di tempo.
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Ciao Low,
ti ringrazio moltissimo per le tue parole, mi hanno davvero colpito.
Ho lasciato scorrere due giorni prima di risponderti perchè non riesco a stardi dietro (Information Retrieval, vector model, Booleano, espansione della query, Hilltop, Topic sensitive pagerank, Latent Semantic Indexing, TrustRank, Thesauri). Ho imparato più ora che negli ultimi dodici mesi.
Abbiamo iniziato studiando molti argomenti, scrivendo articoli e aprendo argomenti per sensibilizzare i SEO.
Stiamo partendo con i nuovi progetti si un semplice motore di ricerca e un robottino semanticamente intelligente.
Dobbiamo studiare e applicarci, altrimenti impariamo poco.
Partiremo anche con altri progetti-gare per studiare e restare aggiornati, volevo ringrarti perchè mi hai dato la possibilità di svegliarmi da questo status-fermo-apprendimento-stagnate per quanto riguarda i motori di ricerca.
Sappi che hai spinto delle persone che stavano tirando, ora son cavoli amari
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Davvero interessante questo topic: è da ieri che mi tiro giù e studio testi sull'ir e sto continuando anche in questo momento. L'unica cosa è che molti di quaesti testi passano dal banalissimo all'incomprensibile ( rapporti matematici con sommatorie di logaritmi e costanti dal significatomisterioso).
Ho visto che c'è un'ampia varietà di sistemi usati e molte tecniche citate mi han fatto pensare a Google ma devo dire che purtroppo non ho trovato traccia di alcuni elementi ( come quello dei sinonimi ) che Low ha citato.
Probabilmente sono andato a finire su testi troppo generici o, viceversa, in altri casi, troppo specifici.
Le fonti citate in questo topic me le son già divorate ( almeno i pdf avete qualche altro testo da consigliarmi ?
Grazie!
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@doopcircus said:
Le fonti citate in questo topic me le son già divorate ( almeno i pdf
avete qualche altro testo da consigliarmi ?
Grazie!
Stavo aspettando per non esagerare a documenti, ma vista la richiesta esplicita.
Subito appena sfornati per te... :
[url=http://www.unibg.it/dati/corsi/9007/9857-1-introduzione.pdf]Introduzione ai sistemi di IR e ai GIS
[url=http://www.unibg.it/dati/corsi/9007/9858-2%20componenti%20di%20un%20sistema%20di%20IR.pdf]Componenti di un sistema di IR
[url=http://www.unibg.it/dati/corsi/9007/9937-3%20indicizzazione.pdf]indicizzazione di documenti testuali
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[url=http://www.unibg.it/dati/corsi/9007/10089-5-modelli-base%20Booleano%20e%20vettoriale.pdf]modelli di base di sistemi di IR (Booleano e Vettoriale)
[url=http://www.unibg.it/dati/corsi/9007/10162-6-linguaggi%20di%20query%20e%20modello-probabilistico.pdf]linguaggi base di query e algoritmi di valutazione,
modello probabilistico di IR
[url=http://www.unibg.it/dati/corsi/9007/10279-7-modelli%20fuzzy%20Booleani%20estesi.pdf]modello fuzzy Booleano esteso di IR
[url=http://www.unibg.it/dati/corsi/9007/10324-8-modelli%20vettoriali%20estesi.pdf]modelli vettoriali estesi di IR
[url=http://www.unibg.it/dati/corsi/9007/10425-9-meccanismi%20associativi.pdf]meccanismi associativi di retrieval
[url=http://www.unibg.it/dati/corsi/9007/10522-10-espansione%20delle%20query.pdf]metodi di espansione delle query
[url=http://www.unibg.it/dati/corsi/9007/10540-11%20IR%20di%20documenti%20strutturati.pdf]rappresentazione e retrieval di documenti strutturati
[url=http://www.unibg.it/dati/corsi/9007/10613-12-IR%20su%20web.pdf]Information_Retrieval su Web
[url=http://www.unibg.it/dati/corsi/9007/10656-13-valutazione%20di%20sistemi%20di%20IR.pdf]valutazione di sistemi di IR
[url=http://www.unibg.it/dati/corsi/9007/10862-14-modelli%20di%20dati%20spaziali%20nei%20GIS.pdf]Modelli di dati Spaziali nei GIS
[url=http://www.unibg.it/dati/corsi/9007/10971-15-rappresentazione%20di%20dati%20spaziali%20nei%20GIS.pdf]Database geografici e operazioni spaziali
[url=http://www.unibg.it/dati/corsi/9007/11052-16-indici-spaziali.pdf]indici e metodi di accesso per dati spaziali
Non fare indigestione....
