Io ho parlato di webagency, non di agenzie seo,
queste ultime per coordinare le attività relative alla realizzazione di un sito, dovrebbero comandare a casa del cliente.

@Webmaster70 said:

Secondo me l'inghippo sta nel fatto che voi (anche @Gibbo89 ), parlate di figure professionali (i SEO, i webmaster),
e forse è meglio parlare di attività (la SEO).

Cosa importa come si chiama chi fa SEO?

Hai centrato perfettamente il cuore del problema ( e qui ora strangoleranno me un giorno si e l'altro pure ! ) : il problema è che non sono "figure professionali" ma "attività" , solo che , giusto per inventarsi qualcosa che fa status e "blasone" , alcuni webmaster più bravi ( o presunti tali ) hanno forgiato il termine SEO come figura professionale , oggi (ab)usata nel suo vero significato.

Mettiamo per ipotesi che un webmaster espertissimo di "normalizzazione" e "ottimizzazione" di un sito dica a qualcuno : Buongiorno, sono un webmaster con tantissima esperienza e le proporrei di ottimizzare il suo sito web .

Non ha lo stesso effetto di dire " Buongiorno, sono un SEO specilist e le propongo di ottimizzare il suo sito ".

Fa molto più status la seconda affermazione e dal momento che tantissimi sono ancora "ignoranti" ( nel senso che "ignorano" le cose e i veri significati ) fa "presa" ( o può farlo ) sugli stessi.

E mi spiego traendo un esempio dai database : oggi chi è in grado di "normalizzare" un database , che è resta un attività, non è una figura professionale a parte , ma un normale informatico che , in teoria, come tutti gli informatici , dovrebbe saper rendere un database nella sua prima forma normale.

Ma si guarda bene, chi lo sa fare, di chiamarsi DBO , perchè la DBO è universalmente riconosciuta come un'attività , non come una figura professionale.

Nel nostro caso si ...(ab)usa un po del termine e ci si è inventati una figura professionale, o una specializzazione, che è soltanto, credo e salvo miglior parere, un attività che tutti i webmaster dovrebbero saper fare.

@Gibbo89

Sul fatto che un SEO non può garantirti il raggiungimento di una determinata posizione siamo perfettamente d'accordo , dove non lo eravamo era che un SEO ( e quindi l'attività di ottimizzazione di un web ) è funzionale ad "aumnetare le visite" da un motore cosa che si ottiene , e lo sai meglio di me, solo con un milgioramento di posizionamento per alcune o tutte le paroli chiave.
E su questa seconda parte che attendevo una tua risposta che ancora...ehm...non c'è.

Sento rumor di fruste.

@bluwebmaster said:

Sul fatto che un SEO non può garantirti il raggiungimento di una determinata posizione siamo perfettamente d'accordo , dove non lo eravamo era che un SEO ( e quindi l'attività di ottimizzazione di un web ) è funzionale ad "aumnetare le visite" da un motore cosa che si ottiene , e lo sai meglio di me, solo con un milgioramento di posizionamento per alcune o tutte le paroli chiave.
E su questa seconda parte che attendevo una tua risposta che ancora...ehm...non c'è.

Sento rumor di fruste.

Cito Piersante Paneghel all'ultimo corso di madri: non esiste solo il SEO d'attacco ma anche il SEO di difesa.

Hai mai pensato al valore di avere una persona che conosca bene i meccanismi di posizionamento, resti aggiornato sugli aggiornamenti e possa intervenire ogni volta che succede un problema al sito, magari anche indipendente dalle attività SEO, come ad esempio problemi ai server, o errori di programmazione non prevedibili?

Se pensi che il lavoro di un SEO sia limitato al posizionamento di un sito per una determinata keyword (tenendo conto anche della universal search e delle serp personalizzate), ti manca un pezzo del panorama completo.

@Tequila said:

Hai mai pensato al valore di avere una persona che conosca bene i meccanismi di posizionamento, resti aggiornato sugli aggiornamenti e possa intervenire ogni volta che succede un problema al sito, magari anche indipendente dalle attività SEO, come ad esempio problemi ai server, o errori di programmazione non prevedibili?

Per carità, può intervenire su tutto se ne ha le competenze. Ma deve averne le competenze?

Io dico di no parlando di SEO in senso stretto. Poi, siccome è una parola fumosa quant'altre mai, la si può stirare fino a farci stare dentro di tutto.

Se compito del SEO è anche quello di aumentare le conversioni allora dovrebbe avere anche competenze come copywriter ecc ecc.

Siamo sicuri che il SEO davvero bravo abbia tutte queste competenze? O, avendo tutte queste competenze, non sarà forse che si arrabbatta a fare un pò di tutto senza avere approfondito veramente niente?

Non è una provocazione, è una domanda.

@bluwebmaster said:

Nel nostro caso si ...(ab)usa un po del termine e ci si è inventati una figura professionale, o una specializzazione, che è soltanto, credo e salvo miglior parere, un attività che tutti i webmaster dovrebbero saper fare.

Te l'appoggio...io ormai che i siti li sò fare, stò cercando sempre di più di capire come fare per farli salire nella serp, ma non mi reputo seo

@Tequila said:

Hai mai pensato al valore di avere una persona che conosca bene i meccanismi di posizionamento, resti aggiornato sugli aggiornamenti e possa intervenire ogni volta che succede un problema al sito, magari anche indipendente dalle attività SEO, come ad esempio problemi ai server, o errori di programmazione non prevedibili?

In pratica mi stai dicendo le tipiche attività di un buon webmaster, meglio che un buon webmaster dovrebbe saper fare nell'interesse del suo ( o suoi ) sito ?
In pratica stai facendo l'esempio tipico di un commerciante che desidera mettere su un sito e si affida a un webmaster che gli faccia prima il sito e poi gli dia visibilità.
Perchè se il cosidetto "SEO" deve saper risolvere anche i problemi derivanti da inconvenienti ai server o addirittura errori di programmazione, allora stai dando ragione a me : il SEO non è una figura professionale ( che fa status e con la quale "spararsi tante belle pose " ) ma esattamente un bravo e buon webmaster che cerca di rendere la "sposa" ( sito ) bella , appetibile e desiderabile.

E' chiaro che nel mare magnum di siti e con il proliferare degli stessi cresce il mercato proporzionalmente al numero di persone che desiderano avere un sito , ma , parallalemente, cresce il numero di persone che non hanno nessuna competenza e dal momento che ogni buon possessore di sito web
vorrebbe per il suo sito traffico , voilà, per magia si tira fuori una figura professionale , con tanto di termine "blasonato" e , come ha detto qualcuno in un altro intervento, "fumoso" cercando di creare anche la "necessità", il "bisogno" in modo da poterlo soddisfare.

E qual'è la differenza tra questa "figura professionale" e un buon webmaster che studia, sperimenta e migliora in vista di una migliore visibilità della propria creatura ?
Forse nessuna, tranne nell'interesse che i proprietari dei siti restino tali e non evolvano a diventare buoni webmaster delle proprie creazioni, determinando in questo modo il "mercato".

@Tequila said:

Se pensi che il lavoro di un SEO sia limitato al posizionamento di un sito per una determinata keyword (tenendo conto anche della universal search e delle serp personalizzate), ti manca un pezzo del panorama completo.

Ok, diciamo pure che mi mancano "molti pezzi" allora : sta di fatto che nessuno , fin qui, ha messo insieme un profilo completo e onesto di cosa fa ( o dovrebbe fare un SEO ).
Infatti potrei dirti : ma se il lavoro di un SEO non è quello, o perlomeno solo quello, di posizionare ovvero un sito per determinate key, e quindi di conseguenza aumentare le visite, quali sono le altre funzioni del suo lavoro ?

Abbellire ? Rendere presentabile un sito ? Aumentare la velocità ? Rendere leggibile un sito ? O cosa ?

Toh, ma queste sono tutte cose che il webmaster dovrebbe saper fare già : perchè un sito non è un pezzo grezzo da sgrossare e levigare.
Io non affido la costruzione di uno dei miei siti a mio nipote di 10 anni e ppo dico tanto dopo consulto un SEO che fa andare le cose a posto.
Se proprio non ho le competenze lo affido a un ottimo webmaster che se dopo mi dice , ma sai, ci vorrebbe un SEO, io dico che è una "sòla".

Per intenderci non vorrei fare la fine di Renzo Tramaglino che fu intimorito e affascinato dal parlar latino dell'avvocato Azzeccagarbugli che nel frattempo, e per ringraziarlo di essersi lasciato imbrogliare, gli fregò anche i capponi !

Sarebbe bastato un normale, ma soprattutto "onesto" avvocato.

@Marcomail Grazie di...avermelo appoggiato. Ricambio...

Ma come fa il webmaster, il programmatore html/php, il grafico, il copywriter a posizionare il suo sito per le parole chiave che gli portano più biscottini per colazione (ammesso che in qualche modo abbia l'illuminazione che per comparire su Google prima del suo concorrente deve scegliere queste misteriosissime "keywords")?

P.S.
Non vale rispondere vado a cercare sul forum di Giorgio o similari.

Valerio Notarfrancesco

@bluwebmaster said:

Non ha lo stesso effetto di dire " Buongiorno, sono un SEO specilist e le propongo di ottimizzare il suo sito ".
Fa molto più status la seconda affermazione e dal momento che tantissimi sono ancora "ignoranti" ( nel senso che "ignorano" le cose e i veri significati ) fa "presa" ( o può farlo ) sugli stessi.

Il webmaster in genere fa siti, occupandosi magari anche della SEO degli stessi. Il SEO in genere fa solo SEO. Non c'entra lo status. Se ti telefona qualcuno che ti vuole vendere olio di oliva, credo abbia più possibilità di convincerti se si chiama "oleificio del ponte", piuttosto che "drogheria da gianna". A torto o a ragione, la gente tende a pensare che chi ha una sola specializzazione, sappia svolgere meglio i compiti che richiede, rispetto a chi fa anche tante altre cose.

@bluwebmaster said:

Ma si guarda bene, chi lo sa fare, di chiamarsi DBO , perchè la DBO è universalmente riconosciuta come un'attività , non come una figura professionale.

Si chiama DBA, o database administrator, ed è una figura professionale, come il SEO.
L'ho già scritto, ma forse ti è sfuggito:

@Webmaster70 said:

Ci sono siti seguiti da centinaia di persone (e non possono essere tutti webmaster),
altri che una persona basta e avanza (webmaster tuttofare).

@bluwebmaster

Tuttavia sono in parte d'accordo con te.
Un SEO di livello avanzato per me dovrebbe essere anche un po' webmaster, o averne le conoscenze.
La carenza di nozioni tecniche, per esempio sul funzionamento dei webserver, limita la capacità di analisi e di intervento.

(Non sono invece assolutamente d'accordo sul fatto che non riconosci questa professione.)

@Webmaster70 said:

Il webmaster in genere fa siti, occupandosi magari anche della SEO degli stessi. Il SEO in genere fa solo SEO. Non c'entra lo status. Se ti telefona qualcuno che ti vuole vendere olio di oliva, credo abbia più possibilità di convincerti se si chiama "oleificio del ponte", piuttosto che "drogheria da gianna".

Dunque ricordo bene ( se ricordo male non dispiacetevi è effetto senilità ) l'uscita nelle sale cinematografiche del famoso film "Per un pugno di dollari" che si annunciava con nomi di attori "americani" mentre erano italianissimi come italianissima era la produzione.
Tale "scherzetto da prete" fu giustificato dal fatto che si temeva che un western di chiara produzione italiana non avesse avuto il successo che invece avrebbe avuto se contrabbandato per produzione USA .
Ora un "onesto" professionista ti direbbe che vende olio per conto della "drogheria da gianna" piuttosto che cercare di colpire la fantasia con un roboante "oleificio del ponte" , e cercherebbe di venderti l'olio , se davvero di qualità, invitandoti a provarlo e con altri sistemi "onesti".

Se è costretto ad Azzeccarbugliare ( ) significa che ... sa di essersi inventato qualcosa che è meglio ammantare di termini inglesi e apparentemente fastosi , piuttosto che , come nel nostro esempio, "ottimizzatore di siti web" .

@Webmaster70 said:

A torto o a ragione, la gente tende a pensare che chi ha una sola specializzazione, sappia svolgere meglio i compiti che richiede, rispetto a chi fa anche tante altre cose.

Quel "chi fa tante altre cose" non mi vede d'accordo.
E' come se tu dicessi che un mandriano fa tante cose , ma per mungere ricorre ad un altro mandriano solo perchè questo dice di essere un MOM ( Mandriano Ottimizzatore di Mungitura ) e si vanta di saperlo fare.

@Webmaster70 said:

Si chiama DBA, o database administrator, ed è una figura professionale, come il SEO.

Ho fatto 4 corsi , di cui uno a Genova, uno a Milano e due a Roma : in tutti il profilo veniva presentato come DBO che altro non era, è stato precisato in tre corsi su quattro, una specializzazione del DBA .
Tuttavia se leggi bene quello che hai scritto , stai dando ragione a me.
Se il DBO è prima di tutto un DBA, il SEO è un webmaster "specializzato".

Riguardo l'ultimo intervento non la riconosco come professione soltanto , forse, e sottolineo forse , perchè nessuno ancora è stato capace di tracciare un profilo preciso e circostanziato del SEO che non siano attività immediatamente riconduzibili a un buon webmaster.

Ho letto qui molti interventi interessanti, ma anche tanto "fumo" e tanta "fumosità" utile a giustificare la creazione ( piuttosto artefatta direi ) "ad hoc" di una figura professionale sfruttando un esigenza di mercato non coperta da chi normlamente dovrebbe saper fare il suo lavoro di webmaster.

E sta di fatto che qui, come anche in altri forum, leggo troppo spesso "consigli per sfruttare bachi" individuati nei motori , che hanno il sapore di furberie utili per ingannare i motori in cui si aprono queste falle.

Furberie come i backlink massivi su cui per anni si è insistito , consigliando a mare e monti linkbuilding spietate ( ricorrendo anche all'acquisto di link o alla ricerca spasmodica e stressante di forum e siti doffolow ) , e che ora si scopre ...essere quantomeno abbastanza inutile se non dannosa in qualche caso.

E' vero cambiano gli algoritmi , non lo nego, e bisogna adattarsi : ma quanti SEO si sono accodati al "tam tam" perchè tanto "faceva moda" ?
Ed era bello sentirsi chiamare SEO...credendo veramente di esserlo.

Va da se che con questi miei interventi, e lo ribadisco, è mio desiderio solo "condividere" la necessità di fare chiarezza e di essere chiari e onesti , partendo da se stessi.

E ovviamente non c'è nessun "attacco" ai SEO e a chi si ritiene tale : semplicemente non mi è stato dato ancora una serie di validi e concreti motivi per credere, soprattutto, che sia una vera professione, e non già l'estrapolazione di un altra , un di cui a cui attribuire ad ogni costo il rango i professione.

Io sono d'accordo con te quasi su tutto ma non comprendo l'urgenza di capire se la SEO sia una professione oppure no.

Se c'è qualcuno che si occupa di seo in via esclusiva io direi che lo è, indipendentemente dal fatto che tale professione sia codificata o meno.

Neppure io sono un sostenitore dei termini inglesi ma della brevità sì.
Se anche farsi chiamare SEO derivasse da un certo, come dire, approccio un pò modaiolo e farfallone, che male ci sarebbe?

Quando un cliente ti chiede "SEO? ma che vo'rdì?" probabilmente tutti darebbero la spiegazione in italiano del termine se vogliono davvero tenersi quel cliente.

@bluwebmaster said:

Ora un "onesto" professionista ti direbbe che vende olio per conto della "drogheria da gianna" piuttosto che cercare di colpire la fantasia con un roboante "oleificio del ponte" , e cercherebbe di venderti l'olio , se davvero di qualità, invitandoti a provarlo e con altri sistemi "onesti".

Se uno si chiama "oleificio del ponte", perché è un oleificio, fa bene a presentarsi come tale. Stesso dicasi per un SEO.

@bluwebmaster said:

Quel "chi fa tante altre cose" non mi vede d'accordo.
E' come se tu dicessi che un mandriano fa tante cose , ma per mungere ricorre ad un altro mandriano solo perchè questo dice di essere un MOM ( Mandriano Ottimizzatore di Mungitura ) e si vanta di saperlo fare.

Se tu sei un webmaster, oltre alle SEO ti occupi anche di tante altre cose.

E in teoria dovresti sapere molte più cose di un SEO, se non fosse che si chiamano webmaster pure quelli che sanno solo usare un CMS in hosting.

Ma chiamati come vuoi, tanto quello che vali professionalmente non dipende dal nome.

Comunque ripeto, SEO e Webmaster non sono la stessa cosa e non devono necessariamente conoscere le stesse cose, i compiti sono diversi,uno è esperto nell'ottimizzazione dei siti per i motori di ricerca (e se vogliamo aggiungere anche del loro posizionamento) l'altro è esperto nella sua realizzazione.

Che poi un webmaster possa anche essere un SEO (riesce a fare tutto egregiamente?) questo ci può anche stare.

@Gibbo89 said:

[...]

Un webmaster deve essere per forza seo, se si dovesse pagare qualcuno per il posizionamento dei propri siti mi sa che i ricavi sarebbero sempre in rosso.

Ciao Marcomail,

Il Webmaster è pagato per realizzarli i siti, anche se essi non si posizionano bene non è un problema suo (e viene pagato lo stesso).

@Webmaster70 said:

Se uno si chiama "oleificio del ponte", perché è un oleificio, fa bene a presentarsi come tale. Stesso dicasi per un SEO.

Con la "semplice" differenza che un Oleificio è qualcosa di ben individuabile, con tanto di struttura e che deve rispondere a delle caratteristiche ben precise osservando delle normative , il SEO è qualcosa di evanescente, di cui , ancora anche in questa occasione, sfugge a una definizione puntuale e dai contorni chiari .
I somelier , ad esempio, hanno corsi e diplomi con tanto di esami e associazioni.
Un SEO può dirsi tale senza aver superato nemmeno un esame e stampigliare sui propri biglietti da visita la stessa dicitura senza che nessuno possa verificare la stessa.

@Webmaster70 said:

Ma chiamati come vuoi, tanto quello che vali professionalmente non dipende dal nome.

"Professionalmente" hai detto bene. Solo che, scusa se insisto, non esiste , a mio avviso ovvio, la "professione" di SEO ma è qualcosa che ci siamo inventati e che un ottimo webmaster dovrebbe saper fare.
Ma dal momento che che si è creato un certo "mercato" , purtroppo alimentato da tantissimi webmaster decisamente modesti , ecco allora che l'inventiva si è prodigata a individuare una "sigla" che faccia "blasone" ma che in definitiva va a fare quello che un ottimo webmaster dovrebbe fare di suo.

@wolf_cub : non c'è nessuna urgenza, è solo una discussione nata da uno spunto di un articolo citato, e che , forse da l'occasione di chiarire qualcosa su cui molte persone "ci marciano" e anche sollennemente.
Sicuro non qui, ma altrove sicuramente.

@Marcomail : quoto quello che hai detto . Non puoi pagare due persone diverse di cui una in pratica dovrebbe fare quello che messi insieme fanno.

@Gibbo89 : consentimi di dissentire dai tuoi pareri. Il Webmaster non è solo colui che è pagato per fare siti. Poco ma sicuro. Mi spiace che tu abbia questa convinzione delle serie il Webmaster sarebbe la "bassa manovalanza" e i SEO i "lucidi e intellettuali professori" del successo di un sito.
Ovviamente tu affermi che SEO e Webmaster non siano la stessa cosa : si tratta unicamente di una convinzione come lo è la mia che va in senso opposto.
Si tratta dunque unicamente di "opinioni", di "convinzioni" che , entrambe per carità, non pretendono, e non dovrebbero pretendere , di essere "verità assoluta".

Scusate il SEO ( termine inglese blasonato ) è o non è un ottimizzatore di siti ? Deve mettere mano al codice, allo stile, all'organizzazione dei contenuti si o no ? Deve curare che il sito sia "digeribile" dai motori di ricerca ?

E allora proviamo a chiamarlo con il termine italiano "ottimizzatore di siti per i motori di ricerca" ( traduzione equivalente ) e cerchiamo, al di la dei termini e attributi "fumosi", a fare un confronto ( della serie trova le differenze ) con un buon webmaster.

Messa come sostiene Gibbo sembra che il webmaster sia un "manovale" che realizza un sito alla meno peggio e "l'ottimizzatore di siti" un "artista" colto e dotto che ci tira fuori un opera d'arte o quasi.

Io sono convinto, anzi arci-convinto, che se il mio webmaster mi fa un sito che ha bisogno di essere ottimizzato , è l'apoteosi della schifezza dei webmaster e non lo pago. Soprattutto se ci pago la manutenzione.
A questo punto eliminerei il webmaster , se poi devo pagare un altro che dovrà fare le stesse cose che avrebbe dovuto farmi lui.

Ripeto a scanso di equivoci **non sono contro **gli "ottimizzatori di siti" , assolutamente, ma di certo che su molte confusioni di idee qualcuno ci ha marciato, ci marcia e ci lucra.

E visti i risultati "disastrosi" di molti siti "blasonati" che sicuramente hanno speso un bel po di soldini per tanti SEO dotti e preparati , credo che esclamare a questo punto "ben vi sta" sia legittimo.

@Gibbo89 said:

Ciao Marcomail,

Il Webmaster è pagato per realizzarli i siti, anche se essi non si posizionano bene non è un problema suo (e viene pagato lo stesso).

Io parlo di un webmaster che realizza i siti per se.

@bluwebmaster said:

E visti i risultati "disastrosi" di molti siti "blasonati" che sicuramente hanno speso un bel po di soldini per tanti SEO dotti e preparati , credo che esclamare a questo punto "ben vi sta" sia legittimo.

Si ma diciamo le cose come stanno, i seo per posizionarsi con determinate parole chiave facevano per l'80% del loro lavoro "spam"...potevi ottimizzare il sito quanto volevi, ma senza un lavoro accorto di link building non andavi da nessuna parte. Adesso con Panda sono cambiate un pò le cose, ma neanche più di tanto.

Non ho letto tutto ne su questo forum ne sul blog... ma una cosa sono certo il SEO non morirà mai fin quando google non riesca ad inventare un computer ad intelligenza artificiale.

Perchè dico questo? perchè lo spider di google resterà sempre un programma e quindi soggetto a delle regole ben precise... ora che non guardi l'html, che non guardi il contenuto, il titolo, i tag, h1, banner, ecc.... cmq si deve basare su delle regole. Non è che tira i dati e il sito con i colori più scintillanti va in cima.

Il seo non fa altro che cercare di capire quali siano queste regole e le sfrutta.

Si può andare avanti senza seo? si certo, ma bisogna andare avanti di culo, invece, se si studia si può capire cosa google vede di buon occhio e cosa no, deve cmq poter scegliere chi mettere in cima mi li può mettere tutti. Anche noi umani facciamo delle scelte basate su delle regole ben precise figuratevi un programma che non può uscire fuori dagli schemi.

Poi sinceramente sarò anche bastardo, ma più si diffonde la notizia che il seo non serve e più sono contento, meno concorrenza.

A combattere queste guerre non si va da nessuna parte.

Ciao bluwebmaster,

Allora chiamiamo il Webmaster realizzatore di siti web.

Chiamalo come vuoi, ma la SEO è una professione come le altre, ed esiste, e non è fatta da soli webmaster.

Le 2 professioni sono distinte quasi sempre.