@Gibbo89 said:

Un SEO in gamba non ti garantirà mai un buon posizionamento, ma un sito ottimizzato per il motore di ricerca (SEO infatti significa Search Engine Optimization e non Posizionamento sui motori di ricerca), che poi un sito ottimizzato si posizioni meglio e che si mettano in atto altre azioni per favorirne il posizionamento è un altro conto.

Sta diventando interessante questa discussione :).

Si conosco cosa vuol dire il termine SEO, grazie.

Dunque dunque ... io ottimizzo un mio sito web per i motori di ricerca.
Bene. Perchè lo faccio ? Perchè pago qualcuno per farlo ?

Semplice ! Perchè un web ben "agghindato" per il motore di ricerca mi dovrebbe portare più visite. Giusto ? ( è come una bella donna che si fa ancor più bella ...quando è in età da marito ! :D)

Ora, scusami, ma le visite nei motori di ricerca come aumentano ?
Con un miglioramento delle posizioni, giusto ?

Ergo dunque un sito è ottimizzato per migliorare la posizione e quindi ottenere più visite.
Ma quest'ultima cosa la ottieni solo e soltanto "migliorando la posizione" : altrimenti se dopo l'ottimizzazione resti, ad esempio, in quarta pagina le visite ti aumentano con...il cannocchiale !

In altre parole : qual'è lo scopo del SEO ? Ottimizzare tanto per ottimizzare o , piuttosto farlo per trarne un vantaggio concreto in termini di visite ?

Altrimenti rischiamo qui di avere una bella donna che si trucca e si veste alla moda ...quando va a letto e non quando va...a farsi vedere in giro.

Tu dici : " * Un SEO in gamba non ti garantirà mai un buon posizionamento* "

E qui ci colgo una profonda contraddizione.
Allora , perdonami, quali dovrebbero essere i motivi , a tuo avviso, per cui si ricorre a un SEO per ottimizzare un proprio sito ?
Pagando anche fior di quattrini in alcuni casi ?

Se anche mi dicessi "per migliorare le posizioni per alcune parole chiavi" la contraddizione in quello che dici è già palese.

A mio modestissimo avviso ogni webmaster dovrebbe essere un "ottimizzatore" del proprio sito , ma non avendo, spesso, le necessarie competenze, anche perchè magari chi ha messo su un sito fa un altro lavoro, ecco che si ricorre a un "webmaster esperto" dotato di più competenze in tal senso.

Qui non vorrei tirarmi indietro le polemiche e le ire di tutti quelli che si denominano " SEO " , ma ognuno dovrebbe essere il SEO dei propri siti, ovvero di saper fare i webmaster bene e in modo completo.
Dal momento che amiamo tanto i termini inglesi che fanno "blasone" e "status" dire che il proprio lavoro è quello di webmaster esperto che ha le necessarie competenze per ottimizzare un sito ( cioè in ultima analisi quello che per ogni web dovrebbe essere la norma ), ricorriamo al termine SEO che , ehm, in qualche caso risulta essere come quel famoso avvocato Azzeccagarbugli che per strabiliare il povero Renzo e mostrarsi edotto di cose "sconosciute" ( per Renzo ) prese a esprimersi in latino .

In altre parole c'è il webmaster che da solo cerca di diventare esperto , e quelli che ricorrono a webmaster più esperti che facciano al loro posto il lavoro fatto per bene, che poi ami farsi chiamare SEO per "blasone" è un altra cosa.

E qui già espongo pubblicamente la schiena per ricevere le frustate di tutti i SEO del forum .
Oh, prima di lapidarmi, ricordate che ho diritto a un ultimo desiderio.

Rispondo solo all'ultimo post, perché non voglio mettere troppa carne sul fuoco e far perdere il filo del discorso.

@bluwebmaster said:

quali dovrebbero essere i motivi , a tuo avviso, per cui si ricorre a un SEO per ottimizzare un proprio sito ?

Secondo me lo scopo della SEO è quello di:

aumentare la capacità di un sito web di attirare traffico qualificato dai motori di ricerca in modo duraturo.

Ciò può essere dovuto al posizionamento di poche key competitive, o di molte key long tail, o con vari mix di queste.

Comunque è una definizione che non comprende tutto, perché, per fare un esempio, si dovrebbe cominciare a far SEO da quando del sito web esiste solo una vaga idea, tramite attività come: analisi di mercato, dei competitor, delle key, scelta del nome del dominio ecc.

@bluwebmaster said:

A mio modestissimo avviso ogni webmaster dovrebbe essere un "ottimizzatore" del proprio sito

Ci sono siti seguiti da centinaia di persone (e non possono essere tutti webmaster),
altri che una persona basta e avanza (webmaster tuttofare).

Secondo me l'inghippo sta nel fatto che voi (anche @Gibbo89 ),
parlate di figure professionali (i SEO, i webmaster),
e forse è meglio parlare di attività (la SEO).

Cosa importa come si chiama chi fa SEO?
L'importante è che ci sia qualcuno che la faccia, e fatta bene.
Può essere il SEO, il webmaster, il webmarketer ecc.
Tentare di incasellare rigidamente ogni attività in una specifica figura, credo sia controproducente nel nostro settore.
Sono tante le sinergie e gli sconfinamenti necessari fra la SEO, il copy, il webmarketing, l'usabilità, la programmazione, la grafica ecc.
Quindi inanzitutto credo sia utile avere una infarinatura su tutte queste attività, e poi, non reputo strano che ci siano professionisti specializzati in più di una.

@bluwebmaster said:

E qui già espongo pubblicamente la schiena per ricevere le frustate di tutti i SEO del forum .

Se fai SEO anche tu sei SEO, quindi autofustigati

@Webmaster70 said:

Comunque è una definizione che non comprende tutto, perché, per fare un esempio, si dovrebbe cominciare a far SEO da quando del sito web esiste solo una vaga idea, tramite attività come: analisi di mercato, dei competitor, delle key, scelta del nome del dominio ecc.

Secondo me il seo dovrebbe essere il maestro d'orchestra di un sito, colui che si occupa di coordinare chi si occupa del layout, della programmazione e della parte di creazione dei contenuti. Quindi sono piuttosto d'accordo con bluemaster, un webmaster che sviluppa i propri siti per se e per gli altri, deve conoscere anche tutta la parte dell' ottimizzazione onsite

@Marcomail said:

Secondo me il seo dovrebbe essere il maestro d'orchestra di un sito, colui che si occupa di coordinare chi si occupa del layout, della programmazione e della parte di creazione dei contenuti.

Chi fa SEO non necessariamente ha le competenze e le attitudini necessarie per coordinare diversi professionisti.
Se le webagency questo ruolo lo assegnano al project manager un motivo ci sarà.

@bluwebmaster said:

Tu dici : " * Un SEO in gamba non ti garantirà mai un buon posizionamento*"

E qui ci colgo una profonda contraddizione.
Allora , perdonami, quali dovrebbero essere i motivi , a tuo avviso, per cui si ricorre a un SEO per ottimizzare un proprio sito ?
Pagando anche fior di quattrini in alcuni casi ?

Se anche mi dicessi "per migliorare le posizioni per alcune parole chiavi" la contraddizione in quello che dici è già palese.

Io dubiterei fortemente di un SEO che garantisce un posizionamento, dal momento in cui la SEO non è una scienza esatta (infatti non è una scienza) non può sapere con certezza di quante posizioni salirà il tuo sito e quante visite guadagnerà :).

@Webmaster70 said:

Chi fa SEO non necessariamente ha le competenze e le attitudini necessarie per coordinare diversi professionisti.
Se le webagency questo ruolo lo assegnano al project manager un motivo ci sarà.

Secondo me la maggior parte delle agenzie seo alla fine si occupano di gestire una fitta rete di siti loro e/o affiliati sulla quale fare spam con astuzia, alla fine non è sicuramente l'attività onsite che ti può far fare un salto in avanti cospicuo nella serp

Io ho parlato di webagency, non di agenzie seo,
queste ultime per coordinare le attività relative alla realizzazione di un sito, dovrebbero comandare a casa del cliente.

@Webmaster70 said:

Secondo me l'inghippo sta nel fatto che voi (anche @Gibbo89 ), parlate di figure professionali (i SEO, i webmaster),
e forse è meglio parlare di attività (la SEO).

Cosa importa come si chiama chi fa SEO?

Hai centrato perfettamente il cuore del problema ( e qui ora strangoleranno me un giorno si e l'altro pure ! ) : il problema è che non sono "figure professionali" ma "attività" , solo che , giusto per inventarsi qualcosa che fa status e "blasone" , alcuni webmaster più bravi ( o presunti tali ) hanno forgiato il termine SEO come figura professionale , oggi (ab)usata nel suo vero significato.

Mettiamo per ipotesi che un webmaster espertissimo di "normalizzazione" e "ottimizzazione" di un sito dica a qualcuno : Buongiorno, sono un webmaster con tantissima esperienza e le proporrei di ottimizzare il suo sito web .

Non ha lo stesso effetto di dire " Buongiorno, sono un SEO specilist e le propongo di ottimizzare il suo sito ".

Fa molto più status la seconda affermazione e dal momento che tantissimi sono ancora "ignoranti" ( nel senso che "ignorano" le cose e i veri significati ) fa "presa" ( o può farlo ) sugli stessi.

E mi spiego traendo un esempio dai database : oggi chi è in grado di "normalizzare" un database , che è resta un attività, non è una figura professionale a parte , ma un normale informatico che , in teoria, come tutti gli informatici , dovrebbe saper rendere un database nella sua prima forma normale.

Ma si guarda bene, chi lo sa fare, di chiamarsi DBO , perchè la DBO è universalmente riconosciuta come un'attività , non come una figura professionale.

Nel nostro caso si ...(ab)usa un po del termine e ci si è inventati una figura professionale, o una specializzazione, che è soltanto, credo e salvo miglior parere, un attività che tutti i webmaster dovrebbero saper fare.

@Gibbo89

Sul fatto che un SEO non può garantirti il raggiungimento di una determinata posizione siamo perfettamente d'accordo , dove non lo eravamo era che un SEO ( e quindi l'attività di ottimizzazione di un web ) è funzionale ad "aumnetare le visite" da un motore cosa che si ottiene , e lo sai meglio di me, solo con un milgioramento di posizionamento per alcune o tutte le paroli chiave.
E su questa seconda parte che attendevo una tua risposta che ancora...ehm...non c'è.

Sento rumor di fruste.

@bluwebmaster said:

Sul fatto che un SEO non può garantirti il raggiungimento di una determinata posizione siamo perfettamente d'accordo , dove non lo eravamo era che un SEO ( e quindi l'attività di ottimizzazione di un web ) è funzionale ad "aumnetare le visite" da un motore cosa che si ottiene , e lo sai meglio di me, solo con un milgioramento di posizionamento per alcune o tutte le paroli chiave.
E su questa seconda parte che attendevo una tua risposta che ancora...ehm...non c'è.

Sento rumor di fruste.

Cito Piersante Paneghel all'ultimo corso di madri: non esiste solo il SEO d'attacco ma anche il SEO di difesa.

Hai mai pensato al valore di avere una persona che conosca bene i meccanismi di posizionamento, resti aggiornato sugli aggiornamenti e possa intervenire ogni volta che succede un problema al sito, magari anche indipendente dalle attività SEO, come ad esempio problemi ai server, o errori di programmazione non prevedibili?

Se pensi che il lavoro di un SEO sia limitato al posizionamento di un sito per una determinata keyword (tenendo conto anche della universal search e delle serp personalizzate), ti manca un pezzo del panorama completo.

@Tequila said:

Hai mai pensato al valore di avere una persona che conosca bene i meccanismi di posizionamento, resti aggiornato sugli aggiornamenti e possa intervenire ogni volta che succede un problema al sito, magari anche indipendente dalle attività SEO, come ad esempio problemi ai server, o errori di programmazione non prevedibili?

Per carità, può intervenire su tutto se ne ha le competenze. Ma deve averne le competenze?

Io dico di no parlando di SEO in senso stretto. Poi, siccome è una parola fumosa quant'altre mai, la si può stirare fino a farci stare dentro di tutto.

Se compito del SEO è anche quello di aumentare le conversioni allora dovrebbe avere anche competenze come copywriter ecc ecc.

Siamo sicuri che il SEO davvero bravo abbia tutte queste competenze? O, avendo tutte queste competenze, non sarà forse che si arrabbatta a fare un pò di tutto senza avere approfondito veramente niente?

Non è una provocazione, è una domanda.

@bluwebmaster said:

Nel nostro caso si ...(ab)usa un po del termine e ci si è inventati una figura professionale, o una specializzazione, che è soltanto, credo e salvo miglior parere, un attività che tutti i webmaster dovrebbero saper fare.

Te l'appoggio...io ormai che i siti li sò fare, stò cercando sempre di più di capire come fare per farli salire nella serp, ma non mi reputo seo

@Tequila said:

Hai mai pensato al valore di avere una persona che conosca bene i meccanismi di posizionamento, resti aggiornato sugli aggiornamenti e possa intervenire ogni volta che succede un problema al sito, magari anche indipendente dalle attività SEO, come ad esempio problemi ai server, o errori di programmazione non prevedibili?

In pratica mi stai dicendo le tipiche attività di un buon webmaster, meglio che un buon webmaster dovrebbe saper fare nell'interesse del suo ( o suoi ) sito ?
In pratica stai facendo l'esempio tipico di un commerciante che desidera mettere su un sito e si affida a un webmaster che gli faccia prima il sito e poi gli dia visibilità.
Perchè se il cosidetto "SEO" deve saper risolvere anche i problemi derivanti da inconvenienti ai server o addirittura errori di programmazione, allora stai dando ragione a me : il SEO non è una figura professionale ( che fa status e con la quale "spararsi tante belle pose " ) ma esattamente un bravo e buon webmaster che cerca di rendere la "sposa" ( sito ) bella , appetibile e desiderabile.

E' chiaro che nel mare magnum di siti e con il proliferare degli stessi cresce il mercato proporzionalmente al numero di persone che desiderano avere un sito , ma , parallalemente, cresce il numero di persone che non hanno nessuna competenza e dal momento che ogni buon possessore di sito web
vorrebbe per il suo sito traffico , voilà, per magia si tira fuori una figura professionale , con tanto di termine "blasonato" e , come ha detto qualcuno in un altro intervento, "fumoso" cercando di creare anche la "necessità", il "bisogno" in modo da poterlo soddisfare.

E qual'è la differenza tra questa "figura professionale" e un buon webmaster che studia, sperimenta e migliora in vista di una migliore visibilità della propria creatura ?
Forse nessuna, tranne nell'interesse che i proprietari dei siti restino tali e non evolvano a diventare buoni webmaster delle proprie creazioni, determinando in questo modo il "mercato".

@Tequila said:

Se pensi che il lavoro di un SEO sia limitato al posizionamento di un sito per una determinata keyword (tenendo conto anche della universal search e delle serp personalizzate), ti manca un pezzo del panorama completo.

Ok, diciamo pure che mi mancano "molti pezzi" allora : sta di fatto che nessuno , fin qui, ha messo insieme un profilo completo e onesto di cosa fa ( o dovrebbe fare un SEO ).
Infatti potrei dirti : ma se il lavoro di un SEO non è quello, o perlomeno solo quello, di posizionare ovvero un sito per determinate key, e quindi di conseguenza aumentare le visite, quali sono le altre funzioni del suo lavoro ?

Abbellire ? Rendere presentabile un sito ? Aumentare la velocità ? Rendere leggibile un sito ? O cosa ?

Toh, ma queste sono tutte cose che il webmaster dovrebbe saper fare già : perchè un sito non è un pezzo grezzo da sgrossare e levigare.
Io non affido la costruzione di uno dei miei siti a mio nipote di 10 anni e ppo dico tanto dopo consulto un SEO che fa andare le cose a posto.
Se proprio non ho le competenze lo affido a un ottimo webmaster che se dopo mi dice , ma sai, ci vorrebbe un SEO, io dico che è una "sòla".

Per intenderci non vorrei fare la fine di Renzo Tramaglino che fu intimorito e affascinato dal parlar latino dell'avvocato Azzeccagarbugli che nel frattempo, e per ringraziarlo di essersi lasciato imbrogliare, gli fregò anche i capponi !

Sarebbe bastato un normale, ma soprattutto "onesto" avvocato.

@Marcomail Grazie di...avermelo appoggiato. Ricambio...

Ma come fa il webmaster, il programmatore html/php, il grafico, il copywriter a posizionare il suo sito per le parole chiave che gli portano più biscottini per colazione (ammesso che in qualche modo abbia l'illuminazione che per comparire su Google prima del suo concorrente deve scegliere queste misteriosissime "keywords")?

P.S.
Non vale rispondere vado a cercare sul forum di Giorgio o similari.

Valerio Notarfrancesco

@bluwebmaster said:

Non ha lo stesso effetto di dire " Buongiorno, sono un SEO specilist e le propongo di ottimizzare il suo sito ".
Fa molto più status la seconda affermazione e dal momento che tantissimi sono ancora "ignoranti" ( nel senso che "ignorano" le cose e i veri significati ) fa "presa" ( o può farlo ) sugli stessi.

Il webmaster in genere fa siti, occupandosi magari anche della SEO degli stessi. Il SEO in genere fa solo SEO. Non c'entra lo status. Se ti telefona qualcuno che ti vuole vendere olio di oliva, credo abbia più possibilità di convincerti se si chiama "oleificio del ponte", piuttosto che "drogheria da gianna". A torto o a ragione, la gente tende a pensare che chi ha una sola specializzazione, sappia svolgere meglio i compiti che richiede, rispetto a chi fa anche tante altre cose.

@bluwebmaster said:

Ma si guarda bene, chi lo sa fare, di chiamarsi DBO , perchè la DBO è universalmente riconosciuta come un'attività , non come una figura professionale.

Si chiama DBA, o database administrator, ed è una figura professionale, come il SEO.
L'ho già scritto, ma forse ti è sfuggito:

@Webmaster70 said:

Ci sono siti seguiti da centinaia di persone (e non possono essere tutti webmaster),
altri che una persona basta e avanza (webmaster tuttofare).

@bluwebmaster

Tuttavia sono in parte d'accordo con te.
Un SEO di livello avanzato per me dovrebbe essere anche un po' webmaster, o averne le conoscenze.
La carenza di nozioni tecniche, per esempio sul funzionamento dei webserver, limita la capacità di analisi e di intervento.

(Non sono invece assolutamente d'accordo sul fatto che non riconosci questa professione.)

@Webmaster70 said:

Il webmaster in genere fa siti, occupandosi magari anche della SEO degli stessi. Il SEO in genere fa solo SEO. Non c'entra lo status. Se ti telefona qualcuno che ti vuole vendere olio di oliva, credo abbia più possibilità di convincerti se si chiama "oleificio del ponte", piuttosto che "drogheria da gianna".

Dunque ricordo bene ( se ricordo male non dispiacetevi è effetto senilità ) l'uscita nelle sale cinematografiche del famoso film "Per un pugno di dollari" che si annunciava con nomi di attori "americani" mentre erano italianissimi come italianissima era la produzione.
Tale "scherzetto da prete" fu giustificato dal fatto che si temeva che un western di chiara produzione italiana non avesse avuto il successo che invece avrebbe avuto se contrabbandato per produzione USA .
Ora un "onesto" professionista ti direbbe che vende olio per conto della "drogheria da gianna" piuttosto che cercare di colpire la fantasia con un roboante "oleificio del ponte" , e cercherebbe di venderti l'olio , se davvero di qualità, invitandoti a provarlo e con altri sistemi "onesti".

Se è costretto ad Azzeccarbugliare ( ) significa che ... sa di essersi inventato qualcosa che è meglio ammantare di termini inglesi e apparentemente fastosi , piuttosto che , come nel nostro esempio, "ottimizzatore di siti web" .

@Webmaster70 said:

A torto o a ragione, la gente tende a pensare che chi ha una sola specializzazione, sappia svolgere meglio i compiti che richiede, rispetto a chi fa anche tante altre cose.

Quel "chi fa tante altre cose" non mi vede d'accordo.
E' come se tu dicessi che un mandriano fa tante cose , ma per mungere ricorre ad un altro mandriano solo perchè questo dice di essere un MOM ( Mandriano Ottimizzatore di Mungitura ) e si vanta di saperlo fare.

@Webmaster70 said:

Si chiama DBA, o database administrator, ed è una figura professionale, come il SEO.

Ho fatto 4 corsi , di cui uno a Genova, uno a Milano e due a Roma : in tutti il profilo veniva presentato come DBO che altro non era, è stato precisato in tre corsi su quattro, una specializzazione del DBA .
Tuttavia se leggi bene quello che hai scritto , stai dando ragione a me.
Se il DBO è prima di tutto un DBA, il SEO è un webmaster "specializzato".

Riguardo l'ultimo intervento non la riconosco come professione soltanto , forse, e sottolineo forse , perchè nessuno ancora è stato capace di tracciare un profilo preciso e circostanziato del SEO che non siano attività immediatamente riconduzibili a un buon webmaster.

Ho letto qui molti interventi interessanti, ma anche tanto "fumo" e tanta "fumosità" utile a giustificare la creazione ( piuttosto artefatta direi ) "ad hoc" di una figura professionale sfruttando un esigenza di mercato non coperta da chi normlamente dovrebbe saper fare il suo lavoro di webmaster.

E sta di fatto che qui, come anche in altri forum, leggo troppo spesso "consigli per sfruttare bachi" individuati nei motori , che hanno il sapore di furberie utili per ingannare i motori in cui si aprono queste falle.

Furberie come i backlink massivi su cui per anni si è insistito , consigliando a mare e monti linkbuilding spietate ( ricorrendo anche all'acquisto di link o alla ricerca spasmodica e stressante di forum e siti doffolow ) , e che ora si scopre ...essere quantomeno abbastanza inutile se non dannosa in qualche caso.

E' vero cambiano gli algoritmi , non lo nego, e bisogna adattarsi : ma quanti SEO si sono accodati al "tam tam" perchè tanto "faceva moda" ?
Ed era bello sentirsi chiamare SEO...credendo veramente di esserlo.

Va da se che con questi miei interventi, e lo ribadisco, è mio desiderio solo "condividere" la necessità di fare chiarezza e di essere chiari e onesti , partendo da se stessi.

E ovviamente non c'è nessun "attacco" ai SEO e a chi si ritiene tale : semplicemente non mi è stato dato ancora una serie di validi e concreti motivi per credere, soprattutto, che sia una vera professione, e non già l'estrapolazione di un altra , un di cui a cui attribuire ad ogni costo il rango i professione.

Io sono d'accordo con te quasi su tutto ma non comprendo l'urgenza di capire se la SEO sia una professione oppure no.

Se c'è qualcuno che si occupa di seo in via esclusiva io direi che lo è, indipendentemente dal fatto che tale professione sia codificata o meno.

Neppure io sono un sostenitore dei termini inglesi ma della brevità sì.
Se anche farsi chiamare SEO derivasse da un certo, come dire, approccio un pò modaiolo e farfallone, che male ci sarebbe?

Quando un cliente ti chiede "SEO? ma che vo'rdì?" probabilmente tutti darebbero la spiegazione in italiano del termine se vogliono davvero tenersi quel cliente.

@bluwebmaster said:

Ora un "onesto" professionista ti direbbe che vende olio per conto della "drogheria da gianna" piuttosto che cercare di colpire la fantasia con un roboante "oleificio del ponte" , e cercherebbe di venderti l'olio , se davvero di qualità, invitandoti a provarlo e con altri sistemi "onesti".

Se uno si chiama "oleificio del ponte", perché è un oleificio, fa bene a presentarsi come tale. Stesso dicasi per un SEO.

@bluwebmaster said:

Quel "chi fa tante altre cose" non mi vede d'accordo.
E' come se tu dicessi che un mandriano fa tante cose , ma per mungere ricorre ad un altro mandriano solo perchè questo dice di essere un MOM ( Mandriano Ottimizzatore di Mungitura ) e si vanta di saperlo fare.

Se tu sei un webmaster, oltre alle SEO ti occupi anche di tante altre cose.

E in teoria dovresti sapere molte più cose di un SEO, se non fosse che si chiamano webmaster pure quelli che sanno solo usare un CMS in hosting.

Ma chiamati come vuoi, tanto quello che vali professionalmente non dipende dal nome.

Comunque ripeto, SEO e Webmaster non sono la stessa cosa e non devono necessariamente conoscere le stesse cose, i compiti sono diversi,uno è esperto nell'ottimizzazione dei siti per i motori di ricerca (e se vogliamo aggiungere anche del loro posizionamento) l'altro è esperto nella sua realizzazione.

Che poi un webmaster possa anche essere un SEO (riesce a fare tutto egregiamente?) questo ci può anche stare.

@Gibbo89 said:

[...]

Un webmaster deve essere per forza seo, se si dovesse pagare qualcuno per il posizionamento dei propri siti mi sa che i ricavi sarebbero sempre in rosso.