@fabysnet said:

Amore e fede, il senso di Dio, gloria e peccato e tutto il resto; la nostra personalità ed il nostro io stesso sono solo chimica.
Ora procedete pure con la doverosa lapidazione please.

Carissimo Fabysnet, non c'è nulla da lapidare, mi pare che tu abbia solo illustrato e spiegato con i tuoi pensieri e turbamenti che questa è semplicemente, la vita.

Non ci dobbiamo, a mio avviso, preoccupare o turbare se scopriamo che l'universo, le stelle, il sole, la terra, l'acqua, la luce, l'aria, l'uomo, l'amore, il bene, i pensieri, le emozioni e i sentimenti sono semplicemente miscele chimiche.

Sono queste miscele che ci danno la possibilità di vivere questa vita meravigliosa e solo noi potremo viverla più o meno felicemente e intensamente.

Che son sempre belle cose.

Tutto è chimica !
Si può stabilire anche che tutto sia figlio del caso, ma così facendo si posticipano delle domande.
Ovvero se si assume che un sentimento è un condizionamento di una macchina chimica (l'uomo) a determinate condizioni e che queste condizioni siano legate al caso e non a nulla di più (testi perfettamente sostenibile), rimane da domandarsi perchè la chimica funziona così.
Perchè l'atomo è fatto così, perchè gli elettroni si "legano" così, eccetera.
Se la risposta sia Dio o meno, rimane comunque una domanda interessante.

Per quel che vale, visto che è tornata di moda, ascoltiamoci "meraviglioso" di modugno e chiediamoci perchè qualcosa come il mare ci pare bello quando è agosto e ci pare triste quando è dicembre, perchè il sole ci piace ai primi calori di primavera, ci è quasi indifferente d'inverno e ci fa penare d'estate.

Sarà anche solo chimica e caso, ma non è detto che sia l'unica cosa possibile. Il caso avrebbe potuto anche portarci ad andare pazzi per la vista e l'odore di una discarica o chissà quale altra schifezza.

Diciamolo, il caso vi vede quantomeno fortunati!

Alcune considerazioni in ordine sparso:

@ Max: La visione che offri è molto stimolante, materialista ma aperta - tramite l'introduzione dell'autocoscienza - ad un'interpretazione più "alta". Forse è proprio la complessità del nostro cervello (e la mole di dati ad alta specializzazione che esso è in grado di processare) a trasformare le emozioni di base rielaborandole, ma soprattutto colorandole di infinite sfumature.

C'è poi, legato a questo, un aspetto importante: l'uomo è ad oggi l'unica creatura, a quanto sappiamo, che ha piena coscienza non solo di sé, ma del tempo, del significato del suo scorrere; questo forse lo differenzia da tutti i viventi e gli procura tutte le sue gioie e i suoi dolori.

@ Marlomb: Distinguerei nella tua analisi due aspetti salienti. La "religione" intesa come pratica cultuale ed insieme di informazioni sul mondo e sull'uomo (la storia di Adamo ed Eva, la creazione in sette giorni) è stata messa a durissima prova dalla Scienza, e credo che tale andamento si manterrà inalterato nei prossimi anni.

Come però dici tu, questo avanzare della ricerca tecnologica non preclude la possibilità di credere anche molto fortemente: non certo affidandosi ai miracoli, ai santi o all'idea del Paradiso con le nuvolette e i parenti morti che ci sorridono, ma facendo riferimento ad un "ordine" in senso più ampio (e allo stesso tempo più preciso).

Vale insomma l'adagio di Spinoza: "Dio si identifica con la Natura", intesa come assetto cosmico e biologico (in cui è incluso l'essere umano); non una "volontà superiore" che "comanda" su tutto, ma al contrario uno stato delle cose che "è", semplicemente e senza tante spiegazioni.

Pitagora chiamava "Cosmo" il cerchio che chiude tutte le cose, e nella Bibbia il Dio che si presenta a Mosè dice soltanto: "Io sono colui che è", senza bisogno di nient'altro, chiese o altari o preghiere.

@ Vocal Coach: La domanda sul perché il mondo sia come nei fatti è si pone come quesito essenziale e fondamentale della Scienza, ma non so se ad esso potrà mai essere data risposta (almeno in ambito scientifico).

Mi spiego: oggi sappiamo che l'esistenza dell'Universo (dunque anche di noi che siamo fatti della stessa materia di cui sono composti stelle, alberi e animali) è subordinata a precise combinazioni di alcuni fattori essenziali.

Un solo errore nel dosaggio degli ingredienti di questa "ricetta" e niente sarebbe potuto esistere. Perché allora c'è qualcosa (il Mondo, noi) invece del Nulla?

Vai a saperlo. È una domanda cui la Scienza non può proprio dare risposta, poiché chi fa ricerca si interroga sul "come" accada qualcosa, mai sul "perché". Il secondo interrogativo è materia per i filosofi.

Un giorno i cosmologi sapranno spiegare con assoluto dettaglio come è avvenuto il Big Bang, e i biologi avranno ricostruito tutti i passi che hanno portato molecole isolate a diventare erba e cavalli e uomini, ma nessuno di loro potrà esprimersi sul perché alla materia sia stata data questa straordinaria possibilità.

Nel frattempo, comunque, è bellissimo conoscere, esplorare e scoprire ogni giorno cose nuove, facendone tesoro per rendere la nostra breve esperienza sulla Terra un tempo piacevole, interessante e pieno di momenti preziosi.

Finora, almeno fra molte persone che conosco è convinzione comune che una cosa escluda l'altra, ovvero o sei dalla "parte della religione" credi che le cose siano così perchè Dio lo ha voluto e basta oppure sei dalla "parte della Scienza" ovvero tutti è così per una serie di processi ben definiti che si possono rintracciare. Ma perchè non possono essere tutte e due le cose? Perchè dio non può aver creato l'universo e lasciato che si evolvesse da solo come un programmatore quando crea un set di mappe da gioco da una serie di istruzioni e poi lascia che le mappe siano randomly generated? Comunque io rimango del mio parere... le emozioni sono una reazione a ciò che ci sta intorno basate sulla nostra esperienza, quello che resta degli istinti animali. Il nostro "essere coscienti di noi stessi" a un livello (che sembrebbe essere) più alto di quello degli altri animali ci ha permesso di controllarle e identificarle.

Sono daccordo con max0005 quando si chiede perchè una cosa deve escludere l'altra.
Si è talmente sempre indaffarati a mettere e mettersi in competizione che ci si dimentica della vastità degli spazi di cui si parla ...

Fatico invece a pensare alle emozioni come a qualcosa da controllare in quanto questo presuppone una visione del corpo come qualcosa di basso o comunque più basso o di materia più vile dei nostri pensieri.

Il corpo e le sue reazioni sono per me un libro da leggere, da ascoltare, da cui farci portare. Spesso uno specchio di ciò che siamo o del modo deformato in cui ci pensiamo. Separarlo dalla mente ma anche solo subordinarlo è a mio parere un'operazione dannosa (dalla separazione nasce il giudizio e spesso il conflitto).

Max0005:
Ma perchè non possono essere tutte e due le cose? Perchè dio non può aver creato l'universo e lasciato che si evolvesse da solo come un programmatore quando crea un set di mappe da gioco da una serie di istruzioni e poi lascia che le mappe siano randomly generated? Interessante considerazione.
Mi fanno ricordare alcuni brani di preghiere che mi sono state insegnate durante il catechismo:
-"Dio padre onnipotente, creatore e signore del cielo e della terra di tutte le cose visibili ed invisibili ...Egli è tutto ed è in ogni luogo ... Egli è sempre stato e sempre sarà."-

La preghiera diceva ovviamente anche altro, ma mi restarono fin da allora impresse queste parole perchè in esse vi era un'ampia concezione del Creatore identificabile con il creato stesso; l'insieme delle cose, della materia e delle energie era dunque esso stesso Dio.

La personificazione che le varie religioni hanno fatto di Dio, immaginandolo e descrivendolo a nostra immagine e somiglianza, capace di provare amore e odio, ira e pietà, castigo e vendetta, non è altro che il modo più efficace per farle recepire dalle popolazioni.
Ciò che oggi chiamiamo viral marketing insomma.

Il concetto che sole e terra, erba e mucche, latte ed uomini fossero parte del "creato" e quindi creatori essi stessi in quanto parte del Dio che "è tutto ed è in ogni luogo" è poi quello sostenuto da Filippo Giordano Bruno, frate domenicano.
E' una visione che mette ovviamente in discussione la Chiesa ed i suoi dogmi e per questo Giordano Bruno stesso fu condannato al rogo per eresia e bruciato vivo nel febbraio del 1600.

« È dunque l'universo uno, infinito, immobile; una è la possibilità assoluta, uno l'atto, una la forma o anima, una la materia o corpo, una la cosa, uno lo ente, uno il massimo et ottimo; il quale non deve poter essere compreso; e perciò infinibile e interminabile, e per tanto infinito e interminato e per conseguenza immobile; questo non si muove localmente, perché non ha cosa fuor di sé ove si trasporte, atteso che sia il tutto; non si genera perché non è altro essere che lui possa derivare o aspettare, atteso che abbia tutto l'essere; non si corrompe perché non è altra cosa in cui si cange, atteso che lui sia ogni cosa; non può sminuire o crescere, atteso che è infinito, a cui non si può aggiungere, così è da cui non si può sottrarre, per ciò che lo infinito non ha parti proporzionabili »

Insisto sulla mia analisi.

La religione, (ed anche la filosofia in parte), ha sempre avuto come oggetto di studio la risposta a due domande:

• quale è l'origine dell'uomo?
• quale è il fine ultimo dell'uomo?
  (a tutte e due la religione cattolica che io pratico risponde Dio: Egli crea l'uomo; il ricongiungimento a Dio, [la beatitudine massima D. Alighieri], è il fine ultimo dell'uomo).

La scienza, come dice anche Leonov, cerca di dare una risposta alla prima domanda avanzando sempre più rapidamente sulla conoscenza, prima di Bacone l'atomo, le idee, il pensiero, successivamente la scimmia, la materia, la forza (gravità, elettromagentismo, debole, forte), è possibile che arriveremo ad un solo principio unificatore di tutta le energie (materia e forze che la regolano), ma questo sposterà semplicemente la domanda dall'origine dell'uomo all'origine di quel principio, (come ha per esempio intuito S. Hawking avanzando nella conoscenza del Big Bang e dei Buchi Neri).

Sulla seconda domanda, che io intendo il senso della vita, mi sembra di capire che la scienza può solo dirci "come" avvenga un determinato processo naturale, artificiale, economico, politico, sociale ecc.; quindi per esempio può dirci come poche persone siano riuscite ad arricchirsi a spese di tante persone, ma non si occupa nè del perchè lo facciano nè se è negativo o positivo per l'umanità.

A questo punto vi chiedo: ci sono risposte alla seconda domanda diverse da Dio? O come si sente spesso oggi siamo in un epoca che non sa che farsene del passato e del futuro "una cultura del consumo immediato, una cultura dove la gente vuole essere gratificata all'istante, senza pensare a lungo termine?[M.Castells, Z.Bauman] e quindi non ha interesse a queste domande?

Marcello (marlomb)

Ho letto con interesse quanto scritto da tutti voi, ma il mio pensiero rimane sempre quello e vorrei ricordarvi che siamo qui per puro caso, caduti come una goccia d'acqua nel mare del tempo e che poi ce ne andremo in silenzio come siamo venuti.

Di noi rimarrà solo il ricordo, per chi ci ha conosciuto, di quello che abbiamo fatto e siamo stati in vita, e nulla più.

Dobbiamo inoltre ritenerci **fortunati **di essere nati in questo contesto mondiale e in questa epoca felice.

Sì, felice per noi, ma se fossimo nati in una misera capanna del Burundi con la domanda giornaliera non di:"che cosa mangio oggi?" Ma:"oggi ho da mangiare?"

A questo punto chi dobbiamo ringraziare per la nostra fortuna e chi devono maledire gli abitanti del Burundi per la loro sfortuna?

Io penso che sia meglio pensare alla casualità che altro e credo che sia più dignitoso per tutti.

Ci tengo comunque a ribadire che questo è solo il mio convincimento e che non voglio assolutamente convincere nessuno.

Ho rispetto per le credenze dei **Veri **Cattolici Cristiani con i quali mi confronto costantemente.

L'unica cosa che mi irrita fortemente è quando essi vogliono entrare nel mio concetto di vita e di morte cercando di ostacolare le mie legittime libertà di Ateo.

@cherryblossom: Non ho detto che emozioni vadano eliminate, ho detto che vanno, almeno entro un certo limite, controllate. Tutta la nostra società si basa sul concetto: "non ci sono solo io, esistono anche gli altri e hanno i miei stessi diritti e i miei stessi doveri". Se noi ci affidassimi ciecamente all'istinto e alle emozioni prenderebbe il sopravvento l'egosimo dettato dall'istinto di sopravvivenza e faremmo qualsiasi cosa per sopravviere al meglio noi stessi, o al limite per aiutare qualche caro. L'unico modo per evitarlo, è riuscire a controllarci. Del resto, la nostra differenza principale dalla maggior parte degli animali è la consapevolezza di noi stessi e la capacità di ragionare oltre le proprie necessità.

@fabysnet:

-"Dio padre onnipotente, creatore e signore del cielo e della terra di tutte le cose visibili ed invisibili ...Egli è tutto ed è in ogni luogo ... Egli è sempre stato e sempre sarà."-

Non posso che ssere d'accordo con te. E' difficcile immaginarci Dio così come ce lo descrive la Chiesa Cristiana Cattolica (ma anche in generale la Chiesa Cristiana) per molti motivi che non starò a elencare. Quando il cristianesimo cominciò a propagarsi, ma anche nei tempi successivi, la maggioranza della popolazione era "semplice", ovvero non aveva ne le conoscenze, ne il tempo per stare a ragionare sull'esistenza e sul concetto di Dio. Il metodo migliore per spiegare la religione alle persone era portarla su un piano che loro riuscissero a capire, che sicuramente non era una tesi filosofica, ma piuttosto paragonarlo alla realtà di tutti i giorni. "Dio come uomo" - "l'uomo creato dall'argilla e Dio gli diede il soffio vitale" - "Il paradiso terrestre come giardino della gioia" etc etc. Credo che alla fine il "succo" di tutto il discorso fosse di evitare le guerre, le sofferenze (a se stessi e non causarle agli altri), volerci bene, co-operare (concetti con i quali io concordo pienamente!). Credo (e questa è una mia interpretazione personale) che nei secoli successivi la chiesa si sia affezzionata al potere e non abbia più voluto lasciare andare ciò che aveva guadagnato, ovvero devozione assoluta da una grande parte della popolazione. Non c'è altra spiegazione altrimenti perchè abbiano accuato una marea di scienzati di eresia, bruciato motlissimi libri e messo a tacere molti liberi pensatori. Credo che i testi sacri non vadano presi alla lettera, ma piuttosto interpretati. Alla fine, la parola di Dio è stata sulle righe di "Vogliatevi bene." Alla fine credo che non cambi se uno creda in un Dio "cattolico", "Buddista", "Ebreo" o qualsiasi altra religione, ma cosa dimostra con gli atti. "Meglio un'ateo che aiuta i bambini malati in Africa che uno suicida che uccide 20 persone nel nome del suo dio."

@marlomb:

La religione, (ed anche la filosofia in parte), ha sempre avuto come oggetto di studio la risposta a due domande:

• quale è l'origine dell'uomo?
• quale è il fine ultimo dell'uomo?

Non sono pienamente d'accordo con te. Mentre la religione ha dato molto velocemente una risposta (seppure non molto esauriente) alla prima domanda, non ha mai risposto alla seconda, ne si è mai impegnata molto per farlo evadendo sempre con risposte tipo "La volontà di Dio non è per noi da comprendere." Ultimamente mi sembra che la questione "scienza vs religione" si possa descrivere come "La scienza si sforza di accendere la luce laddove la religione esita a mantenerla spenta."

@Zeitgeist_gt:

Di noi rimarrà solo il ricordo, per chi ci ha conosciuto, di quello che abbiamo fatto e siamo stati in vita, e nulla più.

Un detto dice "L'unico modo per vivere in eterno è scrivere, e sperare che i propri scritti vengano letti il più a lungo possibile." Alla fine è vero, noi veniamo ricordati solo per quello che abbiamo fatto nella vita... ma solo perchè nessuno sa quello che succede dopo! Quindi bisogna dare il meglio di se mentre siamo ancora in vita

A questo punto chi dobbiamo ringraziare per la nostra fortuna e chi devono maledire gli abitanti del Burundi per la loro sfortuna?

Seconda la scienza... la sorte in entrambi i casi. La sorte per averci fatto nascere qui e la sorte per aver fatto nascere gli abitanti del Burundi nel Burundi. Ma visto che la sorte è solo un concetto matematico astratto, nessuno. Le cose sono adnate così ma non è colpa di nessuno.

Seconda la religione... è colpa/merito di Dio. Ma visto che (sempre secondo la religione) dio è infinitamente buono sicurametne avrà avuto le sue ragioni per farci nascere e vivere dove siamo nati e vissuti. Quindi neanche lui è da incolpare.

Alla fine, non abbiamo nessuno da incolpare. Se adesso ti senti un "vuoto" nello stomaco e una profonda sensazione di "incompiuto" è perfettametne naturale. Quando l'essere umano è in difficoltà e non sa come uscirne cerca qualcuno a cui dare la colpa. Qui la colpa non possiamo darla a nessuno.

Max0005 tu e gli altri mi date parecchi spunti interessanti.

@max0005 said:

@fabysnet:

Alla fine credo che non cambi se uno creda in un Dio "cattolico", "Buddista", "Ebreo" o qualsiasi altra religione, ma cosa dimostra con gli atti. "Meglio un'ateo che aiuta i bambini malati in Africa che uno suicida che uccide 20 persone nel nome del suo dio."

Per molte religioni attuali, ma non tutte la guerra santa è deprecabile, ma non c'è dubbio che è meglio un ateo che fa del bene, (questo dovrebbe essere il concetto di volontà di Dio), che un credente (fariseo) che fa del male!

@max0005 said:

@marlomb:

Non sono pienamente d'accordo con te. Mentre la religione ha dato molto velocemente una risposta (seppure non molto esauriente) alla prima domanda, non ha mai risposto alla seconda, ne si è mai impegnata molto per farlo evadendo sempre con risposte tipo "La volontà di Dio non è per noi da comprendere." Ultimamente mi sembra che la questione "scienza vs religione" si possa descrivere come "La scienza si sforza di accendere la luce laddove la religione esita a mantenerla spenta."

Per quello che ho letto nel Vangelo, (il Nuovo Testamento è certamente più attualizzato del Vecchio Testamento), la volontà di Dio è spiegata in due comandamenti: amerai il tuo Dio al di sopra di ogni cosa, ama il tuo prossimo come te stesso, un progetto comprensibile ed attuabile volendo, il fine ultimo come ti dicevo è indicato nella ricongiunzione a Dio per l'eternità come figli di Dio (dimenticavo secondo me cattolico).

La scienza per me non si interessa della religione , ma progredisce nella conoscenza guidata dai bisogni umani.;)

La religione invece ha un altro passo, cammina ad una velocità molto inferiore alla scienza, per esempio solo 50 anni fa abortire non era materia d'interesse della chiesa cattolica, 30 anni fa la medesima ha detto che se lo si faceva entro 3 mesi in taluni casi era ammissibile, adesso già dal concepimento si parla di essere umano e come tale insopprimibile.

@max0005 said:

@Zeitgeist_gt:

Un detto dice "L'unico modo per vivere in eterno è scrivere, e sperare che i propri scritti vengano letti il più a lungo possibile." Alla fine è vero, noi veniamo ricordati solo per quello che abbiamo fatto nella vita... ma solo perchè nessuno sa quello che succede dopo! Quindi bisogna dare il meglio di se mentre siamo ancora in vita

Il problema dell'eternità assilla credenti e non credenti, la maggior parte di noi lo risolve tramite i figli, altri dotati di più ingegno riescono a realizzare opere più o meno durature.
Fin dall'antichità, basta citare i vari eroi dell'Iliade che preferivano la morte in battaglia ad una morte naturale od in tempi più recenti dall'Illuminismo in poi è sempre stata preferibile una morte per giusta causa, che si ricordi, rispetto alla tediosa normalità.

Ma oggi qualcuno ci pensa ancora, è vero esiste molta gente che anela al successo nel Grande Fratello o nel Capitalismo Economico, ecc., ma queste non sono opere durature sono fenomeni al più generazionali ad uso e consumo nell'arco della vita di una persona.
Mi chiedo ci sono persone che pensano a qualcosa oltre la propria vita e quindi riescono a concepire il fine della sofferenza e della morte? Ad immaginare la propria presenza nel futuro?

@max0005 said:

Seconda la scienza... la sorte in entrambi i casi. La sorte per averci fatto nascere qui e la sorte per aver fatto nascere gli abitanti del Burundi nel Burundi. Ma visto che la sorte è solo un concetto matematico astratto, nessuno. Le cose sono adnate così ma non è colpa di nessuno.

Sicuramente un qualsiasi uomo che non abbia modo di soddisfare i bisogni primari (mangiare, bere, ...) sarà preoccupato, ma dire che non c'è nessuna colpa di altri uomini e scaricarlo sulla sorte, scusatemi ma mi sembra qualunquismo:

• gli studi di molti antropologi hanno dimostrato che culture differenti in luoghi e tempi diversi hanno creato sistemi ecologici in cui i bisogni primari erano sempre contemplati (un boscimano aveva tutte le capacità per sopravvivere e godersi la sua vita tecnologicamente arretrata, non c'è dubbio che il progresso guidato dagl'interessi degli australiani colonizzatori gli ha creato nuovi bisogni e nuova povertà)
• quando i bisogni primari non vengono soddisfatti dipende da due motivi:
• 1. l'uomo potente che si appropria delle risorse altrui (pensate che per molte culture precedenti i greci antichi non esisteva il concetto di proprietà privata)
• 2. un disastro naturale (che oggi stiamo sperimentando è spesso causato dall'uomo).

Naturalmente intanto godiamoci la vita, oggi c'è il Sole.