Topic interessante. Io non credo di non essere di parte perchè non vendendo servizi sul web non sono ne dal lato di quelli che vogliono tenerli alti nè di quelli che vogliono tenerli bassi.

Trovo però da economista che questo mercato sia una delle rare forme di concorrenza perfetta. (la concorrenza perfetta è un termine tecnico che non vuol dire la miglior concorrenza.)

Il problema della concorrenza perfetta (problema per i venditori) è che questo sistema comporta una riduzione del guadagno prossima al costo di produzione.

In un settore come quello dei servizi applicare un modello di concorrenza perfetta porta alle anomalie che abbiamo riscontrato qui.

E' sicuramente un fenomeno interessante e andrebbe approfondito in quest'ottica.

Secondo me le offerte basse uccidono il mercato. Parlo in particolare per gli articolisti: quando vedo gente che per un articolo di due cartelle ti offre 1 euro pagato tramite Paypal (così anche la commissione è a tuo carico) e oltretutto trova anche più di uno disposto a collaborare, mi verrebbe voglia di sputargli in faccia.

E chiaro che chiunque inserisce un'offerta si tiene molto basso, vedendo quanta gente gli risponde.

Se voi guardate il tariffario dell'ordine dei giornalisti vi renderete conto dei prezzi di mercato.
link: piccoligiornalisti.it/tariffe.htm
(notare che qui sono indicati i compensi minimi)

In altre parole, secondo l'ordine dei giornalisti, il compeso minimo per un articolo come quello citato sopra dovrebbe essere di 60 euro. Ora non dico che si debba per forza attenersi a questo tariffario, anche perchè molti di quelli che scrivono non sono giornalisti, ma nemmeno pensare di offrire un sessantesimo.

Onestamente penso che sia meglio regalare che dare programmi a "tre lire"
a quel punto si può puntare sul freeware e tirare a fare traffico, contatti, per poi far pagare l'assistenza e altri servizi connessi.

La peggior cosa è il famoso lavoretto fatto per 30 euro, tolte le tasse, vanno pagate anche su 30 euro sissignore, ti rimane... 15, forse 17?

*Chiedete al famoso idraulico di cui sopra cosa è disposto a fare per 15 euro ... (15 perché l'idraulico non fattura praticamente mai :D)
*

@sydarex said:

Innanzitutto devo dire che mi trovo d'accordo con OEJ: non esiste, a quanto ne so almeno, una buona statistica delle tariffe in questo ambiente.
In questo modo, chi sta "entrando nel mercato", come scrive Andrez, non può rendersi conto se viene sfruttato, svenduto, o no.
Questo certamente non aiuta.

Ma, sempre perché parliamo di mercato, è ovvio che chi non possiede un curruculum e/o un portfolio competitivo debba arrangiarsi.
Ovviamente, un cliente deciderà sulla base del prezzo e delle capacità documentate - e in mancanza delle seconde, è necessario spingere sulle prime.
Perchè scometto che tu non hai un curruculum, secondo me una persona ha il diritto di proporsi al prezzo che più ritiene adeguato anche se per gli altri fa la figura del morto di fame.

Non è questione di "figure da morto di fame", il problema è un altro: finchè chi offre 1 euro (o anche 5, non fa molta differenza) per un articolo da due cartelle trova frotte di persone disponibili a farsi sfruttare, non alzerà mai il prezzo e lo stesso faranno gli altri.

Proviamo a pensarci: io ho bisogno di un articolista, mi faccio un giro sul forum e vedo che le collaborazioni vengono pagate 1 euro ad articolo, alcune anche a 0,70 centesimi o anche meno. Vedo che un sacco di gente risponde all'offerta dando la propria disponibilità. Chi me lo fa fare di pagare il giusto prezzo quando posso trovare un articolista (magari scarso, ma la qualità bisogna saperla vedere) a prezzi stracciati?

@syntax said:

Perchè scometto che tu non hai un curruculum, secondo me una persona ha il diritto di proporsi al prezzo che più ritiene adeguato anche se per gli altri fa la figura del morto di fame.

Ma nessuno si mette nei panni del cliente? Non avete mai interpellato un libero professionista o una ditta di servizi per qualche lavoro anche per la casa?
Molte categorie (come già detto e fatto in qualche post indietro) usano un tariffario per i loro servizi.
Ma quanti preventivi vi fate fare prima di accettare un lavoro da un'azienda e/o professionista?
Ma quali competenze mettete sul campo per capire se uno lavora meglio di un'altro?
Ma come fate a valutare correttamente le offerte che vi arrivano se uno scrive XXZ e l'altro CDAQ?
Ma come fate a fidarvi di uno "sconosciuto" a cui magari dovrete consegnare (metaforicamente) le chiavi di casa?
Ma perchè tra 10 preventivi ricevuti scegliete quello meno caro?

Piccola riflessione sugli "smanettoni". Io non credo che lo smanettone senza P.I. possa lavorare con aziende (le aziende vogliono la fattura) o altro. Forse troverà qualche cosa da fare da qualche conoscente/amico/parente ma alla lunga il discorso non reggerà. E nel momento in cui vorra entrare nel mondo P.IVA si troverà spiazzato da una serie di problemi che sicuramente non riuscirà a sopportare chiedendo 2 soldi per lavorare. Conoscendo poi come funziona il sistema fiscale italiano credo che sarà destinato a morire nell'arco di un biennio. A tal proposito vi aggiorno su un dato del 2006 della CCIAA di Milano sul tasso di mortalità delle neo aziende/attività. Il 60% delle partite IVA aperte chiude nell'arco dei primi 3 anni di vita. Quindi, non volendo essere pessimista, con i tempi che corrono, e considerando i prossimi 2 anni di crisi NERA, quel tasso percentuale sarà destinato ad aumentare.

Si certo con i se e con i ma non si và da nessuna parte, chi e il pazzo imprenditore/venditore che si mette nei panni del clienti,una persona normale pensa prima a se stessa, tutti tra cliente e venditore cercanon sempre di "fregare" il prossimo chi più chi meno.
Ti posso assicurare che molte aziende se trovano la persona che li fa risparmiare non cercano ne fattura ne niente.

Mi metto nei panni del cliente, ma la pietà non paga gli affitti!
Scherzi a parte bella discussione, quoto Syntax quando dice > posso assicurare che molte aziende se trovano la persona che li fa risparmiare non cercano ne fattura ne niente. Ma comunque sono aziende piccole secondo me, le grandi non nascondono queste cose, per semplice difficoltà fiscale a farlo, diciamo pure impossibilità.
Poi spariscono i milioni, ma quello è un altro conto, mille euro per "quel ragazzo del computer" non si possono cacciare senza pegno.

Concordo con hotdeluxe.

La problematica principale del lavoro sul web è che basta un pc, una connessione e poche conoscenze per mettersi in concorrenza con dei professionisti.. ormai molti ragazzini usando dei cms e facendo prezzi stracciati rubano clientela di basso livello a professionisti.. anche perchè la clientela di basso livello non capisce neanche la differenza di qualità di un lavoro professionale. Mentre per fare concorrenza in altri settori ci sono diverse spese iniziali da sostenere, e quindi questo non avviene...

Secondo me i liberi professionisti devono puntare a dei mercati/clienti di fascia media dove si ha la consapevolezza della qualità della professionalità e non si lavora per due lire perchè il vicino di casa fa il sito con joomla scaricando un template free.

Salve a tutti, da un po' non frequento il forum per mancanza di tempo ma appena entrato ho visto questa discussione e devo dire che il tema è davvero di quelli scottanti, specialmente per chi come me ha deciso di fare della scrittura per il web il proprio lavoro.

Io non mi occupo di creare siti, ma "soltanto" contenuti, e concordo con chi dice che è abbastanza demoralizzante trovare proposte del tipo "cercasi articolista per blog - retribuzione 1 euro per articolo da 800 parole" o altre proposte indecenti di questo tipo. Certamente sono diversi gli aspetti che vanno considerati, dalla flessibilità offerta da un mercato senza troppe regole (c'è chi dice, più o meno giustamente, che in fondo bastano un computer e una connessione a internet), alla mancanza di capacità critica da parte del committente che gli permetta di discernere tra un buon lavoro e uno mediocre.

Certamente poi, se quello che il cliente cerca sono contenuti ben scritti, in italiano corretto (un particolare da non sottovalutare), ottimizzati per soddisfare le esigenze specifiche del sito/blog, che utilizzino la giusta keyword density e che non finiscano per essere articoli "spammosi", eccetera eccetera eccetera... beh, a quel punto mi auguro che uno non speri nemmeno di ottenere tutto questo pagando un caffé in cambio di un articolo!

O forse sì?

Edit:

• Inizia i messaggi con una maiuscola e termina con un punto.

Sì certo, ma questo che differenza fa? Il problema comunque rimane.

@by abaubiglass said:

non credete che possa valere anche per altri settori?

cioè se uno vende il made in italy cosa dovrebbe dire del made in china?

Edit:

• Inizia i messaggi con una maiuscola e termina con un punto.

***Ai moderatori chiedo: sarebbe possibile, secondo me utile, inserirla in evidenza? Non è autopromozione, non è nulla di simile... solo un crudo aspetto del web di oggi che credo debbano leggi tutti!

Ad essere sincero era da diverso tempo che volevo aprire questa discussione, avviare un dialogo fra colleghi dello stesso settore, utenze generiche, moderatori, admin ed esperti in legge ecc....

Quale è il tema principale??? Il web.

In particolar modo i problemi che da tempo riscontro, e che riguardano anche il mio settore professionale, sono:

• Poca affidabilità, quindi serietà, nel/del programmatore, designer ecc.
• Poca affidabilità, quindi serietà, nel/del nel committente.
• Poca affidabilità dei social network ed in particolare delle sezioni di quei siti dove si trovano annunci di richesta/offerta lavoro.

Perchè dico questo?

La ragione è semplicissima. C'è però da fare un passo indietro e capire quando questa brutta piega si è presentata... Quando? Quando è nata la possibilità di lavorare per telelavoro, quando improvvisati programmatori o designer ecc. hanno iniziato ad offrire un proprio servizio per un pari valore di un chilo di pane!

Cosa ha causato tutto ciò?
La nascita di convinzioni, nel committente, che un dato lavoro deve avere un valore da lui stabilito (e magari poi si scopre che tale personaggio è completamente ignorante in materia) e che spesso porta alla scelta di quelle persone che non fanno altro che rovinare il mercato di noi VERI professionisti.

Per professionisti VERI intendo tutte quelle persone che offrono servizi a norma di legge (leggi fiscali e quelle leggi che trovate nel c.p.c. e c.p.p. e l.a), persone qualificate che si tengono al passo con l'evoluzione del web, dei gusti medi degli utenti e che (per ovvie ragioni) si tengono anche aggiornati sotto l'aspetto giuridico ecc. Qui intendo anche coloro i quali offrono le proprie prestazioni con natura puramente occasionale (vedasi la normativa vigente italiana circa la definizione di questo tipo di servizio...).

Invece poi arriva lui, improvvisato professionista che con la mano migliore del "io il tuo sito e-commerce te lo faccio a 50 euro" oppure "il tuo sito te lo posiziono per 100 euro" va a scavare la fossa di coloro i quali, più seriamente, offrono servizi di maggiore qualità e poi si scopre che il sito che va a fare non è altro che un mix da spavento di, da solo lui così chiamato, vero web.

E' verissimo il fatto che un professionista non deve solo puntare sul telelavoro (ci manca solo questo oggi...) ma è pur vero che questa è da considerare una vera opportunità, una opportunità di farsi conoscere oltre il proprio territorio di competenza.

C'è poi la parte dei committenti: da un lato persone seriamente disposte ad assegnare un lavoro, dall'altro lato quelle che inseriscono annunci con il solo scopo di: pubblicizzare la propria attività con la scusante di ricercare una collaborazione, ricevere un lavoro a prezzi che farebbero risvegliare anche Adamo ed Eva, richiedere un lavoro (riceverlo) e poi scappare senza evadere il pagamento dovuto... Ci sono molte situazioni e dovrei stare, qui, giorni interi a scriverle tutte...

Perchè questo? Perchè si sono messi in testa la, non so da dove nata, idea del "questo lavoro vale poco..." oppure "tanto sto in telelavoro e non mi beccheranno mai".

Ora, io non capisco una cosa!
La legge italiana è vero che sotto certi aspetti è molto dura, ma sotto altri è fatta in tale modo da tutelare sia il produttore che il consumatore. Perchè storpiarci con le nostre stesse mani?

L'altro aspetto che ritengo assurdo, tanto quanto le proposte di collaborazione o prestazioni per pochi euro, è il regolamento, la moderazione (chiamiamola così per non storpiarla troppo) e tutte le altre caratteristiche delle sezioni "Offro e cerco lavoro".
Qui oso dire: tutte uguali!!! Nate con l'unico scopo di fare numeri!!

Se, infatti, ciò non fosse vero credo proprio che la qualità degli annunci in esse presenti sarebbe di gran lunga superiore.
Poi ci troviamo con modifiche riportanti la dicitura "Edit By Mod.... Annuncio irregolare." o commenti del tipo "Budget insufficiente" oppure "Ho fatto il lavoro a questo e non mi ha pagato" o ancora "Ho pagato e al posto di un sito mi ha consegnato una prugna marcia"!

Ciò che vorrei dire, per chi ancora non dovesse esserci arrivato è:
Quando lavorate, quando vi affidate ad un consulente e ad egli date il via libera per il servizio che richiedete, fatelo solo se:

1. Avete un contratto in mano firmato dalle parti e che in esso sia ben definito quanto richiesto.
2. Avete ricevuto più pareri in merito.
3. Sapete con chiarezza chi è colui il quale vi programmerà il sito, ve lo posizionerà o vi crea un suo layout.
4. Sapete con chiarezza chi è il Vostro committente.

Se qualcosa va storto, poi, c'è sempre la strada della Giustizia percorribile nella maniera:

1. Lettera, email di avviso finalizzata ad una amichevole conciliazione.
2. Lettera del proprio Legale.
3. Denuncia alle competenti autorità.
4. Citazione nanti il Giudice con processo vero e proprio.

Alla fine vale sempre il detto: lavorare ok, fidarsi ok... Prenderla xxxxxxx no! A mali estremi >> Estremi rimedi.
E' non è assolutamente vero che la Giustizia sta dalla parte dei corrotti!!! Vi assicuro che se usata nella giusta maniera sarà sempre dalla Vostra parte.
Come ho detto, un po' di cultura sui c.p.c. / c.p.p. / l.a. / leggi del fisco ecc... non guasta mai!

Piccola precisazione:

C.p.c. = Codice di Procedura Civile
C.p.p. = Codice di Procedura Penale
L.a = Legge diritto d'autore

Per quanto riguarda le sezioni invece... non sarò io a decidere la migliore strategia sul regolamento da adottare ecc... nè quanto debba essere tassitivo.
Solo un consiglio: siate più permissivi come più severi.

Stessa cosa dicasi per i moderatori: sapendo dell'esistenza di persone che affidano/eseguono lavori truffa credo che l'avviso "Chiudo... Saranno gli admin a decidere" sia totalmente inutile.
Abbiate il coraggio (non uso altri termini) di sporgere denuncia! Perchè solo questa, a mio avviso, è l'arma più giusta da adottare in certi casi...Stessa cosa ai committenti e a coloro i quali svolgono il lavoro!!!

Io chiudo, per ora.
Voi che ne pensate? Perchè non discuterne qui (compresi moderatori - sarebbe gradito anche l'intervento dei piani più alti come admin)?

Concordo con Portaile84.

Un modo veloce per limitare le persone che non sanno fare il loro lavoro o che lo fanno male è l'obbligo di richiesta (da parte del committente) di regolare documento fiscale da parte del professionista. Moltissimi degli utenti di questo forum non risponderebbero più. Chi fa questo lavoro professionalmente sa benissimo quali sono gli obblighi fiscali.

Io ho messo un annuncio che richiedeva la creazione di un logo, ben indicando che volevo fattura o comunque documento fiscale. Non sai quanti mi hanno scritto dicendo che il lavoro me lo avrebbero fatto, ma con pagamento "sotto banco". La risposta è sempre stata un gentilissimo "vai a... gdf.it".

Pero' diciamocelo: se un committente per fare un lavoro di un certo tipo offrisse al massimo 100€ è perché non vuole avere nulla di professionale. Niente moralismi o finzioni. Chi offre 100€ avrà un lavoro da 100€. Lamentarsi è cosa libera, ma in questi casi ce la si va a cercare. A me è capitato ad esempio che un cliente... scusa un non-cliente, mi chiamasse per un lavoro; vado a sentire cosa voleva fare; mi parla per due ore di un social network attaccato ad una rivista; mi racconta la rava e la fava; alla fine gli domando "Scusi, ma il budget quanto è?" Risposta "Pensavamo sui 500€" ControRispota: "Scusi, dove è la mia giacca così posso andare?" A certa gente non va risposto altro. Tanto non spenderanno mai gli Xmila€ che servono per partire con il progetto.

Ovviamente non facciamo di tutta l'erba un fascio. Ci sono clienti e committenti che sanno benissimo che una certa cosa non puo' valere 100€. Certamente non vogliono essere truffati con prezzi alle stelle, ma sanno bene che per fare un social network (ad esempio) non possono non investire almeno 10.000€ (tra grafica, programmazione, sviluppo, etc).

M.

[Da cancellare]

Io, sinceramente, non capisco il punto della discussione. Ma davvero pensiamo di poter risolvere il problema del dilettantismo in Italia? I lavori sul web sono visti e saranno visti ancora per qualche anno come un "lavoretto" tipo "tagliare l'erba del prato" che in fondo chiunque può fare a prezzo basso.

Avete mai riflettuto su una cosa? In generale le persone sono disposte a pagare l'intervento di un ora di un idraulico 80? (costo comprensivo di chiamata). Con tutto il rispetto per la categoria degli idraulici, ma io allora? Io che sono un professionista della programmazione web con anni di esperienza? Perché devo leggere "mi serve una modifica ad un template, una cosa molto facile, offro 10?"? Ma io per 10? neanche ti do il mio contatto di Skype.
In Italia manca la "necessità" del business sl web. Mentre l'urgenza di un idraulico è abbastanza immediata da intendere nel caso di un allagamento, il web è visto ancora come un suppellettile.
E, lavorando in una società, posso dire che la cosa non è affatto diverse nel B2B. Tutti pensano di sapere il prezzo giusto.

Acclarato questa stortura mentale, credo che purtroppo ci sia poco da fare. In Italia il mercato deve maturare da solo, visto che non riceve aiuti di nessun tipo. I clienti, alla fine di prendere sole, si rivolgeranno agli specialisti. Ma gli italiani sono in genere duri a capire.

Se poi la soluzione proposta dovesse funzionare, non finirò mai di ringraziarvi per averla trovata.

Ciao Portaile84, Ziobudda, Invernomuto.
Innanzitutto ho spostato la discussione in questo thread, dedicato a discutere gli argomenti che avete trattato.

Innanzitutto, per dare un mio parere spassionato, devo dire che tali problematiche non capitano soltanto ai webmaster, ma anche a professionisti più "blasonati", che in teoria dovrebbero essere protetti da tariffe chiare e decise dagli Ordini. Anche io nel mio settore vedo gente che pur di accaparrarsi un incarico fa i saldi come al supermercato; anche in area fisco e leggi molti commercialisti lamentano le stesse cose.

Personalmente ritengo sia un "falso problema"; se da me venisse un committente e pensasse che per un lavoro da 1000 euro siano congrue 100 euro non accetterei semplicemente l'incarico. Ci saranno sempre colleghi disposti a svendersi, ma sia chiaro, a perderci sarà la qualità della prestazione perchè nessuno perderebbe tempo per simili compensi, visto che, una volta tassati, da cento arriverebbero a 50.

Quindi credo sia inutile farsi venire il sangue amaro; ci sono committenti che non sono disposti a pagare il dovuto, e saranno lasciati al loro destino (essere serviti da persone spesso poco qualificate con tutti i problemi che ne possono derivare) e ci sono committenti che comprendono il valore del lavoro di un professionista e accettano di buon grado la parcella proposta.

Un solo appunto, se me lo consentite, riguarda la chiamata in causa dei moderatori e degli amministratori del forum.
Questa sezione è lasciata alla libera contrattazione tra le parti. Se non si ritiene congrua una tot cifra per una richiesta di collaborazione è sufficiente non rispondere all'annuncio; se c'è qualcuno che ritiene congruo effettuare il lavoro di una giornata, o anche più, per 10 euro, fatti suoi e di chi propone l'annuncio.

Fatto salvo questo punto di regolamento specifico di sezione:

3.2. ll Forum GT non è responsabile per nessun tipo di problemi che possono nascere tra gli interlocutori in quanto offre solamente un punto di incontro gratuito per i Forumisti, i quali sono tenuti al rispetto delle regole.Ci sono comunque casi in cui è previsto l'intervento dei moderatori, in caso sia palesemente ravvisabile un annuncio contrario alle vigenti leggi.

Detto questo, purtroppo, la legge non vieta di lavorare in cambio di un piatto di cotechino e lenticchie.

Un saluto cordiale

Quando si presentano certi problemi o realtà l'unica cosa che si può fare è trovare una soluzione personale.
Se il lavoro del webdesigner ti rende poco vuol dire che devi cambiare mestiere.

In Italia c'è troppa ignoranza, la gente non capisce il valore di un sito web, quindi o vai all'estero dove un programmatore viene pagato circa 200€ al giorno oppure rimani qui in Italia a spiegare alle capre che è tutto sbagliato.
Che ti aspetti da un paese che ha a capo certi tizi.

Detto questo, c'è un documento interessante docs.google.com/Doc?id=d3g72jd_3hndzkrgw buona lettura.

Ma che stress. Ma è possibile che per qualsiasi cosa si debba tirare in ballo la politica ? Eddai... Tutti che parlano male di "certi tizi" poi pero' alle elezioni questi "certi tizi" vincono. Si vede che così male non devono essere.

Scusate la risposta inutile, pero' non è possibile tirare in ballo la politica per ogni cosa ed usarla come capo espiatorio. E non credo che tutti i committenti che vogliono il mondo pagando poco abbiano votato la maggioranza alle elezioni.

M.