Si certo con i se e con i ma non si và da nessuna parte, chi e il pazzo imprenditore/venditore che si mette nei panni del clienti,una persona normale pensa prima a se stessa, tutti tra cliente e venditore cercanon sempre di "fregare" il prossimo chi più chi meno.
Ti posso assicurare che molte aziende se trovano la persona che li fa risparmiare non cercano ne fattura ne niente.

Mi metto nei panni del cliente, ma la pietà non paga gli affitti!
Scherzi a parte bella discussione, quoto Syntax quando dice > posso assicurare che molte aziende se trovano la persona che li fa risparmiare non cercano ne fattura ne niente. Ma comunque sono aziende piccole secondo me, le grandi non nascondono queste cose, per semplice difficoltà fiscale a farlo, diciamo pure impossibilità.
Poi spariscono i milioni, ma quello è un altro conto, mille euro per "quel ragazzo del computer" non si possono cacciare senza pegno.

Concordo con hotdeluxe.

La problematica principale del lavoro sul web è che basta un pc, una connessione e poche conoscenze per mettersi in concorrenza con dei professionisti.. ormai molti ragazzini usando dei cms e facendo prezzi stracciati rubano clientela di basso livello a professionisti.. anche perchè la clientela di basso livello non capisce neanche la differenza di qualità di un lavoro professionale. Mentre per fare concorrenza in altri settori ci sono diverse spese iniziali da sostenere, e quindi questo non avviene...

Secondo me i liberi professionisti devono puntare a dei mercati/clienti di fascia media dove si ha la consapevolezza della qualità della professionalità e non si lavora per due lire perchè il vicino di casa fa il sito con joomla scaricando un template free.

Salve a tutti, da un po' non frequento il forum per mancanza di tempo ma appena entrato ho visto questa discussione e devo dire che il tema è davvero di quelli scottanti, specialmente per chi come me ha deciso di fare della scrittura per il web il proprio lavoro.

Io non mi occupo di creare siti, ma "soltanto" contenuti, e concordo con chi dice che è abbastanza demoralizzante trovare proposte del tipo "cercasi articolista per blog - retribuzione 1 euro per articolo da 800 parole" o altre proposte indecenti di questo tipo. Certamente sono diversi gli aspetti che vanno considerati, dalla flessibilità offerta da un mercato senza troppe regole (c'è chi dice, più o meno giustamente, che in fondo bastano un computer e una connessione a internet), alla mancanza di capacità critica da parte del committente che gli permetta di discernere tra un buon lavoro e uno mediocre.

Certamente poi, se quello che il cliente cerca sono contenuti ben scritti, in italiano corretto (un particolare da non sottovalutare), ottimizzati per soddisfare le esigenze specifiche del sito/blog, che utilizzino la giusta keyword density e che non finiscano per essere articoli "spammosi", eccetera eccetera eccetera... beh, a quel punto mi auguro che uno non speri nemmeno di ottenere tutto questo pagando un caffé in cambio di un articolo!

O forse sì?

Edit:

• Inizia i messaggi con una maiuscola e termina con un punto.

Sì certo, ma questo che differenza fa? Il problema comunque rimane.

@by abaubiglass said:

non credete che possa valere anche per altri settori?

cioè se uno vende il made in italy cosa dovrebbe dire del made in china?

Edit:

• Inizia i messaggi con una maiuscola e termina con un punto.

***Ai moderatori chiedo: sarebbe possibile, secondo me utile, inserirla in evidenza? Non è autopromozione, non è nulla di simile... solo un crudo aspetto del web di oggi che credo debbano leggi tutti!

Ad essere sincero era da diverso tempo che volevo aprire questa discussione, avviare un dialogo fra colleghi dello stesso settore, utenze generiche, moderatori, admin ed esperti in legge ecc....

Quale è il tema principale??? Il web.

In particolar modo i problemi che da tempo riscontro, e che riguardano anche il mio settore professionale, sono:

• Poca affidabilità, quindi serietà, nel/del programmatore, designer ecc.
• Poca affidabilità, quindi serietà, nel/del nel committente.
• Poca affidabilità dei social network ed in particolare delle sezioni di quei siti dove si trovano annunci di richesta/offerta lavoro.

Perchè dico questo?

La ragione è semplicissima. C'è però da fare un passo indietro e capire quando questa brutta piega si è presentata... Quando? Quando è nata la possibilità di lavorare per telelavoro, quando improvvisati programmatori o designer ecc. hanno iniziato ad offrire un proprio servizio per un pari valore di un chilo di pane!

Cosa ha causato tutto ciò?
La nascita di convinzioni, nel committente, che un dato lavoro deve avere un valore da lui stabilito (e magari poi si scopre che tale personaggio è completamente ignorante in materia) e che spesso porta alla scelta di quelle persone che non fanno altro che rovinare il mercato di noi VERI professionisti.

Per professionisti VERI intendo tutte quelle persone che offrono servizi a norma di legge (leggi fiscali e quelle leggi che trovate nel c.p.c. e c.p.p. e l.a), persone qualificate che si tengono al passo con l'evoluzione del web, dei gusti medi degli utenti e che (per ovvie ragioni) si tengono anche aggiornati sotto l'aspetto giuridico ecc. Qui intendo anche coloro i quali offrono le proprie prestazioni con natura puramente occasionale (vedasi la normativa vigente italiana circa la definizione di questo tipo di servizio...).

Invece poi arriva lui, improvvisato professionista che con la mano migliore del "io il tuo sito e-commerce te lo faccio a 50 euro" oppure "il tuo sito te lo posiziono per 100 euro" va a scavare la fossa di coloro i quali, più seriamente, offrono servizi di maggiore qualità e poi si scopre che il sito che va a fare non è altro che un mix da spavento di, da solo lui così chiamato, vero web.

E' verissimo il fatto che un professionista non deve solo puntare sul telelavoro (ci manca solo questo oggi...) ma è pur vero che questa è da considerare una vera opportunità, una opportunità di farsi conoscere oltre il proprio territorio di competenza.

C'è poi la parte dei committenti: da un lato persone seriamente disposte ad assegnare un lavoro, dall'altro lato quelle che inseriscono annunci con il solo scopo di: pubblicizzare la propria attività con la scusante di ricercare una collaborazione, ricevere un lavoro a prezzi che farebbero risvegliare anche Adamo ed Eva, richiedere un lavoro (riceverlo) e poi scappare senza evadere il pagamento dovuto... Ci sono molte situazioni e dovrei stare, qui, giorni interi a scriverle tutte...

Perchè questo? Perchè si sono messi in testa la, non so da dove nata, idea del "questo lavoro vale poco..." oppure "tanto sto in telelavoro e non mi beccheranno mai".

Ora, io non capisco una cosa!
La legge italiana è vero che sotto certi aspetti è molto dura, ma sotto altri è fatta in tale modo da tutelare sia il produttore che il consumatore. Perchè storpiarci con le nostre stesse mani?

L'altro aspetto che ritengo assurdo, tanto quanto le proposte di collaborazione o prestazioni per pochi euro, è il regolamento, la moderazione (chiamiamola così per non storpiarla troppo) e tutte le altre caratteristiche delle sezioni "Offro e cerco lavoro".
Qui oso dire: tutte uguali!!! Nate con l'unico scopo di fare numeri!!

Se, infatti, ciò non fosse vero credo proprio che la qualità degli annunci in esse presenti sarebbe di gran lunga superiore.
Poi ci troviamo con modifiche riportanti la dicitura "Edit By Mod.... Annuncio irregolare." o commenti del tipo "Budget insufficiente" oppure "Ho fatto il lavoro a questo e non mi ha pagato" o ancora "Ho pagato e al posto di un sito mi ha consegnato una prugna marcia"!

Ciò che vorrei dire, per chi ancora non dovesse esserci arrivato è:
Quando lavorate, quando vi affidate ad un consulente e ad egli date il via libera per il servizio che richiedete, fatelo solo se:

1. Avete un contratto in mano firmato dalle parti e che in esso sia ben definito quanto richiesto.
2. Avete ricevuto più pareri in merito.
3. Sapete con chiarezza chi è colui il quale vi programmerà il sito, ve lo posizionerà o vi crea un suo layout.
4. Sapete con chiarezza chi è il Vostro committente.

Se qualcosa va storto, poi, c'è sempre la strada della Giustizia percorribile nella maniera:

1. Lettera, email di avviso finalizzata ad una amichevole conciliazione.
2. Lettera del proprio Legale.
3. Denuncia alle competenti autorità.
4. Citazione nanti il Giudice con processo vero e proprio.

Alla fine vale sempre il detto: lavorare ok, fidarsi ok... Prenderla xxxxxxx no! A mali estremi >> Estremi rimedi.
E' non è assolutamente vero che la Giustizia sta dalla parte dei corrotti!!! Vi assicuro che se usata nella giusta maniera sarà sempre dalla Vostra parte.
Come ho detto, un po' di cultura sui c.p.c. / c.p.p. / l.a. / leggi del fisco ecc... non guasta mai!

Piccola precisazione:

C.p.c. = Codice di Procedura Civile
C.p.p. = Codice di Procedura Penale
L.a = Legge diritto d'autore

Per quanto riguarda le sezioni invece... non sarò io a decidere la migliore strategia sul regolamento da adottare ecc... nè quanto debba essere tassitivo.
Solo un consiglio: siate più permissivi come più severi.

Stessa cosa dicasi per i moderatori: sapendo dell'esistenza di persone che affidano/eseguono lavori truffa credo che l'avviso "Chiudo... Saranno gli admin a decidere" sia totalmente inutile.
Abbiate il coraggio (non uso altri termini) di sporgere denuncia! Perchè solo questa, a mio avviso, è l'arma più giusta da adottare in certi casi...Stessa cosa ai committenti e a coloro i quali svolgono il lavoro!!!

Io chiudo, per ora.
Voi che ne pensate? Perchè non discuterne qui (compresi moderatori - sarebbe gradito anche l'intervento dei piani più alti come admin)?

Concordo con Portaile84.

Un modo veloce per limitare le persone che non sanno fare il loro lavoro o che lo fanno male è l'obbligo di richiesta (da parte del committente) di regolare documento fiscale da parte del professionista. Moltissimi degli utenti di questo forum non risponderebbero più. Chi fa questo lavoro professionalmente sa benissimo quali sono gli obblighi fiscali.

Io ho messo un annuncio che richiedeva la creazione di un logo, ben indicando che volevo fattura o comunque documento fiscale. Non sai quanti mi hanno scritto dicendo che il lavoro me lo avrebbero fatto, ma con pagamento "sotto banco". La risposta è sempre stata un gentilissimo "vai a... gdf.it".

Pero' diciamocelo: se un committente per fare un lavoro di un certo tipo offrisse al massimo 100€ è perché non vuole avere nulla di professionale. Niente moralismi o finzioni. Chi offre 100€ avrà un lavoro da 100€. Lamentarsi è cosa libera, ma in questi casi ce la si va a cercare. A me è capitato ad esempio che un cliente... scusa un non-cliente, mi chiamasse per un lavoro; vado a sentire cosa voleva fare; mi parla per due ore di un social network attaccato ad una rivista; mi racconta la rava e la fava; alla fine gli domando "Scusi, ma il budget quanto è?" Risposta "Pensavamo sui 500€" ControRispota: "Scusi, dove è la mia giacca così posso andare?" A certa gente non va risposto altro. Tanto non spenderanno mai gli Xmila€ che servono per partire con il progetto.

Ovviamente non facciamo di tutta l'erba un fascio. Ci sono clienti e committenti che sanno benissimo che una certa cosa non puo' valere 100€. Certamente non vogliono essere truffati con prezzi alle stelle, ma sanno bene che per fare un social network (ad esempio) non possono non investire almeno 10.000€ (tra grafica, programmazione, sviluppo, etc).

M.

[Da cancellare]

Io, sinceramente, non capisco il punto della discussione. Ma davvero pensiamo di poter risolvere il problema del dilettantismo in Italia? I lavori sul web sono visti e saranno visti ancora per qualche anno come un "lavoretto" tipo "tagliare l'erba del prato" che in fondo chiunque può fare a prezzo basso.

Avete mai riflettuto su una cosa? In generale le persone sono disposte a pagare l'intervento di un ora di un idraulico 80? (costo comprensivo di chiamata). Con tutto il rispetto per la categoria degli idraulici, ma io allora? Io che sono un professionista della programmazione web con anni di esperienza? Perché devo leggere "mi serve una modifica ad un template, una cosa molto facile, offro 10?"? Ma io per 10? neanche ti do il mio contatto di Skype.
In Italia manca la "necessità" del business sl web. Mentre l'urgenza di un idraulico è abbastanza immediata da intendere nel caso di un allagamento, il web è visto ancora come un suppellettile.
E, lavorando in una società, posso dire che la cosa non è affatto diverse nel B2B. Tutti pensano di sapere il prezzo giusto.

Acclarato questa stortura mentale, credo che purtroppo ci sia poco da fare. In Italia il mercato deve maturare da solo, visto che non riceve aiuti di nessun tipo. I clienti, alla fine di prendere sole, si rivolgeranno agli specialisti. Ma gli italiani sono in genere duri a capire.

Se poi la soluzione proposta dovesse funzionare, non finirò mai di ringraziarvi per averla trovata.

Ciao Portaile84, Ziobudda, Invernomuto.
Innanzitutto ho spostato la discussione in questo thread, dedicato a discutere gli argomenti che avete trattato.

Innanzitutto, per dare un mio parere spassionato, devo dire che tali problematiche non capitano soltanto ai webmaster, ma anche a professionisti più "blasonati", che in teoria dovrebbero essere protetti da tariffe chiare e decise dagli Ordini. Anche io nel mio settore vedo gente che pur di accaparrarsi un incarico fa i saldi come al supermercato; anche in area fisco e leggi molti commercialisti lamentano le stesse cose.

Personalmente ritengo sia un "falso problema"; se da me venisse un committente e pensasse che per un lavoro da 1000 euro siano congrue 100 euro non accetterei semplicemente l'incarico. Ci saranno sempre colleghi disposti a svendersi, ma sia chiaro, a perderci sarà la qualità della prestazione perchè nessuno perderebbe tempo per simili compensi, visto che, una volta tassati, da cento arriverebbero a 50.

Quindi credo sia inutile farsi venire il sangue amaro; ci sono committenti che non sono disposti a pagare il dovuto, e saranno lasciati al loro destino (essere serviti da persone spesso poco qualificate con tutti i problemi che ne possono derivare) e ci sono committenti che comprendono il valore del lavoro di un professionista e accettano di buon grado la parcella proposta.

Un solo appunto, se me lo consentite, riguarda la chiamata in causa dei moderatori e degli amministratori del forum.
Questa sezione è lasciata alla libera contrattazione tra le parti. Se non si ritiene congrua una tot cifra per una richiesta di collaborazione è sufficiente non rispondere all'annuncio; se c'è qualcuno che ritiene congruo effettuare il lavoro di una giornata, o anche più, per 10 euro, fatti suoi e di chi propone l'annuncio.

Fatto salvo questo punto di regolamento specifico di sezione:

3.2. ll Forum GT non è responsabile per nessun tipo di problemi che possono nascere tra gli interlocutori in quanto offre solamente un punto di incontro gratuito per i Forumisti, i quali sono tenuti al rispetto delle regole.Ci sono comunque casi in cui è previsto l'intervento dei moderatori, in caso sia palesemente ravvisabile un annuncio contrario alle vigenti leggi.

Detto questo, purtroppo, la legge non vieta di lavorare in cambio di un piatto di cotechino e lenticchie.

Un saluto cordiale

Quando si presentano certi problemi o realtà l'unica cosa che si può fare è trovare una soluzione personale.
Se il lavoro del webdesigner ti rende poco vuol dire che devi cambiare mestiere.

In Italia c'è troppa ignoranza, la gente non capisce il valore di un sito web, quindi o vai all'estero dove un programmatore viene pagato circa 200€ al giorno oppure rimani qui in Italia a spiegare alle capre che è tutto sbagliato.
Che ti aspetti da un paese che ha a capo certi tizi.

Detto questo, c'è un documento interessante docs.google.com/Doc?id=d3g72jd_3hndzkrgw buona lettura.

Ma che stress. Ma è possibile che per qualsiasi cosa si debba tirare in ballo la politica ? Eddai... Tutti che parlano male di "certi tizi" poi pero' alle elezioni questi "certi tizi" vincono. Si vede che così male non devono essere.

Scusate la risposta inutile, pero' non è possibile tirare in ballo la politica per ogni cosa ed usarla come capo espiatorio. E non credo che tutti i committenti che vogliono il mondo pagando poco abbiano votato la maggioranza alle elezioni.

M.

Il problema non è la politica. Il problema è la mentalità italiana, refrattaria agli aggiornamenti. La politica non può fare altro che essere specchio fedele del paese...

Non voglio trasformare il discorso in un tema politico, ma dico solo una cosa:

Le persone che ci comandano sono direttamente elette dal popolo. Cosa significa quesa strana parola? Che se ai vertici ci sono determinate persone è perchè alla maggioranza Italiana queste persone vanno bene! quindi evitiamo di dire che è la politica. Perchè come si è sempre detto: siamo noi cittadini a decidere sulal politica.
Se solo volessimo, potremo stravolgere tutta la politica mondiale...Senza preoccuparci del capo di un governo o del Presidente a capo di tutto!
Ripeto... siamo noi cittadini, troppo spesso amanti dell'ignoranza.
Se la Terra va a rotoli non è colpa di madre natura, ma dell'uomo che non la rispetta.

Detto questo evitiamo temi politici che, si crede, possano giustificare ogni cosa!

Per quanto riguarda la concorrenza sleale, invece, credo che qui ci sbagliamo un po' tutti. La legge (e qui chiedo conferma a chi più di me è sicuramente esperto) si è già espressa in materia.

Se non erro è vero che chiunque può diventare imprenditore e stabilire i propri prezzi, ma comunque nel rispetto di alcune fondamentali regole al fine, appunto, di evitare la nascita di forme di concorrenza sleale.

E' poi comunque da lasciare scontato il fatto che un imprenditore non deve aver paura di questo aspetto ma agire secondo disciplina ecc...

Credo, fermamente, che tutti (da subito appena si richiede un servizio - qualunque servizio venga offerto) dovrebbero richiedere un minimo di contratto da utilizzare, eventualmente, ai danni del truffatore.

Ciò porterebbe infatti, come minimo, a pensarci due volte prima di rispondere ad un annuncio di offerta/richiesta lavoro...
Se un signore/a non vuole consegnare i dati personali necessari o non è affato facile capire chi ci sia dietro lo schermo sicuramente questa persona avrà qualcosa da nascondere o come minimo vorrà lavorare completamente in nero.

Tanto per fare qualche esempio: la legge CHIARAMENTE si è pronunciata dicendo (seppure riportato a grandi linee): i siti web dei professionisti devono riportare quantomeno la P.Iva ed i dati necessari ad una identificazione della attività.

Se io visito un sito web (e credetemi che la lista dei siti italiani contro questa legge è davvero vastissima) di una persona che dice di essere programmatore professionista, ma non riporta nessun dato obbligario e definito dalla legge, sicuramente qualcosa non va per il verso giusto.
E' possibile che questo lavori utilizzando la natura occasionale, ma anche qui c'è un piccolo problema... L'occasionalità decade se si sfrutta, ad esempio, un sito web e in vari social network o altre tipologie di sito si inseriscono annunci del tipo "Effettuo il lavoro di xxxxxxxxx a prezzi davvero concorrenziali".

Dove è l'occasionalità?

Come risolvere??? Credo che la risposta sia semplicissima: seguendo la legge, seguendo le direttive dettate dalla tanto temuta G.d.F e dalla polizia postale ecc...Altro aspetto che, ho notato, spesso viene trascurato è quello riguardante la legge che si esprime in merito all'obbligo di mantenimenti di un conto corrente bancario o postale per certe figure professionali... Anche qui, credetemi, ho notato tanti di quei siti web che come unica forma utilizzano la postepay che nulla ha a che vedere con un conto corrente bancario o postale.

@Invernomuto said:

Ma io per 10? neanche ti do il mio contatto di Skype.

Grande!!! Condivido in pieno. Il senso l'hai reso perfettamente.
Ultimamente mi hanno chiesto un booking channel manager online, proprietario, non sò se vi rendete conto dell'entità del lavoro, con in mente sù per giù un mille euro di budget, forse 1500, ma è un'impressione mia.
Agli amici con p.iva mi sento di dire dopo il conteggio di fine anno che ho effettuato da poco: chiedete il triplo di quanto avet ein mente o non fatelo, se siete professionisti e dovete dare da mangiare a qualcuno oltre a voi.... modesta opinione ma basata su conti e fatti veri.

Logomago, come professionista con P.Iva non credo che il problema sia unicamente il prezzo.

E' comunque vero che il fattore "scelta del prezzo più adeguato" non sia trascurare, ma come ho sempre sostenuto e come si è discusso in vari convegni che ho personalmente seguito (in videoconferenze online oppure con altri colleghi del mio stesso settore) c'è anche da tenere conto di altri aspetti:

vedasi ad esempio i nuovi regimi dei minimi esenti da Iva, ad esempio, oppure coloro i quali utilizzano esclusivamente software opensource ecc...
E' ovvio che, rispetto ad un profesionista che utilizza ad esempio un Mac e La suite Adobe, i suoi prezzi avranno differenze che possono essere anche dell'ordine dei 100 euro. Questo non significa che il professionista che utilizza linux oppure netbeans offre servizi di qualità inferiore, ma semplicemente che questa figura ha meno costi da sostenere e magari può permettersi di inserire uno sconto maggiore.

Il problema principale, piuttosto, credo sia da ricercare nell'aspetto "serietà" del committente e del profesionista.

"[...]in una situazione di abbassamento generale del potere d'acquisto degli acquirenti di mele, essi possono permettersi esclusivamente le qualità striminzite e forse bacate offerte a pochi spiccioli... ma questo non sarebbe per colpa di chi le offre, ma del mercato."

Credo che il mercato come istituzione non sia un'entità astratta.
L'economia è un sistema basato su delle regole stabilite dagli individui, è una struttura come direbbe Karl Marx non una sovrastruttura.
Questo per dire che il mercato è semplicemente il nome teorico della prassi concreta che fa incontrare aziende (imprenditori in quanto persone fisiche) e lavoratori.
Ora per carità no voglio fare un saggio di economia politica, ma le scelte imprenditoriali fanno circolare il sistema, poichè l'offerta di lavoro si adegua a seconda delle esigenze.

Per una buona qualità delle prestazioni (di ogni tipo di lavoro) ci devono essere a monte delle scelte imprenditoriali ETICHE. Questo manca in Italia.
Il mercato non si sistemerà se le aziende continueranno a nascondersi dietro la crisi. E sebbene una legislazione di base ci sia...manca un controllo sul rispetto delle leggi.
Ora per esempio (è un esmpio generico che non vuole essere nè discriminante nè riduttivo): una badante(c'è una legislazione ferrea e precisa oggi al riguardo) prende circa 7euro l'ora... io sono arrivata a prendere molto meno, a lavorare in nero, a produrre articoli come se fossi una macchina che prepara le alette di pollo in un Mac Donald.
Se il web rimane uno spazio democratico è bene parlare di questi argomenti liberamente. Se trovate post su offerte di lavoro indecenti ignoratele, prima o poi si scoraggeranno. Si può sempre scegliere di non accettare di rifiutare di migliorarsi e proporsi a profesionisti seri.

Salve!

In Italia c'è troppa ignoranza, la gente non capisce il valore di un sito web.Non e solo il problema della Italia. Io sono polacco e lavoro in Polonia. Qui abbiamo la stessa situazione. Ma il problema non sono i prezzi bassi degli lavori offerti dalle persone inesperte ma che i clienti non sono in grado di distinguere un lavoro fatto buono e lavoro fatto male - quindi scelgono il prezzo piu basso.

Qualche giorno fa mi e capitato un cliente per un sito semplicissimo - da 100EU (con la fattura e iva inclusa) - due ore di lavoro. Quando gli avevo detto il prezzo e il tempo che mi serve per farlo ha voluto rimanere nel mio ufficio e aspettare. Mentre facevo il sito mi aveva fatto vedere un altro sito che aveva ordinato sei mesi prima. Ha pagato 400 EU e ci sono voluti quattro mesi per farlo - senza fattura ovviamente.

Il sito fa piangere, non pagherei un centesimo per una ca****ta del genere, anzi un webmaster che ha creato questo sito dovrebbe essere fucilato per quello che aveva fatto.

Ma il cliente non sa niente del web, non solo aveva pagato, ma e ancora contento di questo sito.

Si potrebbe dire che io sto rovinando il mercato con i prezzi bassi, invece di fare siti schifosi pagati 4 volte di piu.