@d0main said:

Lavori forzati??? Ma stai dicendo sul serio?
Cioe', oltre a stare chiusi tra 4 mura 24 ore al giorno dovrebbero pure lavorare per dare soldi a chi li tiene rinchiusi privandoli della liberta'?

Pura follia, ma d'altronde il concetto stesso di carcere e' pura follia...

Il carcere di per se' è una sconfitta della ragione per diversi motivi....
cmq non essendoci alternative penso che i villeggianti che sono li dentro qualcosa di non giusto lo abbiano fatto.... (parlo di chi lo merita realmente e non di quei 4 disgraziati dimenticati da Dio e dagli uomini)

@gero said:

i villeggianti che sono li dentro qualcosa di non giusto lo abbiano fatto.... (parlo di chi lo merita realmente e non di quei 4 disgraziati dimenticati da Dio e dagli uomini)

Dipende cosa intendi per giustizia. La maggior parte dei carcerati e' dentro per quella che normalmente viene definita microcriminalita' quindi spaccio di droga, piccoli furti, piccole violenze, tutti reati tipici di quei settori della popolazione piu' "sfigati" e che generalmente subiscono il maggior numero di ingiustizie e hanno meno opportunita' dalla vita. Con la legge attuale esistono addirittura carceri (i centri di permanenza temporanei) per chi non ha fatto assolutamente nulla se non essere entrato in uno stato senza permesso. Viene arrestato per mesi senza aver compiuto alcune reato penale... se questa e' giustizia...

Al tempo stesso chiunque rubi miliardi alla collettivita' e' libero di andare in parlamento e chi ha amichetti mafiosi viene assolto per prescrizione dei termini

Questa non la chiamo giustizia.

Sarebbe interessante riuscire ad allargare il discorso su temi quali la devianza sociale e le strutture che ha la societa' per eliminarla o normalizzarla (quali il carcere), ma scadremmo veramente nell'OT e sarebbe un discorso piu' adatto ad un forum di sociologi che ad uno di seo e webmaster

Dipende cosa intendi per giustizia.
quanto scritto da te

i reati minori sono quelli che possono essere risolti con la cultura della legalità e del diritto.
i reati gravi necessitano di un metodo che faccia capire al condannato che ha sbagliato...
comme dissi prima le carceri colmano una tremenda carenza alle soluzioni alternative....

Fermo restando che rubare per necessità primarie per me non è reato..... mentre farlo per soddisfare vizi e sete di potere è un'altro conto.....

per i CPT non mi esprimo... sarei troppo pesante....
sono peggio dei lager, ed aggiungo anche che ogni 10 che son li dentro almeno 2 sono scomparsi in mare.... ma tutto questo non interessa a nessuno
io abito a 10 km da dove sbarcano questi ragazzi e ragazze e un CPT è a 15 km da casa mia... non permettono a nessuno di entrare.. quello che succede la dentro è un segreto....
ringraziamo bossi e fini per la splendida legge fatta......
questo ci fa capire sempre piu' che ci sono cittadini di serie A, B... Z
e uomini e donne di serie A, B, C... Z
cmq andammo OT......

scusate il doppio

Sono favorevole.
Più che per ripagare la società, perchè bisogna far abituare chi è in carcere a lavorare, specialmente chi non ha mai fatto un lavoro onesto.

Una persona con un minimo di cultura credo che tra stare 24 ore senza far nulla o poter fare qualcosa, sceglierebbe volontariamente la seconda.

Chi non lo sceglie volontariamente ha bisogno di essere invogliato...

Cioe', oltre a stare chiusi tra 4 mura 24 ore al giorno dovrebbero pure lavorare per dare soldi a chi li tiene rinchiusi privandoli della liberta'?
Capisco, ma non condivido il senso di questa affermazione... Sembra quasi che chi non è in carcere sia colpevole di tenere chiusi i poveri innocenti carcerati...
Se uno mi ruba la macchina, o mi svaligia la casa, povero per quanto mai, credo sia giusto stia lì.
Comunque fino a prova contraria siamo noi che stiamo fuori che lavoriamo per dare a mangiare a chi sta dentro...

@d0main said:

Lavori forzati??? Ma stai dicendo sul serio?
Cioe', oltre a stare chiusi tra 4 mura 24 ore al giorno dovrebbero pure lavorare per dare soldi a chi li tiene rinchiusi privandoli della liberta'?

[edit by mamilu] ma d'altronde il concetto stesso di carcere e' pura follia...

Tremendamente sul serio.

Sono d'accordo con te è pura follia finire in carcere... uno dovrebbe pensarci su bene prima di compiere certi reati... visto che poi ciò che lo attende non è certo bello.
Poi evidente che ci sono anche poveri cristi dimenticati da Dio... ma penso siano proprio pochini rispetto al resto della popolazione carceraria.

Quanto a definire sfigato uno spacciatore di droga.... per me è un semplice anzi un grave delinquente (non un microcriminale), si merita di stare in carcere e di lavorare per mantenersi lì.... in fondo sapeva a cosa andava in contro... sapeva che spacciando si sarebbe privato della libertà.

Lavori forzati??? Ma stai dicendo sul serio?
Cioe', oltre a stare chiusi tra 4 mura 24 ore al giorno dovrebbero pure lavorare per dare soldi a chi li tiene rinchiusi privandoli della liberta'?

[edit by mamilu] ma d'altronde il concetto stesso di carcere e' pura follia...

Brutto post stavolta caro d0main.

• offendi le opinioni di altri pur espresse in modo pacato e ragionevole
• eviti volutamente il chiaro concetto del post d'apertura e contesti la Giustizia in sè [magari facciamolo, ma in altro thread]
• sentenzi un giudizio senza proporre alternative

... sarebbe un discorso piu' adatto ad un forum di sociologi che ad uno di seo e webmaster Beh, non sottovalutiamo i SEO e WM di questo ForumGT, che a quanto pare in questa nuova sezione [a parte casi isolati ] se la stanno cavando benissimo a livello di sociologia e psicologia, ... e pure correttezza.

Sono favorevole.
Più che per ripagare la società, perchè bisogna far abituare chi è in carcere a lavorare, specialmente chi non ha mai fatto un lavoro onesto...
Ecco, tornando IT
Paolo propone:

Dare la possibilità a chi ha sbagliato di ripagare la società con lavori socialmente utili tipo :

• pulizia e manutenzione dei boschi
• pulizia e manutenzione delle spiagge e di luoghi degradati
• dragaggio torrenti
• emergenze civili
• ....

E propone questo reputando che lo scopo della reclusione dovrebbe essere tripartito:

• punizione (e questa già ora c'è)
• riabilitazione (qui si potrebbe fare molto di più)
• indennizzo della società danneggiata (e qui proprio non ci siamo anzi semmai il contrario).

Mi sembra una proposta ragionevole ed interessante il discuterla.
Possiamo certamente, a priori, chiederci se la Giustizia in Italia oggi si possa definire tale, ma è senz'altro un altro discorso questo.

Se il passare uno spinello oggi è considerato un reato, mentre invece ad esempio corrompere Giudici o compiere un falso in bilancio no, NON è colpa della *Giustizia * questo in quanto essa applica solo le leggi che questo Parlamento ha approvato e non più quelle che questo Parlamento ha cancellato.

Quindi, aldilà dell'efficenza del nostro ordinamento legislativo [da imputare comunque al Parlamento e non alla Magistratura], aldilà dell'efficienza stessa della Magistratura [pure quella dipendente in larga parte dal Parlamento], di cui possiamo aprire altri thread... di offrire la possibilità ai detenuti di risarcire la società che hanno danneggiato, [magari con sconti di pena] con lavori socialmente utili, che ne pensiamo ?

PS: [postato assieme ]

... sapeva che spacciando si sarebbe privato della libertà.
Parlando di ero, sapeva benissimo anche che distruggeva una persona, il suo compagno/a e la sua famiglia. Conosco molto bene i giochetti di questi individui, di come tagliano la roba, di cosa aggiungono, dei ricatti che pongono al tossicodipendente, di come abilmente lo portano a divenire tale, dei guai che esso combina appena lo diviene, dei furti che compie per la dose, anche in casa ai genitori e con violenza, di come arrivi a prostituirsi ... e tutto questo lo vanno ad offrire abitualmente anche alle scuole medie.
NO, non si può chiamarli solo "sfigati" e vedrei bene anzi anche qui certe sentenze di alcuni Stati USA che prevedono pene alternative tipo assistere persone con handycap, magari divenuti tali a seguito di quella tossicodipendenza da loro indotta.

WOW! I lavori forzati sono un mio vecchio pallino!

Grande i2m4y!

Aggiungo soltanto due altre funzioni del carcere:

1. Deterrente alla società

        che dovrebbe sapere che stabilito dalla legge che un comportamento comporta l'incarcerazione, si astiene in massa, con l'eccezione dei criminali
   

2. Protezione della società

        che si trova ad essere messa in condizione di non avere paura perché i criminali sono dentro.
   

Per seguire il tuo formato, faccio notare che in entrambi i casi l'Italia è deficitaria, perché i criminali non rimangono dentro, sempre che riescano a farceli andare in un primo momento.

Troppe scappatoie legali e magistrati pronti a riconoscerle tradendo regolarmente lo spirito della legge che è la vera ispirazione e forza creatrice della stessa.

Ci sarebbe da parlarne per ore di questo interessantissimo argomento...

Io non rubo non perché non mi piace la roba altrui, e come me qualunque umano normale, ma perché ci sono conseguenze negative, lo so e mi comporto di conseguenza. Se qualcuno se ne frega, DEVE andare incontro a quelle conseguenze, se no lo faccio anch'io, e anarchia fu (unica regola, quella del più forte)!

Ottima, a mio parere, l'analisi di Paolo e le sue opinioni sono da me pienamente condivise.

I lavori forzati sono, a mio parere, il metodo migliore per permettere a chi ha sbagliato di ripagare il proprio debito con la società.

Naturalmente tutto deve essere proporzionato alla gravità del crimine commesso. Ma al contrario! Chi ha commesso crimini gravi secondo me non merita di essere reinserito nella società e dovrebbe restare in prigione a vita, mentre chi ha avuto la sbandata, chi ha fatto ricorso all'illegalità per necessità, allora lì si può intervenire.

Abitando in una città dove la microcriminalità è alle stelle, logica conseguenza di analfabetismo e povertà, i lavori socialmente utili possono essere un buon metodo per far capire a queste persone che la legalità paga ed appaga.
Se queste persone avessero la possibilità, appena uscite di prigione, di essere assunte da chi durante la prigionia le ha fatte lavorare, magari destinando i loro stipendi a qualche fondo per la miglioria delle carceri o altri fini socialmente utili, probabilmente non vedrebbero più nel crimine l'unica possibilità per sbarcare il lunario.

@PJ said:

Ottima, a mio parere, l'analisi di Paolo e le sue opinioni sono da me pienamente condivise.

I lavori forzati sono, a mio parere, il metodo migliore per permettere a chi ha sbagliato di ripagare il proprio debito con la società.

mi sfugge quale debito verso la societa' debba ripagare chi compie un taccheggio, chi si fuma una canna o chi entra in modo irregolare in italia...

Abitando in una città dove la microcriminalità è alle stelle, logica conseguenza di analfabetismo e povertà, i lavori socialmente utili possono essere un buon metodo per far capire a queste persone che la legalità paga ed appaga.
Se queste persone avessero la possibilità, appena uscite di prigione, di essere assunte da chi durante la prigionia le ha fatte lavorare, magari destinando i loro stipendi a qualche fondo per la miglioria delle carceri o altri fini socialmente utili, probabilmente non vedrebbero più nel crimine l'unica possibilità per sbarcare il lunario.

Mi sfugge vermaente perche' uno in carcere debba pagare i propri carcerieri. I guadagni dei lavori forzati vanno in larghissima parte nelle tasche delle aziende (che hanno manodopera a bassissimo costo) e del sistema carcerario che tiene quelle persone private delle proprie liberta'. Per quale motivo dovrei voler lavorare se fossi in carcere? Oltre al danno anche la beffa...

A me caro d0main, ma poi sono valutazioni personali, non sfugge minimamente perchè uno spacciatore, un omicida, uno stupratore, un rapitore, uno strozzino dovrebbe ripagare la società...
...perchè l'ha danneggiata, anche gravemente, con il suo comportamento.... e la danneggerebbe ancor più standosene recluso senza far nulla, addirittura pesando sulle tasche di tutti noi... i beffati saremmo noi tutti dunque.

In ogni caso questo topic non vuole entrare nel merito della condivisibilità o meno di alcuni divieti penalmente sanzionati previsti dalla legge italiana, ma solo raccogliere opinioni sul fatto che, una volta reclusi, i condannati definitivi debbano o non debbano impegnarsi in lavori socialmente utili.

Comunque la mia idea non è quella di prestare braccia ad aziende a basso costo, bensì quella di prestare braccia allo Stato per lavori e necessità dello Stato (quelle che ho elencate ed altre), visto che lo Stato è la comunità che è stata danneggiata e che deve essere ripagata. Lavori per i quali lo Stato ha ben poche risorse, ma ingenti necessità.
Nulla quindi per arricchire aziende o privati... lavori socialmente utili e non privatamente utili.

Nessuna beffa... come vedi, ma quella che ho in mente è una semplice applicazione di principi di civiltà (l'indennizzo del danneggiato) e di consuetudini di tutti i paesi del mondo (ben sintetizzate nel detto popolare: "chi rompe paga").

Paolo.

Quoto quanto detto da Paolo al 95%, sono anch'io dell'idea che chi è in carcere per pene gravi debba ripagare i cittadini (anche se questo potrebbe togliere del lavoro agli stessi).
Ci sono lavori come raccogliere pomodori che ormai non fa più nessuno, io mettere i carcerati al servizio di privati cittadini che hanno terreni o allevamenti e con i quali ci campano.
Sono contro all'arricchimento di aziende che pur avendo manovalanza a basso costo continuerebbero a mantere prezzi in linea con il mercato pur avendo un abbattimento molto rilevante dei costi fissi (come Paolo può sicuramente confermare) qual'è il personale.

Lo Stato rappresenta e difende (idealmente) la società.

Lo Stato deve quindi riscuotere e redistribuire nel modo che ritiene più opportuno i proventi del lavoro obbligato.

Proventi che DEVONO coprire i costi di:

procedura, che da noi è costosa, perché garantisce quantomeno la presunzione d'iinocenza fino alla condanna definitiva. Da Saddam per esempio scommetto che costava meno, chissà perché...

detenzione, visto che non pagano quello che ricevono, tanto o poco che sia, la matematica non è un'opinione. Se vuoi mangiare, devi pagare, anche in chiave rieducativa, non ha senso che venga loro insegnato che se in carcere si può vivere a sbafo, in faccia alla società.

rieducazione, sono loro che hanno problemi ad integrarsi nella società, non è la società che deve adeguarsi a loro, se non altro per il sacro principio della maggioranza. Programmi appositi per dar loro nuovi ideali e stili di vita, volti a costruire, non distruggere.

reinserimento nella società, non si può pretendere che un privato li assuma, quindi tra aiuti a mettersi in proprio o assunzioni da parte dello stato, saranno necessari finanziamenti che saranno per il loro bene, onde non reincorrere nella reazione della società.

prevenzione, il monitoraggio e l'assistenza extradetentiva perché l'ex carcerato non vada a mettersi nelle stesse circostanze che potrebbero aver aiutato a delinquere.

Ci sarebbe anche dell'altro, ma dubito che svolgerebbero un'attività così efficiente da essere così remunerativa.

Però se fosse per me di Polizia si spenderebbe poco, anzi mi bastano i Vigili Urbani!

Salve. Sono assolutamente d?accordo nel sostenere la tesi di un possibile reinserimento dei Lavori cosiddetti Forzati nella Legge italiana. Senza, però, evocare nei benpensanti lo spettro dello schiavismo, ritenuto da me, con sarcasmo, senz?altro applicabile per crimini di particolare efferatezza, ritengo assolutamente opportuno instradare ai lavori obbligatori (forzati) una parte consistente della popolazione carceraria, decentrandola nelle cosiddette Farms e mettendo in atto il meccanismo legittimo di debito-restituzione, applicabile nei riguardi della Società. Mi spiego meglio.
Come ben si sa, le nostre carceri hanno costi quali vitto, alloggio, servizi e sicurezza abbastanza elevati, ponendo a carico del cittadino il sostentamento di tali le spese.
Non ritenendo assolutamente inverosimile il poter rendere produttiva la forza lavorativa contenuta nei penitenziari, ben potrebbe essere applicata a determinati lavori (agricoli, stradali, sociali e produttivi) con un equo compenso, attraverso cui risarcire le proprie spese che invece gravano sulla collettività. Oggi la Società vede oltre al danno, anche la beffa di dover mantenere i carcerati. Il meccanismo incentivante applicabile su tale base, potrebbe essere :più lavori, più guadagni, migliori condizioni di vita rispetto ad uno standard di base. Un contesto comunque essenzialmente diverso dalle Comunità. I lati positivi potrebbero essere sicuramente tanti. Primi fra tutti:

1. il lavoro obbligatorio decentrerebbe la popolazione carceraria in strutture più piccole preesistenti demaniali o acquistabili da privati e resi idonei. Con la premessa assoluta dell?autosufficienza, verrebbero abbattuti in concreto non solo i costi per nuovi ed imponenti insediamenti carcerari, ma si creerebbero nuovi spazi nelle strutture carcerarie già esistenti ;
2. un reinserimento reale dei detenuti nel mondo del lavoro produttivo, che costituirebbe altresì un contesto educativo e preparatorio al rientro di essi nella Società;
3. la possibilità di differenziazione logistica dei criminali per tipo e gravità della pena ;
4. l?abbattimento dei costi di detenzione per una più equa forma di giustizia, senza che questa gravi totalmente e pesantemente sul cittadino;
5. la possibilità di demandare il controllo dei detenuti avviati ai lavori ad altri detenuti, rendendo quest?ultimi responsabili, ma ponendoli sotto il controllo e la supervisione delle Forze Carcerarie più razionalizzate;
   Un progetto sicuramente complesso ed articolato, tuttavia potenzialmente fortemente in grado di risolvere, secondo me, molti problemi senza ricorrere all?apertura indiscriminata dei carceri.

Il lavoro per i detenuti è sicuramente nella cultura italiana, come testimonia Cesare Beccaria con il suo libro "Dei delitti e delle pene" nel 700'. Credo però sia opportuno sapere:
se non viene più applicato quali sono i motivi e le esperienze avute?:?

Per quanto riguarda l'affollamento delle carceri ritengo che l'attuale giustizia ed in particolare la mancanza di certezza della pena sia il nodo da risolvere e su cui incidere.

Risolto il punto precedente ci si accorgerà che le carceri sono sufficienti o come ci fa vedere Striscia la notizia sono anche abbandonate (purtroppo la politica spesso preferisce, costruire nuovi edifici, piuttosto che manutenere quelli esistenti).:x

ciao
marlomb