@Salatti.NET said:

Io vorrei anche sapere se veramente le case assicurative abbasserebbero i prezzi...vedi patente a punti.

ovviamente non le abbasserebbero, o almeno non come vorremmo, ma non e' questo che dobbiamo chiederci per decidere se le cose SICURE vanno fatte o meno..

La sicurezza per i cittadini nelle strade deve essere aumentata INDIPENDENTEMENTE dal fatto che poi le assicurazioni si abbassino o meno.

Le assicurazioni sono una brutta bestia, su questo siamo d'accordo tutti, pero' non dimentichiamo che da anni c'e gente che simula incidenti perche' gli aggiustino l'auto strisciata sul muretto di casa, o per spartirsi i soldi dei risarcimenti.

Prima dobbiamo imparare i doveri, poi pretendere i diritti..a mio avviso, o almeno non dobbiamo pretendee i diritti se poi non vogliamo i doveri

Il discorso privacy lo ritengo una sciocchezza, qualche anno fa non esisteva e ora che c'e' ne storpiamo il significato pretendendo diritti assurdi. Le telecamere delle FORZE DELL'ORDINE non sono a scopi voyouristici e le usano LE FORZE DELL'ORDINE e non dei guardoni o della gente che si diverte a vedere dove passeggiamo.

E' quasi divertente vedere come le persone non si siano ancora resi conto che le FORZE dell'ORDINE abusano sistematicamente delle informazioni e delle possibilita' di controllo. Diversi i casi provati di intercettazioni abusive (e l'Italia e' prima in europa per numero di intercettazioni telefoniche) da parte delle forze dell'ordine, di vendita sottobanco di segreti derivanti da intercettazioni telefoniche, di fughe di notizie su quanto viene raccolto, su raccolte informazioni illegali e fuori di testa (recentemente sono state [url=http://www.autistici.org/ai/crackdown/]spiate decine di migliaia di caselle di posta per un anno solo perche' su quel server c'era una casella di posta sotto controllo).

Consiglio la rapida lettura (per chi non lo avesse ancora fatto) di [url=http://tinyurl.com/9alv6]1984 di George Orwell e il confronto con quella che e' la societa' attuale...

@d0main said:

E' quasi divertente vedere come le persone non si siano ancora resi conto che le FORZE dell'ORDINE abusano sistematicamente delle informazioni e delle possibilita' di controllo.

questi abusi ci sono e saranno sempre, non per questo le forze dell'ordine ONESTE, che se permetti sono la maggioranza, devono essere impossibilitate o limitate nel perseguire i delinquenti

@d0main said:

Diversi i casi provati di intercettazioni abusive (e l'Italia e' prima in europa per numero di intercettazioni telefoniche) da parte delle forze dell'ordine, di vendita sottobanco di segreti derivanti da intercettazioni telefoniche, di fughe di notizie su quanto viene raccolto, su raccolte informazioni illegali e fuori di testa (recentemente sono state [url=http://www.autistici.org/ai/crackdown/]spiate decine di migliaia di caselle di posta per un anno solo perche' su quel server c'era una casella di posta sotto controllo).

Il fatto che ci sia chi abusa delle email memorizzate sui server, non e' un motivo valido per impedire alle autorita di risalire a dei CRIMINALI tramite le mail stesse.
Se ho qualcosa che non voglio venga 'spiato' cripto le mail con PGP
Se non ho nulla da nascondere non mi interessa che LE FORZE DELL'ORDINE mi leggano la mia posta per fare dei controlli

@d0main said:

Consiglio la rapida lettura (per chi non lo avesse ancora fatto) di [url=http://tinyurl.com/9alv6]1984 di George Orwell e il confronto con quella che e' la societa' attuale...

societa' attuale? = terrorismo + delinquenti impuniti + crimine diffuso ?

Se le persone oneste ostacolano l'attivita delle autorita' (a causa di motivi quali privacy estremizzata o a causa di una minoranza di polizia che commette abusi), la criminalita' non diminuira' mai

@martic said:

societa' attuale? = terrorismo + delinquenti impuniti + crimine diffuso ?

Vabbe', mi sembra veramente di sentire parlare emilio fede. Vorrei che mi portassi degli argomenti per sostenere questa tua fantastica equazione, argomentazioni e magari qualche dato, giusto per poter parlare con qualcosa in mano e non di aria fritta e per luoghi comuni

@d0main said:

Vabbe', mi sembra veramente di sentire parlare emilio fede. Vorrei che mi portassi degli argomenti per sostenere questa tua fantastica equazione, argomentazioni e magari qualche dato, giusto per poter parlare con qualcosa in mano e non di aria fritta e per luoghi comuni

sarebbe bello trovare cifre e documentazione, ma anche quello e' un campo inutile come sai, perche' poi ognuno ha le sue cifre (spesso contrastanti sullo stesso argomento..figuriamoci).

Pertanto e' meglio nn usare il tempo a documentarsi su cose su cui non ci si riesce ad accordare di norma, oguno si tenga le sue ragioni e i suoi numeri.

Pero' cio' che so, e su questo non penso ci vogliano cifre alla mano, e' che non si puo' dire che nella nostra societa' non ci sia , ripeto, terrorismo + delinquenti impuniti + crimine diffuso

Se tu pensi che cio' non sia vero mi fa piacere, l'ottimismo fa bene a tutti, soprattutto di sti tempi in cui tutto viene amplificato ed esasperato.

Non volevo con quella frase fare allarmismo o estremizzazione della realta, pero visto che stiamo parlando di misure per combattere i delitti, m ipare ovvio che occorre analizzare la montagna di delitti che ogni giorno restano impuniti no?

che poi non sia cosi catastrofica la situazione ben venga ! ma stiamo parlando delle cose 'cattive' che vanno punite, non DELLA % DI CRIMINI piu o meno bassa

per quanto riguarda i luoghi comuni, penso che dire:
"...le FORZE dell'ORDINE abusano sistematicamente delle informazioni e delle possibilita' di controllo. ..." ne sia un esempio lampante

Io invece voglio portarti all'attenzione alcuni documenti sul controllo e sull'uso da parte di forze dell'ordine e degli stati delle tecnologie di sorveglianza.

Il primo e' la traduzione di un rapporto diffuso qualche tempo fa sul sito del Parlamento Europeo e intitolato [url=http://www.tmcrew.org/privacy/STOA.htm]"UNA VALUTAZIONE DELLE TECNOLOGIE DI CONTROLLO POLITICO"

La seconda e' [url=http://www.tmcrew.org/privacy/caq/sorvegli.htm]parte di un libro di Nicky Hager in cui vengono raccolte testimonianze di persone implicate nel progetto Echelon (informazioni su wikipedia in [url=http://en.wikipedia.org/wiki/ECHELON]inglese e [url=http://it.wikipedia.org/wiki/ECHELON]italiano) che raccontano come una tecnologia di controllo globale quale Echelon venisse utilizzata. Attualmente Echelon sembra sia stata dismessa in favore di altri sistemi piu' complessi di controllo globale quali [url=http://it.wikipedia.org/wiki/Carnivore]Carnivore e sui successori.

TI consiglio di leggerle; secondo me illustrano molto bene come il controllo e la violazione della privacy non servano a prevenire ne' terrorismo ne' microcriminalita' (i reati non sono diminuiti significativamente dopo l'introduzione delle intercettazioni telefoniche) ma abbiano una portata decisamente pesante nelle strategie di controllo globale e di manipolazione delle persone.

Per quel che riguarda gli abusi delle forze dell'ordine consiglio la lettura di [url=http://www.zeusnews.it/index.php3?ar=stampa&cod=3876]questo articolo o delle innumerevoli interrogazioni parlamentari in merito [url=http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stenografici/sed279/s100.htm]qui una tra le tante. Una ricerca con google ti aiutera' a trovare anche numerose condanne e processi in corso per tali reati

@d0main said:

Addirittura i taccheggi nei supermercati (piccoli reati) non sono cambiati di quantita' dopo l'introduzione delle telecamere

@d0main said:

Vorrei che mi portassi degli argomenti per sostenere questa tua fantastica equazione, argomentazioni e magari qualche dato, giusto per poter parlare con qualcosa in mano e non di aria fritta e per luoghi comuni

Statistiche ufficiali?????

@d0main said:

Per quel che riguarda gli abusi delle forze dell'ordine consiglio la lettura di [url=http://www.zeusnews.it/index.php3?ar=stampa&cod=3876]questo articolo o delle innumerevoli interrogazioni parlamentari in merito [url=http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stenografici/sed279/s100.htm]qui una tra le tante. Una ricerca con google ti aiutera' a trovare anche numerose condanne e processi in corso per tali reati

continuo a non capire a cosa serva analizzare, conteggiare , o recriminare su ABUSI DELLE FORZE DELL'ORDINE.
Lo sappiamo tutti che ci sono, in ogni paese del mondo ci sono, chi piu' chi meno.
E allora? Il fatto che le autorita' (come ogni altro organo costituito da persone) abbiano al suo interno dei soggetti che abbiano commesso degli abusi, cambia qualcosa sulla scelta delle tecniche di persecuzione del crimine? direi che il legislatore o chi per esso non debba 'castrare' i mezzi delle autorita' solo perche c'e' chi ne abusa.

I mezzi che le autorita' usano devono esser valutati per la loro utilita' o meno. Ripeto, la maggioranza delle autorita' non usa i mezzi in loro mano per fini personali. Se la pensiamo cosi ci conviene andare a vivere in un altro paese..perche' se non ci fidiamo di chi deve proteggersi non capisco che ci stiamo a fare qua

ehm...

"..mi sembra di sentire emilio fede .."
+
link a siti web con META NAME= keywords CONTENT= ... anarchia, comunismo

politica

=
...preferirei non entrare in tali argomenti, e penso non lo voglia nemmeno lo spirito del forum

@martic said:

ehm...

"..mi sembra di sentire emilio fede .."
+
link a siti web con META NAME= keywords CONTENT= ... anarchia, comunismo

politica

=
...preferirei non entrare in tali argomenti, e penso non lo voglia nemmeno lo spirito del forum

Quoto Martic in pieno sono quasi sempre portati ad esempio siti troppo schierati.... un'analisi obbiettiva a partire da "documenti" del genere è proprio difficile.

Paolo

Vorrei dire la mia sugli autovelox.

Lo scopo qual'è?
Ridurre la velocità

C'è un tratto di strada pericoloso, La percentuale di incidenti in quel tratto è molto alta...e che si fa???
Ci si mette dietro una siepe, e si fotografano tutti quelli che superano il limite, questa è una cosa assurda!!!

Lo scopo deve essere quello di prevenire, dovrebbero mettere un cartello grosso come una CASA in modo che in quel punto tutti tirino su il piede dall'acceleratore e la % di incidenti diminuisca.

Questo per spiegare lo scopo della mappa autovelox, a prescindere dalla privacy.

@Tuonorosso said:

Vorrei dire la mia sugli autovelox.

Lo scopo qual'è?
Ridurre la velocità

C'è un tratto di strada pericoloso, La percentuale di incidenti in quel tratto è molto alta...e che si fa???
Ci si mette dietro una siepe, e si fotografano tutti quelli che superano il limite, questa è una cosa assurda!!!

Lo scopo deve essere quello di prevenire, dovrebbero mettere un cartello grosso come una CASA in modo che in quel punto tutti tirino su il piede dall'acceleratore e la % di incidenti diminuisca.

Questo per spiegare lo scopo della mappa autovelox, a prescindere dalla privacy.

e' in effetti interessante la tua proposta , e ammetto che non avevo pensato a questo lato.

pero pensandoci bene, mi e' venuto in mente che ogni giorno vedo decine di punti in cui mettono quei misuratori fasulli di velocita a cui nessuno crede ormai, oppure quei cartelli con scritto "controllo elettronico della velocita" a cui, nesssuno sigh crede...

Senza contare, aime' , che se ci sono 10 punti nella mia citta' in cui la gente corre e in cui ci sono autovelox , se io vedo la mappa e corrro piano li, pero poi corro quanto mi pare su altri 10 punti pericolosi, il problema non e' risolto.

A meno che non si mettano autovelox + cartello in TUTTI i punti pericolosi dell italia. In questo caso sarei d'accordo con te ma non so se potranno mettere autovelox ovunque

ciaooooooooooo notte

@i2m4y said:

Quoto Martic in pieno sono quasi sempre portati ad esempio siti troppo schierati.... un'analisi obbiettiva a partire da "documenti" del genere è proprio difficile.

Paolo

Questa frase e' veramente allucinante e mi conferma che leggete solo le prime tre parole di quello che vi propongo come documentazione (addirittura vi fermate ai meta tag!!!!!!! )

Ma avete letto di cosa si parla e quali documenti sono o vi siete fermati ai meta tag???
Uno e' la traduzione di un documento presente sul sito del parlamento europeo! Era presente all'indirizzo http://www.europarl.eu.int/dg4/stoa/en/publi/166499/execsum.htm ma adesso e' stato spostato probabilmente dopo gli aggiornamenti del sito (e' un documento del 1998). Potete vedere la versione originale grazie a webarchive cliccando [url=http://web.archive.org/web/19991001115739/http://www.europarl.eu.int/dg4/stoa/en/publi/166499/execsum.htm]qui
L'altra e' la traduzione di un libro di un giornalista investigativo neozelandese...

Se gli unici che riportano certi documenti (ripeto DEL PARLAMENTO EUROPEO!!!) sono siti "schierati" non e' che devo evitare di leggere cosa riporta il parlamento europeo o un giornalista dall'altra parte del mondo...

Per i dati che volevate basta leggere i dati pubblicati annualmente dall'istat. Al momento ho solo la versione cartacea di questi dati, se volete potete trovarne alcuni estratti su [url=http://www.golemindispensabile.it/Puntata5/articolo.asp?id=262&num=5&sez=76&tipo=&mpp=&ed=&as=]questo sito e credo siano anche disponibili sul sito dell'Istat.

E' possibile notare come non ci siano cambiamenti significativi nel numero di reati commessi prima e dopo l'introduzione di telecamere (ipotizzando che questo sia avvenuto negli ultimi 10-15 anni massimo)

Mi sto seriamente stancando pero' di essere l'unico a proporre argomentazioni e documenti per supportare le mie tesi e sentirmi rispondere dopo aver letto solo i meta tag delle pagine. Se volete parlare per frasi fatte e luoghi comuni fatelo pure ma io sono abituato ad argomentare le mie opinioni e ad aspettarmi che le persone, esattamente come faccio io nei loro confronti nel caso (a dire il vero decisamente remoto su questo forum) in cui sia fatto lo stesso, leggano tali documentazioni e rispondano su quelle e non sui meta tag dei siti su cui sono pubblicate, quindi se volete continuarete a "discutere" in tal modo lo farete senza di me visto che non ho voglia di perdere tempo dietro a persone che non cercano neanche di capire quello che tento di dire, non leggono la documentazione che porto a sostegno delle mie tesi, hanno pregiudiziali addirittura sui siti che riportano documenti dell'unione europea e non portano documenti a sostegno della loro argomentazione continuando a proporre frasi fatte, opinioni preconcette e sperando che gli altri le accettino come verita' divina senza uno straccio di documento su cui iniziare, insieme, un confronto serio sul tema.

Se devo parlare come si sta facendo in questo thread, di certi argomenti in questo modo, vado al mercato a raccontare mentre sono in coda dal fruttivendolo che, dopo l'introduzione dell'euro, cara mia, costa tutto il doppio e che e' proprio vero che non esistono piu' le mezze stagioni

P.S: per chi fosse interessato al tema delle intercettazioni e' stata giusto oggi approvata al parlamento europeo una legge che di fatto autorizza le intercettazioni di massa. Trovate approfondimenti sul tema [url=http://punto-informatico.it/p.asp?i=56831]qui

carissimo,
non penso che interessi a nessuno, e tantomeno a me, perdere delle ore (come forse fai tu) a documentarsi con statistiche e numerilli (sapendo bene che poi ogni schieramento dice la sua statistica e ormai non si crede piu' a nulla).

Se mi porti le statistiche dell'andamento del numero di reati degli ultimi 10-15 anni e mi dici che non sono aumentati, non significa certo che l'introduzione delle telecamere non e' servito.
In 15 anni , senza telecamere magari le rapine e simili potevano anche aumentare del 200 % . Puoi saperlo tu? posso saperlo io? no, non possiamo saperee come sarebbe andata senza l'introduzione delle telecamere, ma anche un bambino saprebbe capire che tra telecamere e NON telecamere, e' meglio la prima quando si tratta di IDENTIFICARE i colpevoli.

La prevenzione e' importante, ma e' importante anche beccare i criminali dopo i reati, e senza quelle belle telecamerine , amico mio, e' molto piu difficile.

Forse farebbe bene andare qualche giorno a lavorare affianco a chi col crimine ci sbatte le corna ogni giorno a cercar prove e testimonianze. Chiedi a loro se sono favorevoli o meno alle telecamere e poi digli di leggersi le tue statistiche.

Perdona noi umili utenti del forum, primi di statistiche e letture di scrittori stranieri sul crimine nel mondo.
Perdonaci se ti stiamo facendo perdere tempo senza nemmeno portare alla tua attenzione una statistica o un bollettino o circolare di qualcheorgano internazionale, ma sai.....a volte si spera che la gente capisca le cose semplici anche senza doverglielo spiegare con le statistiche

Perdonaci anche se siamo cosi 'ottusi' da fermarci ai meta tag dei siti, ma speravo ti fosse chiaro che il fatto del meta tag era un modo per dirti che essendo siti schierati , non mi va bene di starli nemmeno a sentire, ne destra ne sinistra ne centro, perche' tanto usano fatti e numeri REALI a loro piacimento e favore (come e' ovvio che sia).

Ti ripeto, se non vuoi che leggano le tue mail usa PGP, se non vuoi che intercettino le telefonate usa un sw per telefonare via pc in modo criptato.

ora hanno anche inventato gli sms che spariscono dal cellulare del destinatario dopo averlo letto...magari faceva al caso tuo ..o di altri estremisti della privacy

scusa se ironizzo ma sai...e' bello anche sorridere invece che preoccuparsi dei problemi dell'universo pensando di poterli risolvere leggendo di qua e di la le statistiche e le indagini dei giornalisti.

E su cosa poi? sull'opportunita' o meno di mettere telecamere di sorveglianza...permettimo un LOL

alla prossima

Vabbe', mi sembra veramente di sentire parlare emilio fede.
A me veramente sembra il contrario. :bho:
Sono proprio alcuni esponenti di spicco di questa compagine governativa [subito spalleggiati proprio da Fede] che anche recentemente hanno impugnato il concetto di Privacy per evitare che si indagasse su alcuni aspetti e vicende [peraltro abbastanza note] delle loro attività diciamo... di marketing.

Affrontare una questione seria come l'autoimpunità sui propri affari personali [e le supposte conseguenti corruzioni] che questo Governo stà imponendo anche in nome della Privacy con paragoni ad Emilio Fede appare decisamente *al livello delle massaie al mercato che raccontano mentre sono in coda dal fruttivendolo che, dopo l'introduzione dell'euro, cara mia, costa tutto il doppio e che e' proprio vero che non esistono piu' le mezze stagioni. *

direi che il legislatore o chi per esso non debba 'castrare' i mezzi delle autorita' solo perche c'e' chi ne abusa. Mi sembra questo insomma il punto.
Le tante castrazioni a senso unico poste in essere recentemente dal legislatore per quei fini che ben conosciamo.

Quoto Martic in pieno sono quasi sempre portati ad esempio siti troppo schierati.... un'analisi obbiettiva a partire da "documenti" del genere è proprio difficile. Quoto pure io entrambi.
Caro d0main, abbiamo già ampiamente ironizzato sui siti [ed i dati in essi riportati] fortemente schierati come quelli antiebrei, nazisti ecc. ..ricordi?

Mi sto seriamente stancando pero' d0main, non ti stancare, che le tue posizioni sono sempre interessanti, anche se a volte non le condividiamo .
E poi non mi sembra affatto che si voglia parlare per frasi fatte e luoghi comuni, esprimiamo idee diverse dalle tue, tutto lì.

...io sono abituato ad argomentare le mie opinioni e ad aspettarmi che le persone, esattamente come faccio io nei loro confronti nel caso (a dire il vero decisamente remoto su questo forum) in cui sia fatto lo stessoQuesto non è bello e non ti fa onore.
I temi sino ad ora postati mi sembrano ben argomentati ed espressi in modo civile e libero, in questo Forum.
Anche i tuoi.
*Argomentare opinioni *non mi sembra un caso remoto in questo Forum, ed ingiusto e gratuito l'affermarlo.

Se conosci altri forum tecnici che consentono l'esprime questo tipo di dibattiti in modo più aperto e meno restrittivo di questo, ... postali, che ci andiamo pure noi a srivere le nostre opinioni.
E poi proviamo di imparare come si fà e lo spieghiamo a Giorgio.

Mi sembra poi bizzarro pretendere che leggere le pur interessanti argomentazioni che porti [e le interpretazioni dei relativi dati] debba essere sufficiente per cambiare le nostre idee.

Di solito si allegano documentazioni per meglio motivare le proprie idee, e quindi dare un contributo al dibattito, NON per pretendere che vista la documentazione prodotta, gli altri debbano subitamente cambiare la loro idea e altrettanto subitamente allinearsi alla nostra posizione, unica giusta e rispettabile.

George Orwel docet

... che sarebbe pure terribilmente noioso dopo, tutti con quell'idea, generata da quel dato diffuso da quei siti.
Di che discuteremmo?

Su su d0main non farla lunga sappiamo bene che per 1 documento di fonte imparziale, ne hai citati altri 8-9-10 di fonte schierata.... non solo in questo topic, ma anche in quello di cocacola, quello del tav ecc. quindi non prendiamoci in giro .

Io in questo topic particolare non ho portato ipotesi da trasformare in tesi, ma solo:

• miei sentimenti in tema di quale limitazione della mia libertà (con particolare riferimento alla privacy) sarei disposto a sopportare;
• idea, per me efficace, per limitare la velocità delle auto;
  e dunque non ho bisogno di sostanziarle con alcun documento in quanto frutto della mia coscienza e/o creatività.
  Tu riporti quelli che dai per dati oggettivi è dunque corretto che tu ne posti anche i riferimenti.

Ho solo fatto una domanda precisa visto il dato da te riportato (che quindi non devo essere io a dimostrare) in tema di mancata diminuzione dei taccheggi nei supermercati dopo l'introduzione della videosorveglianza.
Ad ora non ho ancora capito da dove hai tratto questa informazione che non hai riportato quale sentimento, ma quale dato di fatto.
E visto che pretendi che gli altri sostanzino quanto danno per dato di fatto, semplicemente mi aspetto che lo faccia anche tu.
E si badi bene che non dico che non sia vero, solo mi aspetto dei dati concreti.

Paolo

Con questo intervento smetto di intervenire in questo thread visto che di parlare con i muri non ne ho nessuna voglia.

Se vi foste sforzati di leggere il dossier che vi avevo indicato (con dati istat) avreste trovato [url=http://www.golemindispensabile.it/Puntata5/articolo.asp?id=262&num=5&sez=76&tipo=&mpp=&ed=&as=2]qeusta pagina e addirittura [url=http://www.golemindispensabile.it/Puntata5/immagini/I_2p21.gif]un grafico esplicativo sull'andamento dei furti semplici e aggravati con l'andare degli anni. I dati sono Istat quindi non mi sembra siano particolarmente schierati e in genere sono accettati senza grossi problemi da qualcunque schieramento politico...

Frasi come questa

Se mi porti le statistiche dell'andamento del numero di reati degli ultimi 10-15 anni e mi dici che non sono aumentati, non significa certo che l'introduzione delle telecamere non e' servito.
In 15 anni , senza telecamere magari le rapine e simili potevano anche aumentare del 200 % . Puoi saperlo tu? posso saperlo io? no, non possiamo saperee come sarebbe andata senza l'introduzione delle telecamere, ma anche un bambino saprebbe capire che tra telecamere e NON telecamere, e' meglio la prima quando si tratta di IDENTIFICARE i colpevoli.

non vogliono dire assolutmaente nulla, se sostieni una tesi per cui l'introduzione massiccia di telecamere ha diminuito il numero di reati devi portarne le prove, altrimenti stai parlando di tue sensazioni di cui, onestamente, non so proprio che farmene visto che si basano sul nulla. E ricordo che stavamo parlando di prevenzione e non di arresti successivi per cui il discorso e' piuttosto differente

Su su d0main Smile non farla lunga sappiamo bene che per 1 documento di fonte imparziale, ne hai citati altri 8-9-10 di fonte schierata.... non solo in questo topic, ma anche in quello di cocacola, quello del tav ecc. quindi non prendiamoci in giro Very Happy .

Dai, almeno non fare finta di non avere neanche letto le cose che avevo proposto prima di rispondere dicendo che erano parziali. Si sta parlando di questo thread e di questo argomento, non di cocacola, tav o quant'altro. E in questo thread ho riportato dati istat, riflessioni del parlamento europeo e il libro di un giornalista investigativo, non mi pare di aver portato dati tanto schierati.

A dire il vero neanche quando si discuteva di tav ho portato dati molto schierati, si andava dal professore universitario, al comitato popolare, ai sindaci della valle (che vanno dalla lega ai ds...), alle opinioni di esperti europei in materia...

Non e' assolutamente mia intenzione convincere nessuno, ma quando si tratta di argomentare una tesi mi aspetto che venga fatta con un qualche dato di fatto, numeri o prove che siano, altrimenti, ripeto, si sta parlando di aria fritta

OT ON

@d0main said:

A dire il vero neanche quando si discuteva di tav ho portato dati molto schierati, si andava dal professore universitario, al comitato popolare, ai sindaci della valle (che vanno dalla lega ai ds...), alle opinioni di esperti europei in materia...

Ti riporto allora il primo link che hai postato per la tav:

http://www.diario.it/index.php?page=cn05120201

E ti riporto la prima parte del giudizio con cui quel giornale ha vinto un premio nel 2002:

*Prix de Le Guide de la Presse 2002
Diario, miglior giornale del mondo
Parigi, 5 dicembre 2002

Questa la descrizione di Diario che compare sulla Guide de la Presse:

"E' il giornale della memoria. Della Shoah, degli eventi del G8 di Genova. E' la testata che difende i diritti dell'uomo e combatte il revisionismo. E' il settimanale più a sinistra e più intellettuale d'Italia. Nato nel 1996 come supplemento del quotidiano del Pci, l'Unità, è diventato indipendente qualche anno dopo. L'uomo che lo fa vivere è il nipote di Arnoldo Mondadori, il celebre editore che ha venduto il suo impero a Silvio Berlusconi. Delle dieci persone della squadra, rimaneva al settembre 2002 una sola giornalista proveniente da l'Unità, il caporedattore Marina Morpurgo. Il direttore e principale animatore del giornale, Enrico Deaglio, viene dalla formazione di estrema sinistra Lotta continua. Diario ha adottato una linea di opposizione dura a Silvio Berlusconi e di sostegno ai suoi principali oppositori, considerati come i leader della nuova sinistra: il regista Nanni Moretti e il sindacalista della Cgil Sergio Cofferati. Proseguendo, settimana dopo settimana, la sua battaglia contro il presidente del Consiglio, Diario ha pubblicato un numero speciale dal nome evocatore: Berlusconeide, in omaggio all'epopea di Virgilio, con un sottotitolo inequivocabile: "Tutto quello che dovreste sapere di Silvio Berlusconi prima di consegnargli le chiavi di casa".*

Eeeeeh già, forse è poco schierato.

OT OFF

Con questo intervento smetto di intervenire in questo thread visto che di parlare con i muri non ne ho nessuna voglia.Non se ne parla neanche
... e nessun muro qui, solo gente che discute.

Eh si, Diario mi sembra decisamente schierato.
Non che ciò che scrive non sia da considerare vero intendiamoci, così come mi sembra più che lecito riportare suoi articoli o quelli del Giornale di proprietà di Berlusconi, ma che siano visti da un certo punto di vista mi sembra che non vi siano dubbi.

L'uomo che lo fa vivere è il nipote di Arnoldo Mondadori, il celebre editore che ha venduto il suo impero a Silvio Berlusconi.
Devo dire però che questo passaggio della Guide de la Presse mi lascia sconcertato.
Come si fà a definire quella cosa una vendita come se niente fosse?

La "vendita" della Mondadori a Silvio Berlusconi è stata definita dai giudici della quarta sezione penale del tribunale di Milano "Una gigantesca opera di corruzione" che dagli imputati è stata "eletta a vero e proprio sistema di vita". "Il più grande caso di corruzione nella storia, non solo d'Italia", "un degrado della giustizia che da cieca fu trasformata in giustizia ad uso privato".

Tra l'altro i Giudici ricordano come agli inizi del 1991, Cesare Previti destinava parte di una ingente somma ricevuta da Silvio Berlusconi (e con il suo accordo) a tre magistrati romani; in particolare: il 14 febbraio del 1991, una parte (425 mila dollari) di un bonifico di 2.732.868 dollari era destinata al giudice Vittorio Metta, relatore della sentenza della Corte d'Appello di Roma sul Lodo Mondadori.

Per questo, il sostituto procuratore generale di Milano, Piero De Petris ha dichiarato nel processo d'appello Imi-Sir/Lodo che anche Silvio Berlusconi andasse processato per la vicenda "Lodo Mondadori".
Conosciamo tutti bene le manipolazioni ad personam alle leggi vigenti che lo hanno impedito e come invece Previti e compagnia siano stati ritenuti colpevoli già in secondo grado.

... una vendita?

Ma,* tornando in tema* , la Giustizia per funzionare ha bisogno anche della Forza Pubblica.

La Forza Pubblica per funzionare ha bisogno di strumenti [come autovelox o telecamere] che i malviventi, con vari stratagemmi, tentano di inficiare.

La Forza Pubblica deve obbedire agli ordini, comunque, altrimenti non è Forza Pubblica ma un comitato di buontemponi del dopolavoro alla tombola.

Gli ordini li danno i politici, che devono addestrare, comandare e controllare la Forza Pubblica.

Quei politici che danno ordini e controllano la Forza Pubblica sono eletti dai cittadini.

...anche da d0main .

@d0main said:

Con questo intervento smetto di intervenire in questo thread visto che di parlare con i muri non ne ho nessuna voglia.

che fai, miri ad ottenere il premio arroganza e saccenza 2005 ?

La tua presunzione supera addirittura la banalita' del discorso su cui stiamo dibattendo, che a rigore dovrebbe essere piuttosto facile.

@d0main said:

andamento dei furti semplici e aggravati con l'andare degli anni. I dati sono Istat quindi non mi sembra siano particolarmente schierati e in genere sono accettati senza grossi problemi da qualcunque schieramento politico...

Non ci serve leggere i dati. TI CREDIAMO SULLA PAROLA OK?
Ma , ti ripeto, il fatto che i furti non siano diminuiti non significa che le nuove misure di sicurezza non servano.
Ti ricordo che la criminalita' e' in aumento un po ovunque, a causa di immigrazione , difficolta nel trovare lavori onesti, gente sprovveduta che si fa rubare e derubare, impunita' e altro.
Percio' con una criminalita' cosi diffusa, non vedo come ci si possa aspettare che una telecamera BASTI a far diminuire il crimine.
E' solo un deterrente che assieme ad altri deterrenti serve a CONTENERE la criminalita'.
Senza misure di sicurezza la criminalita' aumenterebbe e il tuo bel grafichetto istat sarebbe peggiore non trovi?

Se poi tu vuoi andare a lavorare in una gioielleria e non avere telecamere e porte blindate, metti pure una porta a soffietto
Fatto sta che chi ci lavora con il RISCHIO ha diritto di tutelarsi senza calcolare le lamentele sulla privacy , che valgono molto meno delle vite umane.

Ops..dimenticavo che i dati ISTAT che tanto ami, sono spesso contraddetti da molti schieramenti, quindi onestamente molti a buon diritto diffidano in parte pure di quelli.

Se fosse per l'istat il costo della vita e' LEGGERMENTE aumentato negli ultimi anni :)...20..30% certo !!!!

se sostieni una tesi per cui l'introduzione massiccia di telecamere ha diminuito il numero di reati devi portarne le prove, altrimenti stai parlando di tue sensazioni di cui, onestamente, non so proprio che farmene visto che si basano sul nulla.

non ho detto che le telecamere diminuiscono i crimini, e sarei uno sciocco a portare una statistica (qualora esistesse) con crimini in diminuizione e AFFERMARE CHE TALI CRIMINI DIMINUISCONO SOLO per le telecamere...suvvia siamo realistici..ci son molti elementi che concorrono a far cambiare fenomeni diffusi, non certo UNA misura di sicurezza.

E ricordo che stavamo parlando di prevenzione e non di arresti successivi per cui il discorso e' piuttosto differente

E secondo te, se un criminale sa che poi GRAZIE ALLA TELECAMERA verra' probabilmente identificato, NON CI PENSA 2 VOLTE PRIMA DI COMMETTERE REATI? non e' forse prevenzione questa?

Si previene il crimine anche facendo capire che i crimini vengono regolarmente puniti e identificati, non trovi?

su su .... vai da qualche funzionario di banca, gioielliere, o guardia giurata , e dillo a loro che la telecamera non serve alla loro (e nostra) sicurezza...vedi che ti danno loro dei dati istat

Bisognerebbe mettersi nei panni di chi con queste cose e' e si sente piu' sicuro, e non pensare alla politica, ai dati, alle statistiche decennali, e altre sciocchezze