"Non avrebbe senso fare un passo che per me sarebbe involutivo, e tornare a basarmi solo sul reverse engineering. Il R.E. non è stato abbandonato, ma non mi è bastato più, ho sentito il bisogno di aggiungere altro al mio approccio con i motori. "

Appunto, cerchi di spingerti oltre giusto ?
Ma se il tuo lavoro si fosse fermato a fare un sito per i tuoi utenti, navigabile\usabile\gradevole\veloce bla bla non saresti mai diventato un SEO, anche se probabilmente avresti avuto dei risultati miracolosi nel posizionamento !

@uMoR said:

E se G avesse un algoritmo che auto-impara in base statistica cosa in base ad una tipologia di sito deve o meno esserci ?

nel thread che ho linkato sopra, si parla di filtri bayesiani (o almeno, mi pare fosse quello il thread ). beh, io che non sono seo, non sono wm, ma vendo salami, ritengo sia abbastanza prevedibile che abbia anche filtri bayesiani.

e quindi si, dovrebbe auto-imparare.

ma questo solo secondo la mia personalissima logica

Must, non se se sono filtri bayesani. Il fatto che si usi, per decidere che scelta fare un determinato sistema di valutazione-analisi, non comporta che poi il tutto debba prendere il nome del sistema di valutazione.

E' un abuso, una forzatura. Conta come si ragiona a posteriori, non come si ottengano ipotetici dati per effetture quella valutazione.

Se uso il teorema A che e' cannato, ed in base a questo faccio delle scelte ovviamente toppo. Se uso il teorema B, che funziona ad hoc, ed in base a questo faccio delle scelte ovviamente l'azzecco. Ma cosa conta e' la scelta a posteriori. Infatti se la mia scelta e' sbagliata, cha a priori ragioni sui dati dati da A o da B, poco conta.

Inoltre un conto e' dire che questo tipo di sistemi basati su bayes si auto-adattino, si auto varino, un conto che auto imparino.

Non imparano un tubo di nulla, a meno che non usino sistemi di intelligenza artificiale. In questo caso conta il sistema di ai e non i teoremi che l'ai usa per prendere le decisioni.

Sono piccolezze, ma sono importanti. Per noi bot, spider, tutto lo stesso. Tanto sappiamo che chi legge capisce.

Ma uno spider e' uno stupido programmino che passa ed archivia informazioni. Un bot e' un robot che usa parte del suo software (lo spider) per raccogliere informazioni e poi grazie alla sua parte di ai decide cosa fare di quelle informazioni. C'e' un abisso.

Per non creare confusione parlerei generalmente di filtri dinamici. Filtri dinamici e spesso evoluti.

Ma a parte tutta questa fuffa, per me, quanto si domanda uMor e quanto tu ipotizzi dicendo che e' prevedibile, e' giusto.

I motori usano filtri dinamici, cosi' come li stanno implementando alcuni wm.

uMoR scrive:

"A me sembra ovvio che un sito non si debba posizionare entro poco tempo, a meno che non trovi il modo per fregare G ovviamente."

Aggiungo, o che in futuro abbia i soldi per pagarsi la pubblicita'.

"Perché se si tratta di un malus bisogna chiedersi "cosa ho fatto per beccarmelo?" mentre se si tratta di un bonus bisogna chiedersi "cosa hanno fatto gli altri siti per meritarselo?". "

Parole sante.

"Per esempio se da domani tutti i siti di news mettessero un redirect cosa succederebbe ? Tutti bannati ? Oppure diventerebbe uno standard che tutti i siti di news dovrebbero avere il redirect ?"

Chiedilo al sistema di ai del motore che dovra' decidere in merito, certamente non a bayes.

E se G avesse un algoritmo che auto-impara in base statistica cosa in base ad una tipologia di sito deve o meno esserci ?

Questo approccio è stato confermato da un ingegnere di Google, riferendosi ad alcune tecniche anti spam.

Ma è ragionevole pensare che il metodo sia generalizzabile.

Ma se il tuo lavoro si fosse fermato a fare un sito per i tuoi utenti, navigabile\usabile\gradevole\veloce bla bla non saresti mai diventato un SEO, anche se probabilmente avresti avuto dei risultati miracolosi nel posizionamento !

Io dicevo il contrario: se mi fossi fermato a fare reverse engineering, test, analisi e se avessi continuato a analizzare tutto dal lato di chi i motori di ricerca li programma, infondendo nei siti le caratteristiche individuate con le mie analisi, sarei potuto diventare solo un SEO "tecnico" senza comprendere le potenzialità del "posizionamento indiretto", che si basa sulla capacità del sito di interessare gli utenti.

Tenuto conto che la stragrande maggioranza dei siti realizzati dai SEO da me osservati non risparmia tecniche e trucchi ma non accenna minimamente a sfruttare il "posizionamento indiretto" ottimizzando le caratteristiche del sito che possono condurre a posizioni migliori sui motori, ne deduco che la mia frase "Se un sito possiede caratteristiche utili agli utenti, viene valutato di più." non deve essere tanto banale e scontata come tu ritieni, altrimenti i SEO si darebbero da fare anche per ottimizzare questo elemento finora sottovalutato o addirittura ignorato e che a mio parere rientra pienamente tra i fattori che il SEO dovrebbe prendere in considerazione.

LowLevel credo di aver capito il senso.

Tu dici, un seo normalmente cerca di capire cosa predilige un motore e in base a quanto sa ottimizza un sito di conseguenza.

Tuttavia il seo difficilmente capisce, prende atto, sa, che un sito ben sviluppato lato utente aiuta anche nel posizionamento sui motori, pertanto quel seo lavora solo lato motore e tralascia le ottimizzazioni lato utente, credendo (illudendosi) che quelle ottimizzazioni lato utente invece non siano utlissime anche lato motore (anche se apparentemente potrebbero sembrare 2 cose distinte).

Cavolo, questa tua analisi apre nuove prosettive, non solo, nuove opportunita' di lavoro.

Come dire, prima c'era un seo generico che conosceva i motori ed adattava i siti in base agli algoritmi base dei motori.

Ma oggi gli algoritmi dei motori si sono evoluti e questo non basta piu'.

Ci vuole un seo che migliori un sito in base alle classiche teorie di posizionamento.

Ci vuole un "seo" che si occupi di marketing, in modo che aiutando l'utente si salga anche nei motori di riflesso.

Ci vuole un "seo" che si occupi di grafica, in modo che gratificando l'utente si salga anche nei motori di riflesso.

Ci vuole un "seo" che si occupi di banda, server, tempi di visualizzazione, in modo che svelocizzando il tutto all'utente si salga anche nei motori di riflesso.

Questo ragionamento e' troppo importante per liquidarlo in 2 parole.

Potrei discutere su cosa normalmente si intende per seo, ma non avrebbe motivo perche' per me il senso di cosa affermi ha troppa valenza rispetto banali disquisizioni lessicali.

agoago, hai capito correttamente.

Ovviamente non sostengo che un SEO debba fare anche il grafico, ma solo che debba interessarsi di più aspetti possibili di un sito web ed essere in grado, se necessario, di consigliare anche il grafico su alcuni elementi che possono influire sul posizionamento.

Andiamo sul pratico con un esempio che calza a pennello: la gara di immagini organizzata su questo forum.

Il formato JPEG può includere meta-informazioni. Queste meta informazioni sono utili agli utenti perché diversi software per la visualizzazione, catalogazione o indicizzazione delle immagini tengono conto di tali informazioni nei file JPEG e le sfruttano per facilitare le ricerche o le catalogazioni dell'utente.

Adesso, io desidero rendere la vita dell'utente più facile e ritengo che includere le meta informazioni in alcune immagini dei siti che produco sia anche una dimostrazione di qualità del servizio chew offro. La maggior parte degli utenti non si renderà mai conto dell'esistenza di quelle informazioni, ma altri ne potranno beneficiare, magari indirettamente.

Nota ora questi due diversi punti di vista:

• Il SEO "allargato" compie questa azione perché è convinto di aumentare la qualità del proprio servizio nei confronti dell'utente.

• Il SEO "tecnico" compie questa azione perché ha fatto dei test ed ha scoperto che i motori di ricerca usano le meta informazioni nei file JPEG per capire meglio il tema dell'immagine e persino quello della pagina sulla quale l'immagine è pubblicata.

Chi ha ragione? Tutti e due. Non importa il motivo per il quale lo si fa, ma è il caso di farlo. E se lo si fa grazie ad una doppia consapevolezza, tanto meglio.

Ma ecco il bello: come avrebbe potuto il primo SEO migliorare la qualità o il secondo SEO tematizzare meglio immagini e pagina, se nessuno dei due avesse saputo che i file JPEG possono contenere meta informazioni?

E come si fa ad apprendere che i file JPEG possono contenere meta informazioni se ci si limita a fare i SEO con quelle quattro putt***** di keyword e link e non si amplia il proprio raggio di interesse ed intervento?

Sai quante delle immagini JPEG che stanno partecipando al concorso hanno al loro interno meta informazioni? Nessuna di quelle che ho osservato.

E questo è solo un esempio, ma è indubbio che considero parte lavoro del SEO anche il web writing e occuparsi di alcuni aspetti sulla corretta configurazione dei server.

Ok, tu come definiresti-chiameresti questa nuova figura di "super-seo"?

Perche' se si capisce veramente il senso di cosa spieghi allora diventa difficile concigliare questa figura di "nuovo seo" con il classico concetto che ci siamo fatti-dati nel definere il buon vecchio ottimizzatore esperto di motori.

Credo sia importante, per non fare confusione nelle future discussioni, per rendere chiara l'idea, il concetto, sintetizzando il tutto con un termine che lo definisca in modo inequivocabile.

Viceversa ci sara' sempre qualcuno che giocando sul vecchio acronimo di seo suddividera' questa nuova figura_completa in tante sottocategorie, negando la stessa della sua globalita'.

@agoago said:

Ok, tu come definiresti-chiameresti questa nuova figura di "super-seo"?

agoago, non so cosa rispondere perché dal mio punto di vista questa non è una nuova figura, tantomeno qualcosa di "super" o di "oltre". Io ho sempre fatto SEO occupandomi di tutti gli aspetti che potevano influenzare più o meno direttamente la visibilità di un sito nei risultati dei motori e credo che questo sia il SEO.

Molti SEO si occupano della staticizzazione degli URL contenenti parametri usando il mod rewrite di Apache, ma questo non li rende dei sistemisti né delle figure che superano le competenze di un SEO. Semplicemente, fa parte del SEO anche quello.

Tra le cose che ho sperimentato, c'è stato un modo per acquisire quantità smodate di link grazie ad alcuni contenuti originali e qualche e-mail, ma questo non fa di me un esperto in pubbliche relazioni o uno psicologo.

Lo stesso vale per le immagini, per il web writing, per il link building, per la capacità di attrarre il click sulle SERP o di far aggiungere il sito ai bookmark del browser.

Inoltre un conto e' dire che questo tipo di sistemi basati su bayes si auto-adattino, si auto varino, un conto che auto imparino.

Non imparano un tubo di nulla, a meno che non usino sistemi di intelligenza artificiale. In questo caso conta il sistema di ai e non i teoremi che l'ai usa per prendere le decisioni.

giusta correzione.

dunque, per quanto riguarda quel discorso credo usino filtri bayesiani.
l'AI se la tengono per analisi semantiche, secondo me.

Quindi la discussione è partita da un discorso di contatti nel sito per arrivare a dire che fare seo è cambiato rispetto alla visione globale ed abbiamo definito una metaforica figura del super-seo.

Ok sono d'accordissimo con tutti questi discorsi, i motori dunque in linee generiche in futuro premieranno i siti per gli utenti.
Dal punto teorico il discorso funziona.

Dal punto di vista pratica non credo, ci sono sempre troppi interessi sotto.

Incideranno dunque la quotazione in borsa di G, il mercato adwords ecc sulla qualità delle serp secondo voi ?

SI
i soldi prima di tutto e sempre, prendi il giornale e una notizia a caso il denaro è sempre il motivo +o-
anche le serp sono condizionate da $, magari se fosse open source sarebbe più svincolata.
ora mi leggo il post tranquillamente

@LowLevel said:

agoago, non so cosa rispondere perché dal mio punto di vista questa non è una nuova figura, tantomeno qualcosa di "super" o di "oltre". Io ho sempre fatto SEO occupandomi di tutti gli aspetti che potevano influenzare più o meno direttamente la visibilità di un sito nei risultati dei motori e credo che questo sia il SEO.

Molti SEO si occupano della staticizzazione degli URL contenenti parametri usando il mod rewrite di Apache, ma questo non li rende dei sistemisti né delle figure che superano le competenze di un SEO. Semplicemente, fa parte del SEO anche quello.

Tra le cose che ho sperimentato, c'è stato un modo per acquisire quantità smodate di link grazie ad alcuni contenuti originali e qualche e-mail, ma questo non fa di me un esperto in pubbliche relazioni o uno psicologo.

Lo stesso vale per le immagini, per il web writing, per il link building, per la capacità di attrarre il click sulle SERP o di far aggiungere il sito ai bookmark del browser.

Il fatto che tu esprima-concettualizzi questa "illuminata" visione di come dovebbe esserea un seo, e per di piu' constatare che da sempre lavori in questo senso, seguendo questa tua idea di seo completo, e' da ammirare.

Ma per esperienza, almeno per tutti i seo che ho conosciuto io, sei l'unico che pensa e lavora in questa direzione.

Pertanto ammesso e concesso, (perche' non si puo' non concedere il giusto valore a questa nuova definizione dei ruoli e delle competenze del seo) che un seo e' completo nel momento in cui lavori su tutti i fronti, dovremmo ritenere che tutti i seo "classici" sono seo parziali, seo specializzati in alcune specifiche competenze, e non seo globali, superseo.

La mia proposta di identificare un termine che identifichi questa tua figura di seo globale nasce solo dal desiderio di non dover dire a tutti i "vecchi" seo che sono, chi piu' chi meno, seo verticali (in quanto da ora si affaccia la figura del seo orrizontale) ma che sono si seo (cosi' come li si e' sempre pensati) ma al massimo non ancora xyz-seo.

Tu dici, alcune competenze fanno parte del seo. Se uno le ha e' un seo, specializzato ma pur sempre un seo. Concordo, come dire se uno fa il medico ed e' specialista in cardiologia, non per questo non si puo' definire che non sia un medico, sara' un medico specialista, infatti lo sono tutti, non esiste un super medico che conosce tutta la scienza medica.

Per questo motivo esistono gli ospedali, con i reparti e le loro specializzazioni.

Capisci cosa significa accettare questo semplice ragionamento? Che da oggi o una societa' di consulenza, per ottimizzare i siti sui motori, sara' formata da tante persone, tanti seo, specializzati su tutti gli aspetti, o sarebbe come avere problemi di cuore e rivolgersi ad un ospedale dove magari c'e' solo la chirurgia e la nefrologia...sei morto.

Come dire che il seo singolo va bene al massimo per i propi progetti, perche' al massimo curera' male se stesso, ma solo un gruppo di specialisti possono agire in modo completo.

O ipotizzare che una persona sia in grado di conoscere cosi' tanti aspetti informatici da costituire squadra a se... caso possibile ma molto raro.

Concordo in tutto e per tutto su cosa spieghi, concorderai tu con me che e' una bella mazzata, un secchio di acqua gelata rovesciato su chi sta dormendo. Ed in questo caso i belli addormentati sarebbero i seo che lavorano in modo autonomo ed eventaualmente i loro clienti.

Mi sovviene una canzone: la verita' si fa male lo so... per fortuna che la canti tu, io in caso di insulti mi dichiarero' semplice corista.

@agoago said:

Concordo in tutto e per tutto su cosa spieghi, concorderai tu con me che e' una bella mazzata, un secchio di acqua gelata rovesciato su chi sta dormendo. Ed in questo caso i belli addormentati sarebbero i seo che lavorano in modo autonomo ed eventaualmente i loro clienti.

Anche io sono d'accordo con le affermazioni che fa Low. Sono consapevole di conoscere solo una parte di questo mondo (e anche poco) e mi piacerebbe molto approfondire tutti gli altri aspetti.

So che piacerebbe a molti qui e so che saremo pronti a divulgare questo modo di pensare, che non e' nuovo anzi, era solo nel nostro inconscio.

Bisogna studiare sempre, ogni giorno s'impara qualcosa, ed e' anche importante avere accanto persone che indicano la strada