• Community Manager

    Ciao a tuttǝ

    Ciao a tuttǝ,

    Questa è una prova di indicizzazione di una frase che contiene una parola con lo Schwa "ǝ" (simbolo dell’Alfabeto Fonetico Internazionale).

    Mi è venuto in mente di testare cosa accade dopo aver letto lo schwa tra fantasia e norma.

    Siamo tuttǝ qui bellǝ riunitǝ

    :ciauz:


    giulio.marchesi leonov 2 Risposte
  • User Attivo

    Sono discorsi che a mio parere hanno una portata ridottissima.

    Usare la schwa (come un asterisco o altre notazioni) in un testo per veicolare un (presunto) messaggio inclusivo e "gender neutral" ha il solo possibile valore del riconoscimento tribale basato su notazioni grafiche, ma zero impatto sulla lingua.

    E' come l'esperanto: una soluzione al linguaggio formalmente corretta, ma inapplicabile proprio perché inapplicata.

    Sono arcisicuro che anche l'autrice nel linguaggio parlato non utilizzi la schwa per declinare le parole.

    Perché "suona male".

    Siamo tuttǝ qui bellǝ riunitǝ

    Prova a dirlo ad alta voce e dimmi che cosa ti sembra.


    giorgiotave 1 Risposta
  • Moderatore

    Interessante! Non mi sono mai posto il problema di studiare l'indicizzazione di simboli fonetici, diciamo che non li uso tutti i giorni 🙂
    Noto che la pagina è già indicizzata su Google, a pensarci la schwa rientra nell' UTF-8 quindi in termini pratici vale tanto quanto le classiche lettere dell'alfabeto o numeri (non dovrebbero quindi esserci differenze nell'indicizzazione), anche se ovviamente si usa più raramente.
    Comunque, buono a sapersi!!schwa.png


  • Community Manager

    @kal ha detto in Ciao a tuttǝ:

    Prova a dirlo ad alta voce e dimmi che cosa ti sembra.

    Il contesto vuole che Vera Gheno lo stia proponendo come una delle tante alternative all'uso dell'asterisco.

    In effetti anche questo è impronunciabile

    Siamo tutt* qui bell* riunit*

    Non è l'unica proposta né la più convincente, credo che a lei interessa che se ne parli come momento di passaggio di oggi per una soluzione futura. O anche nessuna soluzione ma più consapevolezza nell'uso della parole.

    Qui ha fatto un post per spiegare meglio l'articolo del giornalista che le ha dato contro

    @giulio-marchesi ha detto in Ciao a tuttǝ:

    Interessante! Non mi sono mai posto il problema di studiare l'indicizzazione di simboli fonetici, diciamo che non li uso tutti i giorni 🙂
    Noto che la pagina è già indicizzata su Google, a pensarci la schwa rientra nell' UTF-8 quindi in termini pratici vale tanto quanto le classiche lettere dell'alfabeto o numeri (non dovrebbero quindi esserci differenze nell'indicizzazione), anche se ovviamente si usa più raramente.

    Ho forzato l'indicizzazione da Search Console.

    Sono curioso di vedere se espande il significato, ora ci provo


    kal 1 Risposta
  • User Attivo

    @giorgiotave ha detto in Ciao a tuttǝ:

    Non è l'unica proposta né la più convincente, credo che a lei interessa che se ne parli come momento di passaggio di oggi per una soluzione futura. O anche nessuna soluzione ma più consapevolezza nell'uso della parole.

    Il mio punto sopra è che sì, capisco l'intento... ma funziona solo per il linguaggio SCRITTO. Ed è efficace solo per chi sceglie di utilizzarlo attivamente, con il risultato di ridursi, banalmente, ad un segno di riconoscimento tribale.

    Una bandierina sul profilo Twitter, e poco più.

    @giorgiotave ha detto in Ciao a tuttǝ:

    Sono curioso di vedere se espande il significato, ora ci provo

    Ipotesi: secondo me no.

    Proprio perché è una notazione insolita, la cosa che mi aspetto che succeda è che lo tratti come un errore di battitura.

    (cosa che peraltro è :d: anche se voluto)


  • Community Manager

    Per Google è una parola normale, come tutte le altre, non fa alcuna differenza.

    La riconosce
    Schermata 2020-07-31 alle 09.36.16.png

    Qui mette in grassetto la vocale "a" ma per la presenta della "di"
    Schermata 2020-07-31 alle 09.36.43.png

    Nessun significato espanso
    Schermata 2020-07-31 alle 09.37.43.png


  • User Attivo

    Sì, ti confermo, la considera una parola differente.

    Nemmeno un errore di battitura (ipotesi falsificata, yay ✌ ), presumo perché è una parola che nessuno usa (tanto come query, quanto nel contenuto) e quindi non viene considerata nemmeno un "errore frequente".


  • Community Manager

    Ciò che non cerchiamo, non esiste, potremmo dire. Anche se non è così! :d:


    kal 1 Risposta
  • User Attivo

    @giorgiotave ha detto in Ciao a tuttǝ:

    Ciò che non cerchiamo, non esiste, potremmo dire. Anche se non è così! :d:

    Ma esiste nel momento in cui iniziamo a cercarlo.

    Un po' come il linguaggio stesso.

    Esistono solo le cose che si usano, un linguaggio artificiale che nessuno usa... di fatto non esiste.


  • Community Manager

    Secondo me non viene considerato errore da Google.it perché in alcuni dialetti viene usata come vocale 🙂


    kal 1 Risposta
  • User Attivo

    @giorgiotave non credo sia questa la ragione.

    Gli errori Google li rileva in fase di comprensione della query.

    https://www.seobythesea.com/2007/02/when-google-thinks-youve-misspelled-a-business-name-spell-corrections-and-query-refinements/

    "Ciao a tuttǝ" è formalmente identico a "Ciao a tutto", ma come vedi:
    Annotazione 2020-07-31 100155.png

    Se non lo rileva è perché non ha abbastanza dati utente sulla raffinazione della query.

    Se noti sopra, mi suggerisce "Ciao a tutti", come mai proprio quella correzione?

    Hint: che lettera c'è vicino alla "o" sulla tastiera?


    giorgiotave 1 Risposta
  • User Attivo

    Proviamo questo esperimento: iniziamo a cercare su Google:

    [Ciao a tuttǝ]

    E poi immediatamente dopo, senza cambiare schermata:

    [Ciao a tutti]

    OPPURE

    [Ciao a tutte]

    E vediamo che succede fra un po' di tempo.

    La mia ipotesi: Google dopo qualche tempo inizierà a mostrare "Forse intendevi" in corrispondenza della prima query.


    giorgiotave 1 Risposta
  • Community Manager

    @kal ha detto in Ciao a tuttǝ:

    Se non lo rileva è perché non ha abbastanza dati utente sulla raffinazione della query.

    Dovresti aprire una discussione su come funziona il Forse Cercavi e poi andiamo a caccia dei 100 errori di Google che in realtà non lo sono 😄


  • Community Manager

    @kal ha detto in Ciao a tuttǝ:

    Proviamo questo esperimento: iniziamo a cercare su Google:

    Lo faccio 🙂


    kal 1 Risposta
  • User Attivo

    @giorgiotave Guarda che mi compare nel suggest :d:

    Screenshot_20200731-135029.png

    Di chi è la colpa?!


  • Community Manager

    aaahahahahahha


  • User Attivo

    Nuovo aggiornamento del suggest:

    Screenshot_20200802-115004.png


  • Miglior Risposta
    Consiglio Direttivo

    Rubo solo un post di spazio per un'annotazione sul tema "lingua, genere e strategie operative": la discussione sull'uso di pronomi e forme ortografiche/grammaticali "inclusivi" è piuttosto antica: si parla di un primo dibattito già all'inizio dell'Ottocento del secolo scorso, probabilmente più per questioni di coerenza linguistica che per venire incontro alle istanze di riconoscimento dei diritti di minoranze di genere.

    Inoltre, il problema è diffuso sia presso lingue con due soli generi come Italiano e Francese, sia presso lingue dotate di un genere neutro, come Inglese e Tedesco — questo perché il genere neutro è dedicato per lo più a denotare le cose inanimate, non le persone che non si riconoscono nei generi "estremi" maschile e femminile.

    Sembra che un afflato riformatore abbia investito molto diffusamente il mondo anglosassone (ovviamente), in cui si è cercato di definire nel tempo tutta una serie di forme pronominali e di linguaggi privati del genere o della caratterizzazione più spiccatamente sessuale del genere grammaticale.

    Una neozelandese che ho conosciuto era fierissima alfiere dell'uso del they come singolare — una pratica che, a dispetto delle attestazioni storiche, personalmente trovo irricevibile (ma chi sono io per esprimere giudizi?) — mentre a me sono sempre piaciute di più altre proposte anche fantasiose e ambiziose.

    Le scelte più interessanti, secondo il mio parere, sono quella del matematico Michael Spivak (estimatore del pronome neutro per le persone E, declinato come E, Em, Eir, Eirs, Emself), e quella di Christine Elverson, che prende il they singolare e lo "trancia" trasformandolo nella particella pronominale inedita Ey (declinata come Ey, Em, Eir, Eirs, Emself, a parziale ripresa del modello di Spivak).

    Un paio di riferimenti interessanti, dalle Wikpedia internazionale e italiana, sono disponibili qui, qui, qui e qui.

    A proposito di quanto si trova nell'articolo:

    @giorgiotave ha detto in Ciao a tuttǝ:

    Mi è venuto in mente di testare cosa accade dopo aver letto lo schwa tra fantasia e norma.

    la fonte è ben documentata e contiene spunti interessanti, tuttavia io ci vedo una colossale limitazione tecnica alla diffusione, ovvero la mancanza di un tasto dedicato sulle tastiere, diversamente da glifi come l'asterisco, la chiocciolina e simili, già impiegati in proposte concorrenti.

    Intendiamoci: nel 2020 non è un problema accedere a un simbolo non inserito regolarmente sulle localizzazioni italiane delle tastiere per computer, e ci sono in giro programmini intuitivi per rimappare ogni possibile tastiera, ma secondo me questo limite apparentemente piccolo all'applicazione della proposta la porta a confliggere con un ostacolo di importo più grande di quanto i sostenitori dello schwa possano immaginare.

    Tenere sempre aperta la Mappa Caratteri per trovare il simbolo con cui chiudere ogni parola non mi sembra una strada percorribile; non su scala nazionale né in tempi brevi, almeno.

    Quindi o si avvia una petizione per un cambio nello standard ISO delle tastiere, oppure tanto vale passare a un altro simbolo tra quelli ormai "dimenticati" ma di fatto collegati alle tastiere ordinarie, tipo l'elegante simbolo "sectio" §, o il pié di mosca ¶ (facilmente accessibile sul Mac, su windows/Linux non saprei).

    Infine, lo schwa è esattamente il suono con cui terminano praticamente tutti i sostantivi nel dialetto napoletano ('a casǝ per "la casa", 'o portǝ per "il porto", cavallǝ che può essere, senza articolo, sia "il cavallo" sia "la cavalla", perché a Napoli sono avanti), ed è usato pertanto nelle trascrizioni fonetiche della variante dialettale. Immagino facilmente che il suono sia presente anche in altri dialetti italiani. Non sarebbe il caso di lasciarlo al suo ruolo fonetico?

    Altrimenti creiamo tastiere con l'alfabeto fonetico internazionale, e finalmente cominciamo a scrivere le parole come si pronunciano (sparirebbero la Q, la W, la ç, ma in compenso avremmo tutto il set di simboli per i clic delle lingue africane, per la "gn" di "gnomo" e per la "gl" di "famiglia").

    Che ne dite? Riuscirà lo schwa a prendere piede, o torneremo all'asterisco del "car* tutt* ben trovat*"?

    Nell'attesa, felice notte a tutt§ voi.


    giorgiotave 1 Risposta
  • Community Manager

    @leonov hey 🙂

    Aggiungo carne al fuoco con un'altra interevista a Vera Gheno che approfondisce un po'. Spiega come nasce il tutto e lo trovo interessante proprio in funzione del post che hai fatto Eolo.

    A me piace tanto questo modo di conversare, ovvero aperto, che lei ha. Molto simile al nostro qui su Connect.gt che ci portiamo dietro dal Forum GT.

    Cioè non spara sentenze, apre domande.

    In effetti la questione dell'inclusività nelle parole non è facile. Io preferisco usare o entrambe le forme o riferirmi alle persone anche se non sempre ci riesco.

    Credo che l'importante sia mantenere alta l'attenzione e la riflessione, esserne consapevoli è già un grande passo avanti.

    Vedo il problema solo nella prevaricazione, nell'aggressività. Ma quello lo vedo da sempre :d:


  • User Newbie

    mi piace molto questo esperimento, ma come analista di Google veterano, aggiungo che è un esperimento dovuto, che potrebbe innalzare il livello di comprensione dell'algoritmo. Il solo fatto che hai dimostrato la consideri una parola "distinta" è un'ottima partenza. Sarà interessante capire come si comporterà a livello interpretativo su plurale/singolare maschile/femminile. se davvero dietro rank brain c'è un briciolo di IA, allora lo vedremo proprio grazie a questo esperimento.