Metto sul piatto due interventi nati al Convegno GT che poi si sono riprodotti in blog e che toccano questo argomento:

Per un barattolo di fichi
Ridefinire il ruolo del seo

La situazione in Italia cambierà, non penso proprio che resteremo ancorati a questo sistema.

L'argomento era stato introdotto da Nikita se non vado errato, nella sezione Botta e Risposta (abbiamo fatto un "Live Forum" ), dove parla di un consorzio che promuoveva la Birra (un cartello che ha avuto il compito di promuovere il consumo della Birra)

Il nostro lavoro molte volte non viene percepito per quello che vale realmente

Faccio un benvenuto nel Forum GT a masterx

Io trovo un po' ridicolo accusare i siti fatti dal famoso "cuggino" come la causa di tutti i mali del mondo del web. Per una serie di motivi.

Io credo sia di responsabilità di un professionista riuscire a comunicare ad un cliente il reale valore di quello che fa, e farlo corrispondere a quelle che sono le sue esigenze. Se non si è in grado di fare questo, allora forse si è sbagliato lavoro.

Un cliente che sia disposto a farsi fare un sito da un non professionista è una persona che o non ha bisogno di un sito professionale o non ne ha compreso il valore. Nel primo caso non ci possiamo fare niente, nell'altro caso sta a noi farci valere.

Per carità, sono consapevole del diritto di un professionista di farsi pagare il valore di quello che fa, ma i prezzi di un prodotto li fa il mercato e non è detto che sia quello migliore che vince alla fine. E poi siamo sicuri che un servizio di un'agenzia proposto a 4/5000 euro sia in competizione con un sito fatto da un ragazzo a 200 euro?

Vorrei far riflettere poi sull'interessante intervento di Enrico di Madri.com al Convegno GT in cui si fa notare che il cliente non compra quello di cui ha bisogno, ma compra quello che sente di volere!!! Quindi se vuole il balocchino, o ci attrezziamo a darglielo, o ci abituiamo a rifiutare i lavori.

Infine esprimo la mia contrarietà a qualsiasi forma di corporazionismo, eccetto nei casi di effettiva e oggettiva responsabilità, tipo medici, ingegneri, ecc. Spero che in Italia vengano eliminate al più presto, anche se ci spero poco.

@rigby76 said:

cut - un sacco di roba intelligente.

quoto in tutto e per tutto :D:D:D:D

@Giorgiotave said:

Metto sul piatto due interventi nati al Convegno GT che poi si sono riprodotti in blog e che toccano questo argomento:

Per un barattolo di fichi
Ridefinire il ruolo del seo

La situazione in Italia cambierà, non penso proprio che resteremo ancorati a questo sistema...

Faccio un benvenuto nel Forum GT a masterx

Grazie Giorgio del benvenuto, del convegno!!
e la citazione del post su MR.

masterx

Ciao a tutti!!!
Ottimo il thread che è stato aperto. Ed è così appetibile che mi permetto di dire pure... la mia

Vorrei molto semplicemente proporre un altro punto di vista su tutta la questione. E cioè: **il prezzo... lo fa il cliente! **:p (o se volete, il cliente ha sempre ragione )

Naturalmente questa affermazione è il frutto delle mie personali esperienze e del "contesto" in cui mi ritrovo ad operare. Parlando di web (e più in generale, di innovazione) non tralascerei, infatti, il fattore "geografico-sociale": le aziende delle regioni del sud (io sono in prov. di Bari, che se vogliamo è... un'isola felice!) sono tipicamente le meno propense all'innovazione. Solitamente "informatica" per loro altro non è che un "nuovo computer" e tutto ciò che va oltre il mero hardware è un "costo esoso e insopportabile": sto parlando naturalmente di tutto ciò che è software che aiuta nei processi produttivi/decisionali (CRM, SFA, contabilità-industriale, ecc.) e di web.

Proporre (anche con un buon marketing) ad un'azienda un sito internet (o addirittura chiedere di "aggiornarlo" migliorandone layout e contenuti) è sempre una grande impresa, se non proprio un'avventura e spesso... un'odissea. La mia attività spesso si risolve in un inseguimento dell'azienda: devi coccolarla, invogliarla, pregarla!!! E alla fine il risultato non è affatto scontato: se tutto va bene per quel sito internet ... il prezzo ce l'ha già in testa l'azienda!!!

Ho letto nei post precedenti qualcosa del tipo "o mangi sta minestra... o ti butta dalla finestra", alludendo ai prezzi da elettricista che a qualcuno stanno stretti e per altri sono invece un chimera! Io rientro in quest'ultimo caso e non per niente è mio uno dei tre (chi sono gli altri??? ) voti nella fascia più bassa)!!!

Alla fine dei conti mi concentrerei su cose più essenziali (ma parlo sempre per me medesimo :D): per esempio, un pò di marketing strategico e di analisi dei bisogni. Dopodichè inventerei soluzioni/pacchetti/offerte su misura per coprire quei bisogni. Solo così, forse, si riuscirà ad entrare in una azienda: offrendo loro una soluzione ad un problema che non pensavano di avere.
E il prezzo, allora si che lo faremo "noi". (PS: detto fra noi... quando non lavoro per un cliente... lavoro ad inventare qualcosa che possa essere la soluzione del problema di un cliente!)

Spero di non aver incasinato i vostri ragionamenti e spero altresì di leggere le vostre considerazioni, dato che sono sempre alla ricerca di nuove idee che mi permettano di continuare a lavorare nella mia città/provincia/regione, facendo ciò che più mi piace e senza dovermi rodere il fegato per non aver studiato all'univ.... legge o scienze politiche (con tutto il rispetto per queste materie!) ed essermi "accontentato" del miraggio "informatica"!!!

Francesco;)

@Fradek71 said:

Vorrei molto semplicemente proporre un altro punto di vista su tutta la questione. E cioè: **il prezzo... lo fa il cliente! **:p (o se volete, il cliente ha sempre ragione )

infatti sottolineavamo anche l'importanza di una corretta formazione del cliente... che va aiutato a capire che non ti posizioni perchè hai inserito i metetag o che un sito web in flash costa 79 euro

sulla geolocalizzazione sono d'accordo, ma molti nelle regioni un po' più arretrate sviluppano progetti per conto proprio... blog, community e chi più ne ha più ne metta, cercando di ottenere visibilità sul web, e di conseguenza potere commerciale

poi, per esperienza ti posso dire che le aziende del sud non le convinci... a meno che non sei una sorta di prdicatore/ipnotizzatore/venditore miracoloso

@Fradek71 said:

Ciao a tutti!!!

Vorrei molto semplicemente proporre un altro punto di vista su tutta la questione. E cioè: **il prezzo... lo fa il cliente! **:p (o se volete, il cliente ha sempre ragione )

ma in un mercato normale (che probabilmente non è internet...almeno qua in italia) il prezzo dovrebbe farlo il mercato stesso.

Nel senso...ci sono delle aziende/professionisti di punta, i più quotati, che fanno il loro prezzo, tutti gli altri inseguono.

Più professionalità e tante belle cose puoi fornire e più ti potrai avvicinare a quel prezzo.

Il cliente internet-ignorante si baserà sul prezzo per decidere da chi andare...sommando i fattori di quanto può spendere e quanto crede in internet.

il cliente internt-sapiens farà una ricerca apporfondita tra i clienti che corrispondono alle sue esigenze e tra questi sceglierà il rapporto migliore qaulità/prezzo.

Se vi fate pagare più di quello che valete alla lunga verrete sbattuti fuori dal mercato...se vi fate pagare meno troverete tanti clienti "cafoni", e forse capirete che vi potete far pagare di più e potrete puntare a un cliente sapiens.

questo è più meno come funziona in modo lineare.

E sono d'accordo con chi dice che bisogna far diventare il "cafone" "sapiens"

E' ovvio che la gente può prendere delle bidonate...ma in tutti i mercati del mondo.

Uno che mi va a comprare dei bulloni ha tante scelte davanti a se...se punta alle più economiche senza un adeguata ricerca potrebbe avere dei bidoni...e allora le cose sono due...o fallisce e lascia perdere tutto, o cambia fornitore di bulloni con l'intento però di non avere più la stessa scottatura.

Se un cliente viene scottato da un webmaster incapace è vero che tutto internet può perdere questo cliente...ma probabilmente questo cliente no ha babstanza fiuto, capacità etc... per continuare!

è normale quindi che ci siano i prezzi stracciati e i prezzi alti...l'importante è che voi seo/sem/web etc... siate consapevoli delle vostre capacità!
Magari all'inizio dovrete tirare un po' la cinghia per farvi il nome ...ma quello lo si fa tutti (tranne i paraculi).

Puntate su voi stessi e prendete di riferimento i maghi del mercato....quelli inferiori lasciateli solo qualche sguardi indifferente ogni tanto!

ciao!

un breve intervento solo per dare il mio personalissimo BENVENUTO A MASTERX
per il resto della discussione posto domani.. ma sono MOLTO contenta di vedere tanta partecipazione. si vede che l'argomento sta a cuore a molti.

@Ardat said:

Nel senso...ci sono delle aziende/professionisti di punta, i più quotati, che fanno il loro prezzo, tutti gli altri inseguono.

Più professionalità e tante belle cose puoi fornire e più ti potrai avvicinare a quel prezzo.

Il cliente internet-ignorante si baserà sul prezzo per decidere da chi andare...sommando i fattori di quanto può spendere e quanto crede in internet.

il cliente internt-sapiens farà una ricerca apporfondita tra i fornitori che corrispondono alle sue esigenze e tra questi sceglierà il rapporto migliore qaulità/prezzo.

Se vi fate pagare più di quello che valete alla lunga verrete sbattuti fuori dal mercato...se vi fate pagare meno troverete tanti clienti "cafoni", e forse capirete che vi potete far pagare di più e potrete puntare a un cliente sapiens.

quoto! esattamente il senso di cio' che ho detto al convegno ... il prezzo dipende anche da cosa SAPPIAMO FARE realmente.. è vero che dobbiamo almeno valere piu' di un elettricista ma sarei contrario ad un listino che livella ed equipara ogni progetto SEO/SEM in base a canoni oggettivi assoluti... credo invece che in questo mondo la professionalità e l'esperienza valgano molto e molto piu' che in altri settori... (in fondo dai, gli elettricisti son piu' o meno tutti uguali, se l'eletrodomestico riparte il lavoro è fatto bene comunque... è pure giusto che abbiano tariffe regolamentate).

Se alcune agenzie realizzano e vendono "FERRARI SEO" comprensive di manubrio con le iniziali del cliente e il corso di guida sicura con pilota di formula 1 compreso nel prezzo e' giusto che che si facciano pagare...

Trovo pero' altrettanto etico e corretto che il mercato possa lasciare spazi di accesso ai servizi SEO/SEM anche a clienti che hanno bisogno semplicemente di una Panda, attraverso agenzie che lavorano su livelli di costo inferiori fornendo ovviamente servizi di qualità inferiore...

Ovviamente sta a noi saper spiegare ai clienti la differenza fra una Panda e una Ferrari... ed è pure giusto che chi ha la professionalità per vendere Ferrari si ritagli un suo mercato rispetto a colui che vende meravigliosamente bene un gran numero di Panda... se poi schumaker per risparmiare si compra la Panda per competere nel mondiale di Formula 1 sarà mica colpa del concessionario, no?

Nicola

Io credo che comunque bisogna calcolare anche la responsabilità che ne deriva da un lavoro nel senso che sviluppare un progetto per la Fiat e fare un buco nell'acqua fa un rumore tremendo e quindi ti taglia fuori dal mercato in 48 ore mentre lo stesso progetto per il rivenditore di auto usate incidentate e rappezzate non ci carica delle stesse responsabilità , logicamente la Fiat ha un budget superiore , quindi possiamo offrirgli anche un prodotto migliore magari più sofisticato mentre al rivenditore di auto usate dobbiamo partire con l'idea di un lavoro modico e non esagerato sia in termini di lavoro sia in termini di costi.
Fermo restando che abbiamo sempre la possibilità di rifiutare un lavoro piuttosto che fare una brutta figura.

il prezzo di partenza dipende dal design...

Ciao ragazzi,
se volete, relativamente al merito delle differenze tra professionalità (proposte e chi più ne ha, più e metta), ho colto la palla al balzo per l'iniziativa ed abbiamo aperto una discussione dedicata.
http://www.giorgiotave.it/forum/w3c-usabilita-accessibilita-qualita/24961-web-skills-working-group.html

@Ryan Giggs 79 said:

ps: belllissimo il paragone col mestiere dell'avvocato

C'è solo una piccola differenza

Io ho studiato 4, 5 o 6 anni di Giurisprudenza... poi ne ho fatti 2 di pratica... poi un paio di volte l'esame per diventare avvocato (va molto a fortuna, la mia amica più brava è già stata bocciata 2 volte ed è l'unica persona alla quale mi affiderei se avessi problemi)...

Posso poi essere un imbecille, ma ALMENO questi anni di esprienza e pratica li ho fatti

Ed ovviamente la natura del motivo per cui quella dell'avvocato è una obbligazione di mezzi e non di risultato risiede nel fatto che, ad esempio, in una causa civile... per un avvocato che vince ce n'è uno che perde

Il web, invece, non è un gioco a somma zero come spesso alcune parti del lavoro di avvocato.

A mio avviso ciò su cui bisogna lavorare molto è trovare un modo per rendere gli acquirenti sicuri che stanno facendo un buon acquisto.

Io, da utente normale, non ho nessuna idea della professionalità che c'è dietro ad un progetto di espansione sul web.... quindi ho il "diritto" di essere aiutato a decidere.

Se volessi aprire un corporate Blog non avrei problemi a chiamare FradeFra e dargli 500 euro al giorno o più (o meglio, magari non potrei permettermelo, ma mai mi sognerei di dirgli che vale meno)... perché so chi è e sono sicuro della sua professionalità.... ma come faccio a capire quanto vale una persona che non ha le sue referenze? E' ovvio che il discorso in questo caso cada spesso su formule a risultato....

@piernicola said:

Il web, invece, non è un gioco a somma zero come spesso alcune parti del lavoro di avvocato.

A mio avviso ciò su cui bisogna lavorare molto è trovare un modo per rendere gli acquirenti sicuri che stanno facendo un buon acquisto.

Infatti avevo fatto un paragone con un consulente finanziario, un qualcuno cioè che si prende cura dei tuoi risparmi (almeno in teroia ) pper farli fruttare

@Giorgiotave said:

Il nostro lavoro molte volte non viene percepito per quello che vale realmente
ebbene si, tanto più se anche i cosìddeti addetti ai lavori valutano 150 euri un progetto seo.

vabbè geolocalizzazione, ma credo proprio che sia un problema di catechesi,
cioè bisogna educare/formare/informare clienti (e web agency ) su cosa sia effettivamente il sem.

a questo servono forum come questi, blog e siti delle maggiori seo agency, ma ancora di più libri e sito companion
come quello di leonardo bellini vera e propria bibbia da portare in giro la domenica mattina e presentare alla porta delle pecorelle smarrite

@Ryan Giggs 79 said:

Infatti avevo fatto un paragone con un consulente finanziario, un qualcuno cioè che si prende cura dei tuoi risparmi (almeno in teroia ) pper farli fruttare

lascia perdere i consulenti finanziari!
Soprattutto quelli italiani!

Uno perché se il consulente finanziario inizia a far perdere soldi ci perde la faccia...almeno dovrebbe essere così!
Mentre il seo no...nel senso può fare sempre un lavoro di M...ma i fattori che determinano il fallimento di una campagna su internet credo siano molteplici...per esempio se fai il seo per un sito e-commerce e il sito non guadagna..probabilmente è anche colpa dei prodotti etc...

e' difficle paragonare il lavoro del seo/sem a qualche altro lavoor!

lunghissimo ed interessante 3d che mi riprometto di leggere con più calma.
Per dare una breve motivazione alla mia scelta 2k-3.5k:

il mio obiettivo è: entrare in azienda!!!
La richiesta media di un cliente normalmente è soddisfatta dalle librerie e codice che in passato ho già scritto e che ho già ammortizzato quindi, pur non facendo siti fotocopia il "modulo contatti" che chiede i dati all'utente ed invia una mail l'ho usato decine di volte nel sito dei miei clienti.

Quando intravvedo la possibilità di utilizzare codice che ho già scritto so che posso non considerare l'ora di lavoro al 100% ma un po' di meno e se è necessario abbassare il prezzo per entrare... lo faccio.
Questo NON vuol dire che svendo il mio lavoro, questo vuol dire che penso sia uno dei sistemi per combattere l'eredità di porcate con cui ci troviamo a combattere ogni giorno.

Quando qualcuno mi chiede che lavoro faccio evito sempre di dire "faccio siti" perchè quasi mi vergogno. Dicendo "faccio siti" mi sembra di presentarmi come il cugino del fratello della morosa dell'amico.

Il mio obiettivo quando visito un cliente nuovo è (l'ho detto già più volte ormai) entrare in azienda e fare in modo quindi che il titolare mi conosca, conosca e tocchi con mano quello che faccio e la qualità con cui lavoro.
Qualità che può essere alta o bassa ma è la qualità che sò erogare al meglio delle mie capacità. Se al cliente sta bene andiamo avanti altrimenti ci sono tanti professionisti in giro.

Quando il cliente mi conosce, è contento del mio operato, ha ottenuto dei risultati con quanto gli ho fatto io, in questo momento il mio tariffario torna ad essere il 100%.
In questo momento però il cliente sa che se gli chiedo 100% della mia tariffa, l'importo è giustificato da una qualità che ha già provato e normalmente non tratta nemmeno.

Con questo non voglio dire che davanti ad un nuovo cliente mi calo le braghe e chi s'è visto s'è visto. Sotto a determinati prezzi non scendo e i famosi siti a 79 euro piuttosto li faccio gratis (non mi è ancora capitato perchè quella parola non sta nel mio dizionario).

vragazzi ottimo theard ...
premetto che anche io sono molto daccordo sul non svendere l'attività ... a volte se mi capitano clienti (a modo loro furbi) che ti tolgono soldi dal contratto .. personalmente preferisco lasciare perdere e cambiare cliente .. . dalle mie parti (sud), ma non è solo qui, ancora non c'è la cultura di internet e di cosa significa avere ad esempio un sito e-commerce (in realtà diventa una 2° attività).

avrei alcune domande a cui sottoporvi:

1. quando voi realizzate un sito e-commerce per un vs. cliente sul prezzo finale è compreso l'inserimento del catalogo prodotti?

2. io presumo di no..... ma se il cliente vi chiede di farlo per lui ...quando chiedereste??? facciamo un esempio concreto...
   dovrei realizzare un sito e-commerce che vende prodotti tipici ed il catalogo è di circa 1000 prodotti... considerando che si dovranno mettere tutte le immagini e poi mettere la descrizione di ogni singolo prodotto ... quando dovrei chiedere al cliente???

3. il cliente ti chiede se puoi occuparti della gestione del sito,: curare le vendite, rapporti con i clienti, analizzare i file di log, gestire la campagne pay per click e tutto quello che può servire ...
   Quando chiederesti?? è conveniente accordarsi a percentuale???

grazie a tutti

Ciao

1. No
2. Dipende se tutti i materiali ti arrivano in formato digitale e sono già corretti. Occhio che di solito c'è il tranello se ti fanno fare solo questo di gestione, ovvero ne approfittano per rifarsi il catalogo digitale con la scusa dell'ecommerce. Fatti pagare ad ore.
3. Dipende dalla grandezza del cliente e dal posizionamento sul mercato. Personalmente ti consiglio un fisso (senza strafare) + una percentuale a scaglioni.

Quoto Hogudo, anch'io farei così..... con l'eccezione che se bisogna occuparsi in toto dell'andamento del sito il fisso deve essere medio-alto e cmq commisurato ai soldi che il sito fa incassare... io sinceramente la gestione la rifiuterei, rischia di portar via troppo tempo....