Si esatto ...l'ho messo per esempio .

@gitane said:

Ad esempio per dare più PR ad una pagina in particolare invece che spalmarlo su tutte le pagine del sito mettendo il menu in tutte le pagine

Vale la pena di ragionare su questo punto.

Il funzionamento dell'attributo rel="nofollow" non è mai stato chiarito in maniera approfondita dai motori di ricerca.

In particolare, Google è stato sempre prodigo di particolari circa gli effetti che un "nofollow" ha sul link in sé (non viene seguito e non passa PageRank), ma non si è mai rischiato di spiegare cosa succede agli altri link presenti nella pagina.

Perché sto ponendo questo problema? Semplice, perché il PageRank è una formula che ha l'obiettivo di calcolare le probabilità che un navigatore ha di raggiungere una specifica pagina.

In considerazione di ciò, il calcolo di tale probabilità sarebbe più preciso se Google gestisse i link "nofollow" in modo da non considerarli backlink per la pagina linkata ma considerarli per calcolare la quantità di PageRank passata dai link "normali" presenti sulla pagina.

Esempio pratico: se una pagina contiene 10 link, uno dei quali ha un "nofollow", il link col nofollow non trasferirebbe PageRank ma i rimanenti 9 link continuerebbero a trasferire 1/10 (un decimo, non un nono) del PageRank posseduto dalla pagina.

(per semplicità di esposizione non ho tenuto conto del damping factor, che comunque non influisce sulle considerazioni esposte)

Che ne pensate?

Quindi lo considera link, lo calcola per determinare il PR e poi non glielo passa, ne archivia la pagina.

E usando il robots.txt questo effetto viene vanificato vero?

@Il_Rappo said:

Quindi lo considera link, lo calcola per determinare il PR e poi non glielo passa, ne archivia la pagina.

Il_Rappo, io usavo il condizionale proprio perché al momento si tratta solo di un mio ragionamento: è logico e si basa su considerazioni statistiche ma la sua validità non è suppotata da alcun test.

E' per questo che chiedevo il parere di altri, per vedere se saltavano fuori elementi che non avevo preso in esame nelle mie considerazioni.

Si si, erano considerazioni mie quelle

Esempio pratico: se una pagina contiene 10 link, uno dei quali ha un "nofollow", il link col nofollow non trasferirebbe PageRank ma i rimanenti 9 link continuerebbero a trasferire 1/10 (un decimo, non un nono) del PageRank posseduto dalla pagina.

Ma così ragionando, non ci sarebbe una dispersione di pr? Cioè, seguendo il tuo esempio, alla fine del computo della pagina rimane 1/10 di pr non assegnato.... e che fine fa? Il pr totale non dovrebbe essere sempre bilanciato?

Non potrebbe darsi che ogni laink passi 1/10 di pr + la nona parte di 1/10 (per compensare il link col nofollow)? O addirittura venga attribuito tutto in maniera da favorire uno dei link a più alta possibilità di essere cliccati secondo le formule di GG? (scusate il linguaggio profano)

Esempio mezzo OT: se io ho una bottiglia d'acqua e la verso in uno scolapasta, se uno dei buchi dello scolapasta è attappato l'acqua scorre verso gli altri, non è che la parte di acqua che sarebbe destinata a quello tappato se ne sta lì.... bisognerebbe capire in qualche modo se il pr è come l'acqua... una cosa del genere la diceva anche Tymba con l'esempio della piramide di bicchieri...

@Ryan Giggs 79 said:

Ma così ragionando, non ci sarebbe una dispersione di pr? Cioè, seguendo il tuo esempio, alla fine del computo della pagina rimane 1/10 di pr non assegnato.... e che fine fa? Il pr totale non dovrebbe essere sempre bilanciato?

Il problema della dispersione è una vecchia spina nel fianco per la formula del PageRank e Google deve affrontarlo e risolverlo ogni giorno.

Molte delle pagine indicizzate da Google non contengono alcun link verso altre pagine. Queste pagine sono chiamate "dangling pages" e rappresentano un problema perché acquisiscono PageRank senza restituirlo al "sistema", riducendo pertanto la quantità globale di PageRank.

Per esempio, un qualsiasi link che punta ad una pagina disabilitata attraverso il robots.txt è un link verso una dangling page (Brin e Page li chiamavano "dangling links") e una causa di problemi.

Questi problemi possono essere minimizzati (non risolti) attraverso procedure di calcolo del PageRank che gestiscono i dangling links in maniera leggermente diversa rispetto agli altri link.

Essenzialmente, a una pagina che non ha link verso altre pagine viene assegnato un PageRank inferiore a quello che, in base ai suoi backlink, dovrebbe ricevere ed il PR globale viene in qualche modo preservato (vedi sotto).

Lo spiegone serve solo ad evidenziare che così come è possibile ridurre il problema della dispersione per i dangling links, è possibile farlo anche per i link "nofollow".

Il problema che ponevo io era di tipo concettuale e può essere così riassunto:

Se ci sono 10 link in una pagina e se la probabilità che l'utente segua uno di quei 10 link è pari ad 1/10, sarebbe corretto aumentare la probabilità che l'utente segua 9 dei link della pagina solo perché il decimo presenta un "nofollow" nel codice HTML?

Il fatto che il webmaster aggiunga un "nofollow" ad uno dei 10 link, aumenta di fatto la probabilità che l'utente clicchi di più sui rimanenti nove?

Ricordiamoci che l'obiettivo del PageRank è quello di calcolare probabilità di visita, non altro. Un link "nofollow" gli impedisce di farlo per una pagina, ma questo implica che l'algoritmo dovrebbe accettare di perdere precisione anche per gli altri link presenti nella pagina?

Non potrebbe darsi che ogni laink passi 1/10 di pr + la nona parte di 1/10 (per compensare il link col nofollow)?

Questo calcolo corrisponderebbe a dividere il PageRank per 9 invece che per 10.

O addirittura venga attribuito tutto in maniera da favorire uno dei link a più alta possibilità di essere cliccati secondo le formule di GG?

Possibile. Ma lo si vuole? Sarebbe conveniente farlo? Condurrebbe a calcoli di probabilità più precisi?

Una cosa che mi sta venendo in mente in questo istante: in più di una paper si legge che un buon modo per reintegrare il PageRank perduto (a prescindere da come si sia perso) è quello di assegnarlo alle pagine che sul Web hanno maggiore probabilità di essere visitate, ovvero.. le pagine col PageRank pià alto!

Attraverso quelle pagine, anche il PageRank perduto viene reintegrato nel sistema.

Questa è una soluzione ottimale in quanto permette di non disperdere PageRank a livello globale, senza assegnare un PageRank maggiore e concettualmente non meritato a quei link che convivono sulla stessa pagina con dei link "nofollow".

Quindi il PageRank non assegnato localmente viene reintegrato globalmente, non localmente.

Pensieri? Considerazioni?

Mmmmhhh.. allora forse bisognerebbe chiedersi questo: (a livello di logica teorica, sulla matematica non ho la competenza per pronunciarmi... :bho: )

Dunque, io ho una pagina con 10 link verso l'esterno, 1 dei quali con il nofollow... dal punto di vista logico, cosa sto dicendo all'utente?
All'utente gli sto comunque segnalando 10 link, perchè lui il nofollow non lo vede, perciò nella mia pagina tutti e dieci i link dovrebbero avere la stessa importanza.

Però uno di essi ha il nofollow: Perchè? Amettiamo per un attimo che questa cosa non viene fatta per motivi SEO e che non ci interessa "preservare" il pr del nostro sito... come visto sopra, con il nofollow stiamo parlando solo con il motore (visto che per l'utente è lo stesso..)... cosa vogliamo dire al motore?

Vogliamo segnalargli quel link ma dirgli di non seguirlo, ma perchè?
Le uniche risposte che mi vengono in mente sono due:
1 - vogliamo far capire al motore che gli altri nove sono risorse più importanti
2 - vogliamo proteggere il nostro sito dal "votare" una risorsa che dobbiamo linkare ma che alla fine non è così utile, magari è un sito poco aggiornato, una schifezza, non molto a tema o cose così.... un esempio: il link alla web agency che ha realizzato il mio sito che parla di prosciutti non è in tema prosciutto, quindi io metto il nofollow perchè è giusto che si sappia chi ha realizzato il lavoro ma anche che il sito che linko non è a tema (e quindi dovrebbe aver molte meno possibilità di venir cliccato dall'utente...): dicendolo direttamente al motore, gli semplifico la vita...

La seconda ipotesi non regge granchè, ed ecco perchè io propendo per la prima: mettendo il nofollow il motore dovrebbe capire che le altre nove risorse sono molto più importanti e di conseguenza, fatti i dovuti calcoli, attribuire tutto il pr da passare ai restanti 9, in base alla posizione e all'utilità, insomma alla probabilità che questi vengano cliccati dal visitatore... senza dispersione di pr...

Domanda: e se io linkassi con nofollow una pagina in una porzione importante del mio documento (ad es. tra i tag h1) il motore che penserebbe? Ma come, mi linki questa pagina in h1 ma non vuoi che la seguo???.... allora sei un SEO!

Scusate se mi sono dilungato, ma trovo l'argomento molto interessante...

@Ryan Giggs 79 said:

La seconda ipotesi non regge granchè

Perché pensi che non regga?

Matt Cutts stesso, quando ha fornito esempi di come utilizzare il nofollow (a vantaggio di Google, ovviamente) diceva che un buon modo di usarli era quello di evidenziare i link venduti, ovvero nati per interessi economici e non per ragioni spontanee.

In un altro caso, ad un utente che non voleva passare PageRank ad una pagina del proprio sito, Cutts ha risposto candidamente di usare pure il nofollow, senza porsi problemi di alcun genere.

Io mi sono chiesto come mai Google avesse adottato un atteggiamento così "liberale" nell'uso del nofollow, quasi che non si ponesse il minimo problema sul possibile abuso che webmaster e SEO potrebbero farne nel tentativo di accumulare PageRank.

E la risposta, sempre più chiara, che mi si pone davanti e che tutto fa combaciare è che la gestione del nofollow è stata progettata in modo che webmaster e SEO non possano abusarne per accumulare o preservare PageRank.

Ricapitolando: Google esorta i webmaster ad usare il "nofollow" come gli pare perché l'obiettivo di non passare PageRank viene raggiunto senza influenzare la distribuzione del PageRank sulle altre pagine. Ovvero continuando a dividere il PageRank della pagina per il numero complessivo di link, nofollow e normali.

A me pare l'uovo di colombo. Tu che ne dici?

Scusate se mi sono dilungato, ma trovo l'argomento molto interessante...

Anche io, estremamente.

tutto molto interessante.

non posso quindi non chiedermi: perché hanno inventato il nofollow? é forse per annullare il valore dei link spammati sui blog tramite commenti?

se questa é l'origine del nofollow, mi viene da pensare che Google non consideri il link nofollow quando deve decidere quanto PR passare agli altri link.
ovvero, in una situazione tipica di spam su blog, l'utente non vede il nofollow, ma vede che si tratta di spam, e quindi completamente inutile. il motore invece non ha modi certi per individuarlo in quanto spam, e quindi si affida alla presenza del nofollow.
se cosí fosse, mi sembrerebbe corretto, da parte di Google, passare 1/9 del PR a ciascuno dei 9 link senza nofollow presenti sulla pagina.

peró, per capire se questa ipotesi (ancora non supportata da alcun test) abbia un senso, bisogna tornare alla questione iniziale: perché é nato il nofollow?

Low, stasera è la [url=http://www.giorgiotave.it/forum/viewtopic.php?t=12081&sid=bbcdfd9a86403572828738d367a3cc0c]serata del Pr ( )Interessante anche questa discussione.. ma non ho ben capito un paio di vs premesse:

@LowLevel said:

... perché il PageRank è una formula che ha l'obiettivo di calcolare le probabilità che un navigatore ha di raggiungere una specifica pagina.

Come detto nell'altro post, la mia idea di PR è quella di un semplice parametro che definisca l'autorità e l'importanza di una specifica pagina in base al numero e alla qualità di link che riceve

@Ryan Giggs 79 said:

... Il pr totale non dovrebbe essere sempre bilanciato?

Anche questo punto non lo capisco... perchè bilanciato? perchè, poi, problema di dispersione del PR?

Casomai il problema del PR è la creazione quotidiana in rete di migliaia di nuovi documenti (e nuovi link) ...ipoteticamente (e matematicamente) c'è una conseguente tendenza del PR a crescere.... questa si deve (o meglio dovrebbe) essere bilanciata da gg... cioè se ieri raggiungevo pr 5 (per ipotesi) con "n" bl domani ce ne vorranno di piu' ... se si vuole mantenere la scala di oggi... se no si tenderebbe tutti ad avvicinarsi ai pr 10 dato che piu' di li non si va...

perchè, quindi, se vi sono documenti senza link in uscita dovrebbe essere un problema per gg ? (c'è qualcosa che mi sfugge?)

Detto questo, quindi, la mia conclusione, venendo al topic del post e all'esempio dei 10 link di cui uno NOFOLLOW è che vedrei piu' corretto e probabile da parte di gg di considerare solo 9 link (e quindi passare 1/9 di pr) visto che il decimo con il nofollow indica la chiara intenzione dell'utente di non dare la stessa importanza al link... come del resto Low stesso cita negli esempi indicati da Cutts...

@must said:

perché hanno inventato il nofollow? é forse per annullare il valore dei link spammati sui blog tramite commenti?

se questa é l'origine del nofollow, mi viene da pensare che Google non consideri il link nofollow quando deve decidere quanto PR passare agli altri link.

Il nofollow è stato ideato per gestire una lunga serie di problemi, anche se quello dei commenti dei blog è probabilmente un problema più sentito degli altri.

Non darei inoltre per scontato che l'utente si renda conto che un link nei commenti di un blog sia spam. Diversi blog creano tali link usando come anchor il nick usato dal poster o anche una classica immaginetta "home".

La verità è che non si può dare per scontato che i link nei commenti dei blog siano spam ed il significato che il webmaster attribuisce al "nofollow" è dunque semplicemente: "non ho idea di cosa sia questo link perché non l'ho creato io". Non si tratta di una dichiarazione negativa o positiva o neutra bensì di una non-dichiarazione.

Di fronte a questo scenario, Google non può dare per scontato che i link col nofollow siano "cattivi" e che pertanto i rimanenti siano "buoni" e meritevoli di ricevere la quota di PageRank non distribuita con i link "nofollow".

Più semplicemente, l'obiettivo di Google è quello di evitare che i link "nofollow" prendano parte al processo distributivo senza però influenzare la distribuzione attraverso i link "normali". Ed è per questo che la soluzione alla quale pensavo mi sembrava l'uovo di colombo.

Come detto nell'altro post, la mia idea di PR è quella di un semplice parametro che definisca l'autorità e l'importanza di una specifica pagina in base al numero e alla qualità di link che riceve

Sì, e questo corrisponde esattamente, per come la formula del PageRank è stata progettata, alla distribuzione delle probabilità di approdo alle pagine web.

Il PageRank della pagina X corrisponde alla probabilità che un "random surfer" giunga alla pagina X seguendo i link esistenti sul Web. Questo è uno dei concetti cardini del PageRank: "[url=http://dbpubs.stanford.edu:8090/pub/1999-66]The Page Rank Citation Ranking: Bringing Order to the Web."

perchè, quindi, se vi sono documenti senza link in uscita dovrebbe essere un problema per gg ? (c'è qualcosa che mi sfugge?)

Perché il PageRank può essere calcolato correttamente solo se tutte le pagine sono interconnesse. Se una pagina è priva di link verso altre pagine, nasce un problema distributivo e si perde (globalmente) PageRank. E' sempre spiegato nella paper sopra linkata.

visto che il decimo con il nofollow indica la chiara intenzione dell'utente di non dare la stessa importanza al link... come del resto Low stesso cita negli esempi indicati da Cutts...

In realtà il concetto che sta dietro il "nofollow" è quello evidenziato sopra "non posso dire nulla su questo link", tuttavia io ritengo che la sua gestione sia stata pensata per coprire adeguatamente anche i casi in cui il webmaster vuole esprimere qualcosa di negativo.

Google non attribuisce una valenza negativa al nofollow e sarebbe sbagliato se lo facesse, anche nel caso in cui un nofollow sia stato creato per esprimere un parere negativo sulla risorsa linkata.

A Google importa solo di non far passare il PageRank attraverso quel tipo di link, a prescindere dalle ragioni (non determinabili da Google) per le quali il nofollow sia stato usato dal webmaster.

E se facessimo un bel test?

Troviamo una pagina con un PageRank TOT e poi piazziamo 200 pagine nuove con 199 nofollow.

Che ne dici Low? Quali sono i difetti di un test simile?

@Giorgiotave said:

E se facessimo un bel test?

Troviamo una pagina con un PageRank TOT e poi piazziamo 200 pagine nuove con 199 nofollow.

Che ne dici Low? Quali sono i difetti di un test simile?

Ciao,

oltre all'uso di "nofollow" io farei anche la controprova con Javascript: stesso esempio proposto da Giorgio ma utilizzando Javascript per i link. In questo modo dal confronto capiremmo se veramente i link con nofollow contribuiscono oppure no a "diluire" il pagerank distribuito dalla pagina.

@LowLevel said:

Perchè pensi che non regga?

Io seguendo questa discussione mi sto facendo l'idea che il nofollow serva solo a far capire a google se il sito in questione è gestito da seo, e far scattare eventuali "spie" di allerta......

pensateci:

1- a google interessa comunque seguire tutti i link che trova perchè è sempre a caccia di contenuti, ai quali nei modi in cui abbiamo detto attribuisce pr... quindi come giustifichiamo un nofollow dal punto di vista concettuale?
Esempio (vorrei farci un test su, se volete..): esiste nel web una pagina che riceve soltanto dei back link con l'attributo nofollow... GG che fa? La indicizza ma non la valuta? Se la indicizza come fa a non assegnarle pr? E se non le assegna pr, che ne è della pagina? non compare in nessuna serp? Ma la pagina sta lì, è segnalata....

2- sugli utenti il nofollow non infliusce per niente, perchè non lo vedono....

Quindi cui prodest questo nofollow?

Altro dubbio: abbiamo visto come i grandi portali, giornali on line, ecc. quando linkano un sito mettono il nofollow... e se mettono il nofollow a tutti i link in uscita, come fanno a diffondere trust, principio che abbiamo visto essere caro a Google? E il pr delle pagine di questi portali, che fa, si disperde o rimane dentro al sito stesso? Non si creano delle anomalie in questo modo?

E ancora: gg è contario alla vendita di link, e ci dice "metteteci un nofollow"... così ci denunciamo da soli????

Secondo voi è così remota l'ipotesi che il nofollow serva solo a far sapere a zio GG che il sito in questione è preda di un SEO???

@LowLevel said:

A me pare l'uovo di colombo. Tu che ne dici?

ottima osservazione, ma a questo punto è lecito chiedersi, come dice must, che cavolo se lo sono inventato a fare sto nofollow... Vuoi impedire che io webmaster "conservi" pr in maniera truffaldina? Bene, non considerare il nofollow e trattalo come un link normale... tanto con i tuoi algoritmi dovresti essere ingrado, come sappiamo, di attribuire peso ai link e comportarti di conseguenza... mica hai bisogno di un webmaster, di cui non ti puoi fidera, te lo venga a dire...

Non dovremmo esser noi a poter "indirizzare" il pr, perchè per GG sarebbe molto pericoloso secondo me....

@LowLevel said:

Io mi sono chiesto come mai Google avesse adottato un atteggiamento così "liberale" nell'uso del nofollow, quasi che non si ponesse il minimo problema sul possibile abuso che webmaster e SEO potrebbero farne nel tentativo di accumulare PageRank.

Ma non è che non se lo pone proprio sto problema?

Come detto sopra, io realizzerei una pagina nuova addirittura su un sito preso ad hoc per l'occasione, e le farei arrivare solo ed esclusivamente link col nofollow.... vogliamo vedere che succede? Secondo me dopo un po' ce la troviamo indicizzata e con la sua bella barretta verde... ma è solo la mia opinione...

Ultima e poi vi lascio in pace... il mio nofollow tra i tag h1 ad inizio pagina di cui parlavo prima, come lo vede gg secondo voi???

Postilla: se il motore deve comportarsi come un visitatore umano, calcolando quindi le probabilità di seguire un link, il nofollow deve ignorarlo perchè l'utente il nofollow non lo vede e quindi non va ad influire sulle possibilità di seguire il link col nofollow rispetto ad un altro....

su questo non credo ci possano esser dubbi... quindi se il motore deve comportarsi davvero come un navigatore normale, il nofollow non lo dovrebbe proprio considerare....

Scusate se abbasso un po' il livello della discussione.
Ma non ho capito una cosa. I link dei blog sono tutti col nofollow?
E allora mi spiegate perché se digito il comando link: per il mio dominio escono fuori anche blog come Tvblog o CineBlog dove qualche volta intervengo?

Finalmente ho trovato un po' di calma per leggere questa interessantissima discussione... è da stamattina che ci provo... ()

Vi posto le mie considerazioni personali...

Il nofollow serve per impedire che Google segua un determinato link e quindi non gli assegni PR.

Teoricamente, sarebbe chiaro.

@Ryan Giggs 79 said:

Come detto sopra, io realizzerei una pagina nuova addirittura su un sito preso ad hoc per l'occasione, e le farei arrivare solo ed esclusivamente link col nofollow.... vogliamo vedere che succede? Secondo me dopo un po' ce la troviamo indicizzata e con la sua bella barretta verde... ma è solo la mia opinione...

L'idea di Ryan mi convince... effettivamente, se Google trovasse una pagina linkata da soli nofollow, ad esempio 100 o anche 200 link, cosa fa, non la indicizza? Ma può non indicizzare una pagina linkata da 100 siti web, diversi?

Tornando all'esempio ad inizio 3d, se in una pagina con 10 link, 9 sono buoni e uno ha il nofollow, ritengo plausibile l'ipotesi nella quale Google assegni 1/10 ad ogni link "buono" e 1/10 anche a quello con il nofollow. In quest'ultimo caso, però il PR non viene assegnato e resta nella pagina...

@Giorgiotave said:

E se facessimo un bel test?

Troviamo una pagina con un PageRank TOT e poi piazziamo 200 pagine nuove con 199 nofollow.

Che ne dici Low? Quali sono i difetti di un test simile?

Teoricamente, linkando da un sito con un PR 4, l'unica pagna che ha un link "buono" da questa con PR4 dovrebbe avere un influenza sul PR pari a 4/200 (ovvero il PR4 diviso per i 200 link)...

Quanto è giusto tutto questo ragionamento?

In attesa di una risposta di Low, per chi può essere interessato ad un test ho un dominio appena registrato che non toccherò sicuramente fino all'anno prossimo, se vi va lo metto a disposizione...

x Pancrazio: no, non tutti i blog hanno il nofollow, viene messo soltanto per evitare il blog spamming nei blog più importanti e frequentati...

x Giorgio: se per il test prendiamo una pagina già esistente, come facciamo a vedere se lo spider ha effettivamente seguito il nofollow (la pag. esistente è già indicizzata) e se le ha attribuito pr??

x Sitionweb: sono d'accordo con quello che dici, con una domanda: come può quel 1/10 di pr rimanere nella pagina? Il pr è una misura di relazione tra pagine, ed è dato dai link che la puntano, non credo si possa "accumulare" all'interno della pagina stessa... il pr di una pagina dovrebbe aumentare solo se aumentano i link verso quella pagina... o no??

Aspetto Low prima di sparare ca..volate

Ragazzi, lo sapete, per i test io ci sono sempre

Sono quelli che ci fanno crescere e farli insieme è una figata

Volete fare un test, preparatelo, fate uno zip ed inviatemelo, va tutto in laboratorio.

Io aprirei un nuovo topic in laboratorio con una traccia del test.