Ciao fabysnet!

Ovviamente non voglio dire che gli umani sono la "punta di diamante" dell'universo e eliminare a priori la possibilità di qualsiasi altra forma di vita. Semplicemente mi torna difficile accettare il fatto che qualche entità possa aver generato l'eternità dell'universo senza essere l'universo stesso. Il fatto che (teoricamente) qualche entità possa aver generato noi è un'altro discorso, ma in tal caso non credo sia "onnipotente".

L'idea di un'entità astratta ma comunque "cosciente" che comprenda gran parte del contenuto dell'universo mi fa tornare in mente l'ipotesi gaia. In ogni caso un'entità sufficientemente grande da comprendere tutto l'universo (fino all'ultimo elettrone e forse anche oltre...) e eterna come il tempo... beh... credo che sarebbe difficile distinguerla dall'universo stesso visto che sono così "unite".

In pratica, non voglio escludere la possibilità di altre razze aliene, magari anche molto più potenti della nostra (non che ci voglia molto ) ma definirle Dio Onnipotente per il semplice fatto che sono più potenti non credo sia giusto finchè restano delle parti di universo che restano "indipendenti", e poichè l'universo è infinito i "requisiti" per essere "Dio" si spiegano da soli.

La discussione si fa sempre più articolata.

Mi piace.

Andiamo con ordine per le risposte: dapprima Max.

@max0005 said:

Dal mio punto di vista (come ho spiegato prima), dio non ha creato l'universo, ma è l'universo e lo governa non creando le regole, ma è le regole (fisiche, biologiche...). Però invece di cercare di arginare tutto questo all'interno di un singolo concetto (Un Dio/Più Dei hanno creato tutto) mi viene da pensare che tutto ha creato se stesso.

In questa frase c'è un concetto riassumibile come "Dio = Universo" (e si ritorna alla risposta che davo a Zeitgeist: stiamo cambiando i nomi, ma non la sostanza del concetto di "credere in qualcosa"); ora, noi non sappiamo quasi nulla dell'Universo - che abbiamo esplorato in modo a dir poco irrilevante, dunque dire "Dio è l'Universo" significa semplicemente spostare l'asse teologico da un Ente trascendente (Dio delle religioni) ad un Essere immanente e materiale ("dio" della Scienza o Universo fisico dinamico).

Lo spostamento mi piace molto, intendiamoci: viene decisamente incontro a quello che è il mio punto di vista e dunque lo sottoscrivo volentieri.

@max0005 said:

Ovvero che siamo partiti da un certo quantitativo di "universo" (e il quantitivo può essere infinito) e che continua a modificarsi e continuerà a modificarsi all'infinito.

Il quantitativo iniziale poteva essere sia materia che energia: è infatti la somma dei contributi di materia ed energia a restare costante in un sistema chiuso, mentre i due oggetti - materia ed energia - possono trasformarsi reciprocamente l'uno nell'altro a patto di conservare la somma finale.

@max0005 said:

Certo non riesco a figurarmi ne il concetto di "spazio infinito" ne di "tempo infinito" perchè quando provo a pensari mi sento come di fronte a una voragine

Questo perché noi immaginiamo lo spazio come una estensione e il tempo come una freccia che avanza; basta però cambiare paragone e i concetti di spazio infinito e tempo infinito diventano immediatamente comprensibili.

Spazio: Prendiamo un segmento, cioè una porzione finita di spazio, come questo: |__________| Il segmento contiene infiniti punti, attaccati gli uni agli altri come le perle di una collana; se però proviamo a dividerlo in due, ciascuna metà segmento conterrà ancora infiniti punti (il punto non ha estensione, quindi è una perla così piccola che, dati due punti comunque vicini, tra loro ce ne sono sempre infiniti altri); dividiamo di nuovo, ottenendo quattro quarti di segmento: ciascun quarto ha infiniti punti.

Si può dimostrare (lo ha fatto Cantor) che nello spazio tra lo zero e l'1 di un qualsiasi righello ci sono tanti punti (cioè tanto spazio) quanti ce ne sono su una retta di lunghezza infinita. Dunque, in un cubetto di lato unitario ci sono tanti punti quanti ce ne sono in tutto lo spazio infinito.

Tempo: Immaginiamo per il tempo non una freccia che viaggia in avanti, dal passato al futuro, ma un cerchio su cui gira un'automobilina. Anche la misura degli archi di cerchio è buona per determinare il tempo (come sa chiunque ha visto un orologio a lancette in vita sua) e quindi se la macchinina è in grado di girare per sempre sulla circonferenza avremo un'immagine del tempo infinito senza "voragini", più contenuta e accessibile.

@max0005 said:

QUALCOSA ha generato altre cose e ha iniziato una catena (non mi convince perchè non si può generare qualcosa dal niente, credo che nell'universo ci sia una determinata quantità di "universo" (materia e energia) e che al limite si possa trasformare l'uno nell'altro e viceversa) ma creare qualcosa se prima non si ha qualcos'altro non mi torna).

Caro Max, tu stai ripercorrendo in pochi post la storia dell'Ontologia occidentale.

La tua frase "non si può generare qualcosa dal niente" è l'esatta traduzione del un motto latino "Ex Nihilo Nihil Fit" (= "Non nasce niente dal Niente"), che i razionalisti opponevano alle teorie della creazione, asserendo appunto che non si può generare qualcosa dal nulla.

[In realtà, oggi sappiamo che la materia sensibile può essere rappresentata come modi di vibrazione di sistemi oscillanti microscopici, cioè il mondo materiale è un accumularsi di onde immateriali, quindi in parte i creazionisti avevano - un po' - ragione. :D]

@max0005 said:

Dimenticando il concetto di "tempo", che in fondo è stato qualcosa inventato da noi umani...

Attenzione! Quello che hanno inventato gli umani è l'unità di misura del tempo (appunto le ore, i minuti, i secondi, i secoli), ma non il tempo, che è un concetto fisico intrinseco dell'Universo e che ha a che fare con l'inevitabile aumento di entropia.

In sostanza, il tempo è la manifestazione visibile del fatto che, a causa di effetti statistici, i sistemi fisici "non tornano indietro" (il vetro frantumato non si ricompone magicamente a partire dai cocci; la mela caduta dall'albero non torna spontaneamente sul ramo etc.).

Noi umani abbiamo dato semplicemente dei modi per frazionare questo processo continuo e dare ad esso una scansione in termini di unità di misura accessibili alla nostra vita quotidiana.

@max0005 said:

EDIT: Una domanda in OT: Perchè i Cristiani chiamano il loro dio Dio come se fosse l'unico, il vero?

È una conseguenza del primo dei dieci Comandamenti: "Io sono il Signore Dio Tuo; non avrai altro Dio all'infuori di Me."

Se Dio è unico - ed è quello ebraico-cristiano, come credono i Cattolici - perché scomodarsi a dargli un nome diverso (come invece è inevitabile nei sistemi politeistici)?

Lo si chiama "Dio" una volta per tutte e stop, tanto si sa a chi ci si sta riferendo.

Ed ora Fabysnet, di cui non mi son certo dimenticato...

@fabysnet said:

Vorrei partire da qui per tentare una ipotesi, che è poi quella che mi consente al momento di continuare ad essere agnostico e non definitivamente ateo.

[...]

La "nullità uomo" è davvero palese di fronte all'incredibile immensità dell'"esistente". E perchè dovremmo togliere a questa immensità la possibilità di avere capacità superiori alla "nullità uomo"?

Perchè escludere che in qualche maniera ciò che accettiamo essere infinitesimamente più grande e più potente di noi, ed "eterno", possa avere la capacità di pensare, provare emozioni e scegliere, anche solo in qualche forma a noi sconosciuta?

Questa visione mi piace: è aperta, disponibile al dialogo, mette l'Uomo nella giusta luce e, pur avendo dei punti in comune con la teoria cosiddetta "del Disegno Intelligente", non esagera negli estremismi e non arriva a dire che l'esistenza dell'Uomo dimostra alcunché.

Due soli commenti a tale proposito.

1. Quando si parla di "Uomo" e se ne declamano le grandezze (intelligenza, acume, espressione artistica, potenza del pensiero) si dà un'immagine indicativa, ma certamente non rappresentativa della nostra specie.

Insomma, si fa un po' di sana campagna auto-promozionale.

Ricordiamo infatti che l'Uomo è - allo stato attuale delle nostre conoscenze - l'unica creatura vivente che compie il male per il puro gusto di farlo. Questo e solo questo ci distingue davvero dagli animali, dal momento che noi in fondo non sappiamo affatto quanta intelligenza occorra ad esempio per costruire un termitaio, scegliere una rotta di volo migratorio, esplorare le profondità delle fosse oceaniche.

Gli animali potrebbero essere, relativamente alle soluzioni eco-biologiche da essi adottate, molto più intelligenti di noi - e poco importa che noi abbiamo dipinto la Gioconda e scoperto la Meccanica Razionale - mentre è un fatto che siano più buoni di noi (non nel senso di "compassionevoli" o "generosi", ma solo nel senso di "non gratuitamente cattivi").

Insomma, quando si parla dell'Uomo non va mai ricordato l'aspetto oscuro e tenebroso, vile e squallido, odioso e raccapricciante della nostra specie, che nel suo palmares ha anche guerre, capitalismo selvaggio, mutilazioni rituali, stupri etnici e altre inqualificabili mostruosità. Dimenticare il Male che abbiamo fatto non rende giustizia all'equilibrio del discorso.

2. Se allora il nostro pensiero è espressione (ma anche riflesso, parvenza, ombra, copia, replica, variazione sul tema) di un "pensiero" connaturato ad una qualche "intelligenza cosmica", occorre fare molta attenzione.

Se infatti questo "Universo senziente" pensa un po' come facciamo noi e "sente", allora non è corretto pensare che senta solo il Bene; potrebbe - anzi, per amore di verità dovrebbe - percepire e provare distintamente anche il Male, con tutto il corredo di orrori su scala cosmica.

Un indizio di ciò potrebbero essere il concetto di consunzione e corruzione materiale dei corpi, le stelle che muoiono o esplodono, i buchi neri che mangiano tutto, la Morte che colpisce ogni cosa, l'entropia che lentamente scarnifica e consuma.

Insomma: questo "Mondo Pensante" potrebbe anche pensare molto in negativo ed esprimere, su scala infinitamente grande, la medesima gratuità del Male di cui siamo capaci anche noi, nel nostro piccolo.

@max0005 said:

Mi torna difficile accettare il fatto che qualche entità possa aver generato l'eternità dell'universo senza essere l'universo stesso. Il fatto che (teoricamente) qualche entità possa aver generato noi è un'altro discorso, ma in tal caso non credo sia "onnipotente".

Piccola curiosità paradossale sull'onnipotenza di Dio (credo che il primo a dirla sia stato Benigni).

Dio è davvero onnipotente?

Se sì, come fa a sapere di esserlo o a dimostrarlo?

Qualsiasi cosa egli possa fare, fa già parte del suo essere - è onnipotente.

E allora?

Allora il vero discrimine sull'onnipotenza di Dio è il suo suicidio. Se Dio può suicidarsi è davvero onnipotente - ma deve farlo sul serio, altrimenti resta solo una eventualità teorica senza prove. Se invece non può, allora Dio non è onnipotente: è multi-potente, ma non onnipotente.

L'unica scappatoia che Dio ha da sé stesso, guarda caso, è la Morte.

Allora, dal punto di vista di Dio che sto portando avanti, Dio non è onnipotente. Se Dio fosse onnipotente potrebbe distruggersi, ovvero l'universo potrebbe semplicemente sparire. Ciò non è possibile perchè allo stesso modo in cui non è possibile aggiungere materia/energia all'universo (si può trasformare, non aggiungere!) non si può neanche levare! In tal caso l'universo è eterno e infinito, e non può che esserlo, allo stesso modo "dio" non è onnipotente.

2. Se allora il nostro pensiero è espressione (ma anche riflesso, parvenza, ombra, copia, replica, variazione sul tema) di un "pensiero" connaturato ad una qualche "intelligenza cosmica", occorre fare molta attenzione.

Se infatti questo "Universo senziente" pensa un po' come facciamo noi e "sente", allora non è corretto pensare che senta solo il Bene; potrebbe - anzi, per amore di verità dovrebbe - percepire e provare distintamente anche il Male, con tutto il corredo di orrori su scala cosmica.

Un indizio di ciò potrebbero essere il concetto di consunzione e corruzione materiale dei corpi, le stelle che muoiono o esplodono, i buchi neri che mangiano tutto, la Morte che colpisce ogni cosa, l'entropia che lentamente scarnifica e consuma.

Insomma: questo "Mondo Pensante" potrebbe anche pensare molto in negativo ed esprimere, su scala infinitamente grande, la medesima gratuità del Male di cui siamo capaci anche noi, nel nostro piccolo.

Bene e male sono concetti relativi... ad esempio una persona potrebbe pensare che la morte di una madre di cerbiatti nella foresta sia un male. E da un punto di vista lo è, perché i piccoli si trovano senza genitore. Visto da un'altro punto di vista però miliardi e miliardi di generazione di micro-organismi vivono la loro vita, la terra riceve nuovo nutrimento, e nella foresta ci sarà posto per un cerbiatto in più Certe volte la "distruzione" (o fine di qualcosa) non è necessariamente sinonimo di male.

@Leonov said:

Insomma: questo "Mondo Pensante" potrebbe anche pensare molto in negativo ed esprimere, su scala infinitamente grande, la medesima gratuità del Male di cui siamo capaci anche noi, nel nostro piccolo.
Potrebbe, non mi sentirei certo di escluderlo.

Ma vedrei il possibile "pensare" e quindi "esistere" di elementi dell'immensità dell'esistente in senso tendenzialmente positivo.

Così come vedrei patologico il male insito nell'uomo come negli animali; è malato il leone che sbrana i propri figli per poter accoppiarsi di nuovo con la madre come lo è il Polpot di turno.

Escluderei da questo concetto forme di vita extraterrestri che, anche se enormemente sviluppate rispetto all'umana, ricondurrei comunque nell'ambito di "essere vivente", così come separerei la materia (buchi neri, galassie o quasar) da una ipotetica "energia pensante" infinitamente superiore alla nostra umana e non soggetta a patologie.

E della quale potremmo essere microbiche, deboli e sfumate propaggini.

L'idea di un Dio non onnipotente, ma vincolato a sé stesso ed alle condizioni fisiche dell'Universo con cui esso si identifica (tutto o in parte) è estremamente interessante.

Altrettanto stimolante è l'idea dell'assoluta relatività di "bene" e "male" (almeno nella concezione sociale ed etico-morale).

A questo punto però ti chiedo, Max: se bene e male sono concetti sostanzialmente associabili all'Uomo e solo ad esso; se noi abbiamo appena visto che l'Uomo è particella periferica del Cosmo in cui è immerso; se il tuo modello divino è quello di un Dio immanente e materiale, allora quale mezzo abbiamo noi per conoscere Dio oltre alle equazioni della Fisica?

Mi spiego: di certo possiamo avere un'idea sempre più precisa del mondo fisico con il progredire delle nostre sperimentazioni, da cui traiamo nuove leggi espresse mediante formule matematiche (le equazioni di Einstein della Relatività, quelle della teoria elettrodebole, le equazioni della Grande Teoria Unificata ad 11 dimensioni, etc.).

Questo ci porta, giocoforza, a conoscere meglio il "versante fisico" di quello che tu chiami Universo-Dio.

Ora possono presentarsi due strade:

1. Il tuo Dio non è niente di più dell'Universo - non ha insomma nulla di "spirituale" - e allora basteranno le equazioni, un giorno, per svelarci il suo Disegno e la sua essenza.

2. Dio ha "qualcosa in più", un aspetto "sentimentale", "intellettivo", "trascendente" (in positivo come pensa Fabysnet o in equilibrio tra positivo e negativo come proponevo io); se è così, allora quali canoni possiamo usare per provare a metterci in sintonia con Dio? Il bene e il male degli uomini? Oppure il dualismo "vita / morte" della Natura? Oppure i sentimenti primordiali di tutti i viventi (fame, sete, istinto di auto-conservazione, istinto di riproduzione)?

Il problema vale comunque si voglia chiamare questo Dio che stiamo cercando di trovare ("energia pensante", "Universo", "Dio" teologico classico, "Spettatore compassionevole" etc.), perché purtroppo noi non conosciamo davvero i suoi canoni - ammettendo che ve ne siano altri oltre alle leggi fisiche - e dunque è come se volessimo parlare con una persona che non abbiamo mai visto e di cui non abbiamo mai udito la voce o la lingua.

Cosa diremmo all'oscuro straniero per stabilire il primo contatto? Su quali gesti, concetti o parole fonderemmo il nostro tentativo di reciproca interazione e comprensione?

L'idea di un Dio non onnipotente, ma vincolato a sé stesso ed alle condizioni fisiche dell'Universo con cui esso si identifica (tutto o in parte) è estremamente interessante.

Quello che intendevo era che dio è l'universo... a questo punto è vincolato dalle sue stesse regole perchè non può farne a meno. E' come se io volessi usare un terzo braccio che mi spunta dalla testa, non lo possiedo, o se io volessi usare la telecinesi, non posso! Così come io sono vincolato dai limiti del mio corpo, Dio è vincolato dai limiti dell'universo.

A questo punto però ti chiedo, Max: se bene e male sono concetti sostanzialmente associabili all'Uomo e solo ad esso; se noi abbiamo appena visto che l'Uomo è particella periferica del Cosmo in cui è immerso; se il tuo modello divino è quello di un Dio immanente e materiale, allora quale mezzo abbiamo noi per conoscere Dio oltre alle equazioni della Fisica?

Nessuno (almeno per ora).

Ora possono presentarsi due strade:

1. Il tuo Dio non è niente di più dell'Universo - non ha insomma nulla di "spirituale" - e allora basteranno le equazioni, un giorno, per svelarci il suo Disegno e la sua essenza.

2. Dio ha "qualcosa in più", un aspetto "sentimentale", "intellettivo", "trascendente" (in positivo come pensa Fabysnet o in equilibrio tra positivo e negativo come proponevo io); se è così, allora quali canoni possiamo usare per provare a metterci in sintonia con Dio? Il bene e il male degli uomini? Oppure il dualismo "vita / morte" della Natura? Oppure i sentimenti primordiali di tutti i viventi (fame, sete, istinto di auto-conservazione, istinto di riproduzione)?

E qui hai centrato il punto

Noi vogliamo dare a dio delle caratteristiche umane per renderlo più comprensibile e da un certo punto di vista più simile a noi e quindi più prevedibile e "maneggevole". Tuttavia quando dicevo che dio era l'universo, lo intendevo. Del resto, quale forza può mai essere così forte da comandare l'universo, creare la vita, i pianeti, le stelle, le galassie, esserne parte e comandarli se non... l'universo stesso?

@max0005 said:

Tuttavia quando dicevo che dio era l'universo, lo intendevo. Del resto, quale forza può mai essere così forte da comandare l'universo, creare la vita, i pianeti, le stelle, le galassie, esserne parte e comandarli se non... l'universo stesso?

Non fa una piega.

Solo una cosa: nel tuo paragone di prima c'è una persona che vuole usare la telecinesi ma non può - e sa di non potere.

Questo comporta varie cose:

1. L'uomo guarda all'esterno (osserva il mondo) e all'interno (immagina cose).
2. L'uomo conosce i propri limiti e in generale il concetto di "non può essere" (sa cioè di non poter spostare gli oggetti con il pensiero).
3. Ciò non di meno, l'uomo vorrebbe poter usare la telecinesi (o volare, respirare sott'acqua, essere immortale etc.).

Ma l'Universo - che è Dio nel tuo sistema - non può rapportarsi né capire questa situazione, dal momento che:

1. L'Universo non ha altro oltre sé con cui mettersi in relazione (è, da solo, tutto ciò e solo ciò che può essere).
2. L'Universo non conosce il concetto di limite (che è collegato al confronto con l'altro-da-sé).
3. Non conoscendo i limiti, il tuo Dio non può immaginare o desiderare nulla, ovvero non può pensare.

Se non ho capito male, il tuo modello di Dio è come un orologio perfetto che va avanti per puro automatismo e che, proprio per questo, non può riflettere su sé stesso - non può "sognare", se mi passi la metafora - e dunque è privo di autocoscienza.

In tal senso, non solo Dio=Universo non è onnipotente né onnisciente (poiché può fare solo ciò che fa e non può sperare o pensare di fare cose che non fa), ma è anche inferiore all'Uomo, poiché non è dotato dell'autocoscienza che noi sviluppiamo attraverso il confronto con gli altri, con lo spazio, con il tempo e con la morte (o il movimento).

A meno di non ritenere l'autocoscienza un fatto secondario, ovvio.

Ho interpretato correttamente le tue parole oppure ho perso qualche passaggio e sto andando in direzione sbagliata?

Nota: l'uso del termine "inferiore" più sopra non sminuisce, per quel che mi riguarda, il valore del tuo modello teologico, che trovo straordinariamente interessante e valido; era solo il risultato lessicale di un confronto tra due entità, una dotata di autocoscienza - l'Uomo - ed una priva di questa - l'Universo.

Sul piano esclusivo dell'autocoscienza, penso sia inevitabile che l'Universo-Dio risulti inferiore all'Uomo. Tutto qui.

Ciao Leonov,

chiarisco subito il concetto principale, NO, secondo la mia ipotesi l'universo non sarebbe (almeno non totalmente) auto-cosciente. Certi parti lo sarebbero (come noi umani) ma essendo singole parti ed essendo coscienti solo di se e solo per un brevissimo periodo ciò non conterebbe. Il concetto di auto-cosciente dovrebbe estendersi a tutta l'infinità dell'universo per sempre.

Inoltre, l'universo potrebbe (in lineare teorica) essere onnipotente o "nulla potente", ma in entrambi i casi i "suoi" movimenti non verrebbero guidati da una coscienza parziale (ovvero una coscienza che mira ad arrivare a un certo risultato) ma bensì dalle leggi della fisica. Ciò è anche dovuto al fatto che l'universo non è cosciente i se stesso.

Quanto al discorso della sua onnipotenza. Si potrebbe dire che l'universo è quasi onnipotente escludendo alcuni limiti che non potranno mai (o almeno non ne vedo modo) essere superati e altri limiti che potrebbero venire superati in futuro. Ecco i limiti:

1. L'universo non può aumentare o diminuire il contenuto di se stesso. Può, al massimo, trasformare la materia in energia e viceversa.

2. L'universo non può espandersi o ritrarsi. L'universo è infinito sul piano dello spazio e ciò non può cambiare. (Al massimo può avere spazi vuoti). Allo stesso modo non può dividersi, moltiplicarsi, alternarsi o in qualsiasi altro modo lasciare dei "buchi senza universo".

3. L'universo non può distruggersi ne eliminarsi ne venire distrutto o eliminato. (Fare riferimento al punto 2!).

4. L'universo non può agire per volontà propria. Il suo potere è immenso e superiore a qualsiasi cosa noi potremmo costruire ma è "comandato" dalle attuali leggi della fisica.

5. L'universo è da tenere separato dal suo contenuto.

Non si sente tranquilli sapendo che l'universo non scomparirà domani!?

(P.S.: Ora sparisco per un po' che devo andare a scrivere una relazione per italiano... dite che se alla prof faccio vedere questo thread chiude un occhio sui compiti? )

Ri-salve, Max.

Chiarissima e molto ben argomentata questa tua spiegazione.

Solo un punto mi appare meno intuitivo:

@max0005 said:

5. L'universo è da tenere separato dal suo contenuto.

Cosa intendi con questa asserzione? Se il tuo Dio/Universo è la materia - e lo spazio, e il tempo, che della materia sono derivazioni - in che modo e in che termini si ha la predetta "separazione"?

Cosa andrebbe da una parte e cosa dall'altra?

Lo chiedo perché, date le premesse e i punti 1-4, credevo che Universo e contenuto fossero la stessa cosa.

[Oppure è semplicemente sfuggito un "non" nella tastiera, ed era "l'Universo non è da tenere separato dal suo contenuto"?]

Ciao Leonov... hai ragione volevo indicare che l'universo e il suo contenuto osno una cosa unica. Correggo subito!

@Leonov said:

Anche questa convinzione dipende dal modo in cui tu - o chiunque altro - intendi il concetto di "Dio".

Ciò non di meno, si può continuare a credere in Dio anche dal tuo punto di vista, di ateo laico (e bada: non voglio convincerti a credere; è solo un'ipotesi di lavoro).

Pensi che sia impossibile?

Dire "Tutto accade per caso" non è diverso da dire "Tutto accade per volere di Dio": entrambe le frasi ci aiutano a rassegnarci di fronte all'immensità sconosciuta del futuro, del mondo, del buio e della morte.

E questo non ha nulla a che vedere con le pratiche religiose, i battesimi e i comandamenti, i paramenti sacri e le cerimonie.

Sì è posibile, caro Leonov e quindi abbiamo accertato che tutti crediamo in qualcosa
superiore all'uomo e che quindi anche io ho il mio Dio che si chiama "Caso" e quindi per me "Tutto accade per volere di Caso" e aggiungerei, come collaboratore importante il "Tempo".

La cosa non mi dispiace e comunque fino a chè qualcuno non conia una nuova parola che sostituisca Ateo, il considerarmi Ateo e Laico ha ancora ragione di essere perchè è qui che il confine che separa la nostra discussione tra Dio e Religioni finisce e inizia la malafede, il malaffare, l'avidità, la perfidia, e i danni perpetrati nei millenni da tutti quegli uomini che unendosi in Caste, Clero, e Congreghe in genere, sulla parola Dio, Allha, Budda ecc. hanno montato storie atrocemente fantastiche giocando sulle debolezze mentali degli altri uomini.:o

Questo, caro Leonov, ha a che vedere e non terrei troppo disgiunti i due discorsi almeno per "NON DIMENTICARE" quanto la storia passata e recente ci dimostra mettendo a nudo tutte malefatte e le guerre e i massacri fatti "IN NOME DI UN DIO".

Di Fabysnet "Credo da agnostico che volerlo escludere sarebbe una colossale contraddizione; nel momento che ammettiamo la nostra "nullità", il nostro essere "una goccia d'acqua caduta per caso nel mare del tempo" escludiamo a priori che non possa esistere null'altro di meglio, di più pensante e ragionante, pur consapevoli dell'immensità della materia e dell'infinito.

Escludere questo, al momento mi farebbe sentire miope ed egocentrico. :bho: "

Caro Fabysnet, io pensando come la penso, non mi sento nè miope nè egocentrico o una nullità, ma ho la chiara consapevolezza di essere caduto in un punto del mare del tempo favorevole e felice e sapendo che sarà una vita breve, mi accontento di vivere solo 100 anni, e preziosa, ho cercato e cercherò di viverla con umiltà, dignità, dedizione e divertimento tenendo saldamente i piedi per terra e chiedendo aiuto, in caso di bisogno, non a un qualsiasi Dio propinatomi dalle persone di cui sopra, ma dalle persone che ti sono vicino, le quali ti daranno e ti aiuteranno se sarai stato in grado di dare e aiutare. Credimi, ci salterai sempre fuori.

Non temiamo che qualche Dio ci giudichi e un giorno decida la fine del mondo dividendo i buoni dai cattivi.

OGGI dobbiamo fare in modo di giudicarci meglio, ad esempio, facendo più sforzi per combattere la fame delle persone cadute in un pezzo di mare del tempo meno fortunato del nostro e ci dobbiamo anche impegnare di più per non anticipare la nostra fine con inquinamenti ed esagerazioni rispettando questa splendida Terra.

IL Caso e il Tempo decideranno loro, è gia successo un po di tempo fa, quando la festa è finita e a quel punto, se ve ne saranno le condizioni, la vita ricomincerà.

Che son sempre belle cose.

Ciao Zeitgeist.

In larga misura concordo con le tue parole: la Fede e la Spiritualità - nel senso più alto, che stiamo provando a trattare qui - hanno di solito poco a che fare con le gerarchie, i ministri del culto, le pratiche, i bracci secolari e tutti coloro che ritengono di possedere la Verità.

[Una Verità che raramente sopravvive al Tempo e al Caso, finendo inevitabilmente nel dimenticatoio come è accaduto per tutti i sistemi precedenti, da quello egiziano - che pure aveva ben più di duemila anni di storia alle spalle - a quello greco-romano.]

Ciò che resta invece siamo noi, con i nostri dubbi, le nostre paure, i nostri bisogni di rassicurazione e logica, le frustrazioni di fronte all'immensità del Cosmo e all'insondabilità del Caso.

Uomini sempre uguali in ogni tempo, spaventati oggi come nelle notti buie in cui si viveva nelle caverne, affamati d'amore, di pace e di sogni; terrorizzati dal dolore e sconcertati dalla Morte.

Di passaggio: tutto quello che c'è dopo la Morte è, semplicemente, la Vita degli altri, che proseguono il nostro percorso e sono testimonianza, con le loro opere, del nostro messaggio e del bene o del male che abbiamo lasciato.

Vivere laicamente, confrontandoci soltanto con noi stessi e con gli altri esseri umani che incrociano il nostro cammino, è la più dura delle sfide e la più ardua delle imprese; sono in pochi a riuscirci vista la difficoltà, ma non dispero.

Forse un giorno lontano, durante un'era di minore oscurantismo e maggiore apertura dell'attuale, questo sarà lo standard, e il rispetto per la vera Fede si combinerà al rispetto per l'assenza di Fede, con pari censura per tutti gli estremismi, le pratiche cultuali vuote e i falsi profeti pronti a giudicare dall'alto di piedistalli fatiscenti.

Impegno continuo e grande speranza sono le uniche armi che abbiamo per rendere questo piccolo sasso sparato nel vuoto un'oasi di pace.

@Leonov said:

Forse un giorno lontano, durante un'era di minore oscurantismo e maggiore apertura dell'attuale, questo sarà lo standard, e il rispetto per la vera Fede si combinerà al rispetto per l'assenza di Fede, con pari censura per tutti gli estremismi, le pratiche cultuali vuote e i falsi profeti pronti a giudicare dall'alto di piedistalli fatiscenti.

Impegno continuo e grande speranza sono le uniche armi che abbiamo per rendere questo piccolo sasso sparato nel vuoto un'oasi di pace.

Caro Leonov, non sai quanto piacere mi hanno dato le ultime due frasi che hanno completato la tua risposta.

Da oggi mi sonto un po meno solo nella consapevolezza comunque che siamo e saremo sempre di più a lottare "Per rendere questo piccolo sasso sparato nel vuoto, un'oasi di pace".

@max0005 said:

Allora, dal punto di vista di Dio che sto portando avanti, Dio non è onnipotente. Se Dio fosse onnipotente potrebbe distruggersi, ovvero l'universo potrebbe semplicemente sparire. Ciò non è possibile perchè allo stesso modo in cui non è possibile aggiungere materia/energia all'universo (si può trasformare, non aggiungere!) non si può neanche levare! In tal caso l'universo è eterno e infinito, e non può che esserlo, allo stesso modo "dio" non è onnipotente.

Bene e male sono concetti relativi... ad esempio una persona potrebbe pensare che la morte di una madre di cerbiatti nella foresta sia un male. E da un punto di vista lo è, perché i piccoli si trovano senza genitore. Visto da un'altro punto di vista però miliardi e miliardi di generazione di micro-organismi vivono la loro vita, la terra riceve nuovo nutrimento, e nella foresta ci sarà posto per un cerbiatto in più Certe volte la "distruzione" (o fine di qualcosa) non è necessariamente sinonimo di male.

Mi intrometto in questa bellissima discussione in ritardo, ma spero di alimentarla.

Tre citazioni:

• Stephen Hawking, il più grande astronomo oggi vivente, nel libro "dal big bang ai buchi neri. Breve storia del tempo", cita due spunti di riflessione, (detto con le mie parole

• l'uomo, tra gli animali, è l'unico essere che pensa alle sue origini:?

• oggi siamo in grado di descrivere la nascita e l'evoluzione attuale dell'Universo dal primo minuto in poi, probabilmente il progresso ci porterà a scoprire anche il primo minuto, niente è stato scoperto finora che ci dica perchè nell'Universo ci siano delle Regole che lo hanno fatto evolvere così, questa per noi scienziati è oggi la frontiera di DIO:x

• lo psicologo A. Maslow, ha individuato i seguenti bisogni::o

• Bisogni fisiologici (fame, sete, ecc.)

• Bisogni di salvezza, sicurezza e protezione

• Bisogni di appartenenza (affetto, identificazione)

• Bisogni di stima, di prestigio, di successo

• Bisogni di realizzazione di sé (realizzando la propria identità e le proprie aspettative e occupando una posizione soddisfacente nel gruppo sociale)

( in psicologia il bisogno identifica la interdipendenza tra gli
organismi viventi e l'ambiente. Il bisogno è uno stato di carenza
che spinge l'organismo a rapportarsi con il suo ambiente al fine di
colmarlo. Questa spinta non è necessariamente una motivazione
sufficiente per agire, d'altro canto esistono pulsioni ad agire che

non trovano la loro origine in uno stato di carenza)

• Dante nella Divina Commedia, interpretazione del grande Roberto Benigni, ritiene che:

• il Paradiso sia la contemplazione della grandezza del bene (=DIO):D

• l'Inferno sia la contemplazione della vacuità del male (=SENZA DIO).

In conclusione si potrebbe dire che:

• in un futuro sempre più tecnologico gli scienziati potrebbero trovare una spiegazione alle regole insite nell'Universo abbattendo anche questa frontiera verso DIO
• il Bene ed il Male potrebbero essere solo una conseguenza degli istinti animali (p.e. io uccido perchè ho fame non perchè sono cattivo)
• Inferno e Paradiso siano una sorta di autobocciatura ed autopromozione del tutto umana.
  ciao
  marlomb

Ciao marlomb! Benvenuto nel nostro dibattito teologico-filosofico.

Il tuo post mi ha fatto tornare in mente una frase letta non troppo tempo fa su wikipedia nella voce "filosofia":

Il bisogno di filosofare, secondo Aristotele, nascerebbe dalla "meraviglia", ovvero dal senso di stupore e di inquietudine sperimentata dall'uomo quando, soddisfatte le immediate necessità materiali, comincia ad interrogarsi sulla sua esistenza e sul suo rapporto con il mondo.

il Paradiso sia la contemplazione della grandezza del bene (=DIO)

Personalmente ho iniziato a riflettere sul fatto che il paradiso potrebbe essere una condizione terrena... quindi combinando il quote di wikipedia con il tuo mi è venuta una nuova idea.

"Il Paradiso potrebbe essere quello stato in cui un'essere umano soddisfatte le sue necessità materiali inizia a interrogarsi su se stesso e su ciò che lo circonda, avanzando ipotesi di risposte ed eventualmente arrivando alla risposta stessa."

Con questo ho cercato di estendere la definizione data da wikipedia in quanto il fine ultimo del porsi domande è, appunto, trovare una risposta.

in un futuro sempre più tecnologico gli scienziati potrebbero trovare una spiegazione alle regole insite nell'Universo abbattendo anche questa frontiera verso DIO

Sarebbe interessante conoscere il tuo concetto di Dio. Se reputi Dio l'universo, una divinità astratta o qualche altro concetto per capire meglio cosa intendi per "avvicinamento a Dio".

il Bene ed il Male potrebbero essere solo una conseguenza degli istinti animali (p.e. io uccido perchè ho fame non perchè sono cattivo)

A dire il vero, credo che i concetti di "bene" e "male" comunemente intesi siano una concezione puramente umana. Ciò deriva dal fatta che la specie umana è l'unica specie che provoca danno/dolore/dispiacere senza alcuna reale esigenza per il solo gusto di farlo. Ovvero per "male assoluto" si potrebbe intendere il provocare danno ad un'altro essere/oggetto senza averne una reale necessità o trarre un profitto che possa bilanciare il danno.

Inferno e Paradiso siano una sorta di autobocciatura ed autopromozione del tutto umana.

Confermo e confermano anche le scritture. Tuttavia non capisco se intendi nel senso che solo gli umani hanno accesso al paradiso e all'inferno o nel senso che noi ci auto-promuoviamo o auto-bocciamo consciamente piuttosto che subire il giudizio da qualche autorità.

Passo anch'io per un breve commento.

La frase di Hawking sull'Uomo che unico pensa alle proprie origini (ma di questo non possiamo essere certi) mi ha ricordato una bellissima citazione di Borges che a sua volta ricordava - mi pare - Hinterton.

Secondo la citazione di Borges, l'Uomo è la sola creatura che tende ad accumulare tempo (animali e piante invece accumulano spazio, ma forse non hanno sufficiente coscienza del passare del tempo).

La dimensione temporale limitata dell'Uomo - e la sua coscienza di tale finitezza - hanno giocato un ruolo essenziale nella "costruzione" dell'idea di Dio il quale, specie nella concezione dal Giudaismo in poi, è sempre riguardato come eterno (gli dei greci, romani, egizi e di altre culture erano invece passibili di morte, come accaduto a Crono, Urano etc.).

Il rapporto Uomo-tempo-Dio è sempre molto interessante, forse più di quello tra Dio e lo spazio.

@ Max: Quando dici che:

@Max0005 said:

... il fine ultimo del porsi domande è, appunto, trovare una risposta.

dai una rappresentazione certamente corretta della nozione di "domanda", ma a mio parere lievemente incompleta.

Sarebbe un po' come dire che il fine ultimo di iniziare un viaggio è arrivare alla meta: vero, ma non del tutto.

La domanda è un motore poderoso che ci anima, ci smuove, ci pungola e ci fa uscire da sicurezze, convinzioni, quiete per incamminarci in un terreno inesplorato e pericoloso (senza peraltro essere certi dell'esistenza della risposta).

Per fare un esempio a fagiolo con la discussione: la domanda "Dio esiste?" non ha una risposta razionale o sperimentale (forse non l'avrà mai), eppure ha reso viva questa discussione e continuerà a inseguirci fino all'ultimo giorno.

Nel frattempo avremo scoperto molte cose, probabilmente più di quante credevamo di trovare, non avremo posto fine alla questione teologica, ma avremo scoperto una parte del mondo - senza che fosse necessariamente previsto.

Insomma, il fine ultimo della domanda è la risposta; però quante cose si trovano durante il viaggio...

In effetti ogni volta che trovo una risposta ho trovato molto di più... altre domande, idee... magari anche risposte! Quando si va alla ricerca di una risposta si fa un vero e proprio viaggio all'interno di se.

@max0005 said:

"Il Paradiso potrebbe essere quello stato in cui un'essere umano soddisfatte le sue necessità materiali inizia a interrogarsi su se stesso e su ciò che lo circonda, avanzando ipotesi di risposte ed eventualmente arrivando alla risposta stessa."

Questo concetto assomiglia molto a quello che esprimevano i grandi filosofi greci quando ponevano se stessi al vertice della scala umana come capi di governo, in quanto privi delle altre incombenze relegate agli schiavi, i contadini/artigiani e i guerrieri, loro si dedicavano alla conoscenza.

S.Agostino e poi S.Tommaso hanno allargato nei tempi questo concetto permettendo che tutti i cristiani possano accedere al Paradiso, nei termini tuoi anche quelli che costretti da bisogni primari (materiali) non si dedicano a quelli spirituali/psichici.

Per me il Paradiso detto semplicemente è la sensazione di compiere la cosa giusta,:) (in senso cattolico la volontà di Dio), naturalmente perchè ciò sia vero oggettivamente ho bisogno che quella sensazione sia oggettiva, (ma qui ricadiamo nel discorso del bene e del male).

Per inciso in questo concetto di Paradiso la sofferenza rientra tranquillamente, pe.:

• se sono convinto di fare la cosa giusta la fatica non mi pesa
• se sono convinto che sacrificando me od un altro ne salvo altri lo faccio
• se la presenza di un sofferente crea un moto di solidarietà (la cosa giusta) probabilmente ho difficoltà ad accettarla ma la comprendo.
  @max0005 said:

Sarebbe interessante conoscere il tuo concetto di Dio. Se reputi Dio l'universo, una divinità astratta o qualche altro concetto per capire meglio cosa intendi per "avvicinamento a Dio".

Il mio concetto di Dio è duplice in quanto io sono un cattolico ed uno scienziato:

• cattolico Dio è, (se Dio è non ha un inizio e non ha una fine come l'Universo attuale)
• scientifico/filosofico Dio è l'origine di quello che oggi non comprendo, (come sai la scienza ha rinunciato alla verità certa a fronte di una verità in progresso ovvero ogni verità scientifica è tale fino a che un nuovo progresso non dimostri una verità che la sostituisce o la implementa).:o
  ciao
  marlomb

Questo concetto assomiglia molto a quello che esprimevano i grandi filosofi greci quando ponevano se stessi al vertice della scala umana come capi di governo, in quanto privi delle altre incombenze relegate agli schiavi, i contadini/artigiani e i guerrieri, loro si dedicavano alla conoscenza.

S.Agostino e poi S.Tommaso hanno allargato nei tempi questo concetto permettendo che tutti i cristiani possano accedere al Paradiso, nei termini tuoi anche quelli che costretti da bisogni primari (materiali) non si dedicano a quelli spirituali/psichici.

Ciao Marlomb.

Per "paradiso" non intendevo un luogo simil-fisico dove l'accesso è regolato da un'entità (o forza... o come la vogliate chiamare) ma una "posizione", un'insieme di situazioni e sensazioni che creino, appunto il paradiso. Proprio per questo non è compito di un'altro garantirci o negarci l'accesso ma sta a noi cercare di entrarci.

Quando noi facciamo le cose bene automaticamente ce ne sentiamo gratificati e soddisfatti. Seguendo questa logica è facile pensare che gestendo le nostre azioni nel modo "migliori" non si tarderà a raggiungere il "paradiso".

Questa mia ipotesi prende anche in considerazione il fatto che si possa entrare e uscire dal paradiso, cosa che da quanto ho notato non è presa in considerazione da nessuna religione.