Ciao Leonov... hai ragione volevo indicare che l'universo e il suo contenuto osno una cosa unica. Correggo subito!

@Leonov said:

Anche questa convinzione dipende dal modo in cui tu - o chiunque altro - intendi il concetto di "Dio".

Ciò non di meno, si può continuare a credere in Dio anche dal tuo punto di vista, di ateo laico (e bada: non voglio convincerti a credere; è solo un'ipotesi di lavoro).

Pensi che sia impossibile?

Dire "Tutto accade per caso" non è diverso da dire "Tutto accade per volere di Dio": entrambe le frasi ci aiutano a rassegnarci di fronte all'immensità sconosciuta del futuro, del mondo, del buio e della morte.

E questo non ha nulla a che vedere con le pratiche religiose, i battesimi e i comandamenti, i paramenti sacri e le cerimonie.

Sì è posibile, caro Leonov e quindi abbiamo accertato che tutti crediamo in qualcosa
superiore all'uomo e che quindi anche io ho il mio Dio che si chiama "Caso" e quindi per me "Tutto accade per volere di Caso" e aggiungerei, come collaboratore importante il "Tempo".

La cosa non mi dispiace e comunque fino a chè qualcuno non conia una nuova parola che sostituisca Ateo, il considerarmi Ateo e Laico ha ancora ragione di essere perchè è qui che il confine che separa la nostra discussione tra Dio e Religioni finisce e inizia la malafede, il malaffare, l'avidità, la perfidia, e i danni perpetrati nei millenni da tutti quegli uomini che unendosi in Caste, Clero, e Congreghe in genere, sulla parola Dio, Allha, Budda ecc. hanno montato storie atrocemente fantastiche giocando sulle debolezze mentali degli altri uomini.:o

Questo, caro Leonov, ha a che vedere e non terrei troppo disgiunti i due discorsi almeno per "NON DIMENTICARE" quanto la storia passata e recente ci dimostra mettendo a nudo tutte malefatte e le guerre e i massacri fatti "IN NOME DI UN DIO".

Di Fabysnet "Credo da agnostico che volerlo escludere sarebbe una colossale contraddizione; nel momento che ammettiamo la nostra "nullità", il nostro essere "una goccia d'acqua caduta per caso nel mare del tempo" escludiamo a priori che non possa esistere null'altro di meglio, di più pensante e ragionante, pur consapevoli dell'immensità della materia e dell'infinito.

Escludere questo, al momento mi farebbe sentire miope ed egocentrico. :bho: "

Caro Fabysnet, io pensando come la penso, non mi sento nè miope nè egocentrico o una nullità, ma ho la chiara consapevolezza di essere caduto in un punto del mare del tempo favorevole e felice e sapendo che sarà una vita breve, mi accontento di vivere solo 100 anni, e preziosa, ho cercato e cercherò di viverla con umiltà, dignità, dedizione e divertimento tenendo saldamente i piedi per terra e chiedendo aiuto, in caso di bisogno, non a un qualsiasi Dio propinatomi dalle persone di cui sopra, ma dalle persone che ti sono vicino, le quali ti daranno e ti aiuteranno se sarai stato in grado di dare e aiutare. Credimi, ci salterai sempre fuori.

Non temiamo che qualche Dio ci giudichi e un giorno decida la fine del mondo dividendo i buoni dai cattivi.

OGGI dobbiamo fare in modo di giudicarci meglio, ad esempio, facendo più sforzi per combattere la fame delle persone cadute in un pezzo di mare del tempo meno fortunato del nostro e ci dobbiamo anche impegnare di più per non anticipare la nostra fine con inquinamenti ed esagerazioni rispettando questa splendida Terra.

IL Caso e il Tempo decideranno loro, è gia successo un po di tempo fa, quando la festa è finita e a quel punto, se ve ne saranno le condizioni, la vita ricomincerà.

Che son sempre belle cose.

Ciao Zeitgeist.

In larga misura concordo con le tue parole: la Fede e la Spiritualità - nel senso più alto, che stiamo provando a trattare qui - hanno di solito poco a che fare con le gerarchie, i ministri del culto, le pratiche, i bracci secolari e tutti coloro che ritengono di possedere la Verità.

[Una Verità che raramente sopravvive al Tempo e al Caso, finendo inevitabilmente nel dimenticatoio come è accaduto per tutti i sistemi precedenti, da quello egiziano - che pure aveva ben più di duemila anni di storia alle spalle - a quello greco-romano.]

Ciò che resta invece siamo noi, con i nostri dubbi, le nostre paure, i nostri bisogni di rassicurazione e logica, le frustrazioni di fronte all'immensità del Cosmo e all'insondabilità del Caso.

Uomini sempre uguali in ogni tempo, spaventati oggi come nelle notti buie in cui si viveva nelle caverne, affamati d'amore, di pace e di sogni; terrorizzati dal dolore e sconcertati dalla Morte.

Di passaggio: tutto quello che c'è dopo la Morte è, semplicemente, la Vita degli altri, che proseguono il nostro percorso e sono testimonianza, con le loro opere, del nostro messaggio e del bene o del male che abbiamo lasciato.

Vivere laicamente, confrontandoci soltanto con noi stessi e con gli altri esseri umani che incrociano il nostro cammino, è la più dura delle sfide e la più ardua delle imprese; sono in pochi a riuscirci vista la difficoltà, ma non dispero.

Forse un giorno lontano, durante un'era di minore oscurantismo e maggiore apertura dell'attuale, questo sarà lo standard, e il rispetto per la vera Fede si combinerà al rispetto per l'assenza di Fede, con pari censura per tutti gli estremismi, le pratiche cultuali vuote e i falsi profeti pronti a giudicare dall'alto di piedistalli fatiscenti.

Impegno continuo e grande speranza sono le uniche armi che abbiamo per rendere questo piccolo sasso sparato nel vuoto un'oasi di pace.

@Leonov said:

Forse un giorno lontano, durante un'era di minore oscurantismo e maggiore apertura dell'attuale, questo sarà lo standard, e il rispetto per la vera Fede si combinerà al rispetto per l'assenza di Fede, con pari censura per tutti gli estremismi, le pratiche cultuali vuote e i falsi profeti pronti a giudicare dall'alto di piedistalli fatiscenti.

Impegno continuo e grande speranza sono le uniche armi che abbiamo per rendere questo piccolo sasso sparato nel vuoto un'oasi di pace.

Caro Leonov, non sai quanto piacere mi hanno dato le ultime due frasi che hanno completato la tua risposta.

Da oggi mi sonto un po meno solo nella consapevolezza comunque che siamo e saremo sempre di più a lottare "Per rendere questo piccolo sasso sparato nel vuoto, un'oasi di pace".

@max0005 said:

Allora, dal punto di vista di Dio che sto portando avanti, Dio non è onnipotente. Se Dio fosse onnipotente potrebbe distruggersi, ovvero l'universo potrebbe semplicemente sparire. Ciò non è possibile perchè allo stesso modo in cui non è possibile aggiungere materia/energia all'universo (si può trasformare, non aggiungere!) non si può neanche levare! In tal caso l'universo è eterno e infinito, e non può che esserlo, allo stesso modo "dio" non è onnipotente.

Bene e male sono concetti relativi... ad esempio una persona potrebbe pensare che la morte di una madre di cerbiatti nella foresta sia un male. E da un punto di vista lo è, perché i piccoli si trovano senza genitore. Visto da un'altro punto di vista però miliardi e miliardi di generazione di micro-organismi vivono la loro vita, la terra riceve nuovo nutrimento, e nella foresta ci sarà posto per un cerbiatto in più Certe volte la "distruzione" (o fine di qualcosa) non è necessariamente sinonimo di male.

Mi intrometto in questa bellissima discussione in ritardo, ma spero di alimentarla.

Tre citazioni:

• Stephen Hawking, il più grande astronomo oggi vivente, nel libro "dal big bang ai buchi neri. Breve storia del tempo", cita due spunti di riflessione, (detto con le mie parole

• l'uomo, tra gli animali, è l'unico essere che pensa alle sue origini:?

• oggi siamo in grado di descrivere la nascita e l'evoluzione attuale dell'Universo dal primo minuto in poi, probabilmente il progresso ci porterà a scoprire anche il primo minuto, niente è stato scoperto finora che ci dica perchè nell'Universo ci siano delle Regole che lo hanno fatto evolvere così, questa per noi scienziati è oggi la frontiera di DIO:x

• lo psicologo A. Maslow, ha individuato i seguenti bisogni::o

• Bisogni fisiologici (fame, sete, ecc.)

• Bisogni di salvezza, sicurezza e protezione

• Bisogni di appartenenza (affetto, identificazione)

• Bisogni di stima, di prestigio, di successo

• Bisogni di realizzazione di sé (realizzando la propria identità e le proprie aspettative e occupando una posizione soddisfacente nel gruppo sociale)

( in psicologia il bisogno identifica la interdipendenza tra gli
organismi viventi e l'ambiente. Il bisogno è uno stato di carenza
che spinge l'organismo a rapportarsi con il suo ambiente al fine di
colmarlo. Questa spinta non è necessariamente una motivazione
sufficiente per agire, d'altro canto esistono pulsioni ad agire che

non trovano la loro origine in uno stato di carenza)

• Dante nella Divina Commedia, interpretazione del grande Roberto Benigni, ritiene che:

• il Paradiso sia la contemplazione della grandezza del bene (=DIO):D

• l'Inferno sia la contemplazione della vacuità del male (=SENZA DIO).

In conclusione si potrebbe dire che:

• in un futuro sempre più tecnologico gli scienziati potrebbero trovare una spiegazione alle regole insite nell'Universo abbattendo anche questa frontiera verso DIO
• il Bene ed il Male potrebbero essere solo una conseguenza degli istinti animali (p.e. io uccido perchè ho fame non perchè sono cattivo)
• Inferno e Paradiso siano una sorta di autobocciatura ed autopromozione del tutto umana.
  ciao
  marlomb

Ciao marlomb! Benvenuto nel nostro dibattito teologico-filosofico.

Il tuo post mi ha fatto tornare in mente una frase letta non troppo tempo fa su wikipedia nella voce "filosofia":

Il bisogno di filosofare, secondo Aristotele, nascerebbe dalla "meraviglia", ovvero dal senso di stupore e di inquietudine sperimentata dall'uomo quando, soddisfatte le immediate necessità materiali, comincia ad interrogarsi sulla sua esistenza e sul suo rapporto con il mondo.

il Paradiso sia la contemplazione della grandezza del bene (=DIO)

Personalmente ho iniziato a riflettere sul fatto che il paradiso potrebbe essere una condizione terrena... quindi combinando il quote di wikipedia con il tuo mi è venuta una nuova idea.

"Il Paradiso potrebbe essere quello stato in cui un'essere umano soddisfatte le sue necessità materiali inizia a interrogarsi su se stesso e su ciò che lo circonda, avanzando ipotesi di risposte ed eventualmente arrivando alla risposta stessa."

Con questo ho cercato di estendere la definizione data da wikipedia in quanto il fine ultimo del porsi domande è, appunto, trovare una risposta.

in un futuro sempre più tecnologico gli scienziati potrebbero trovare una spiegazione alle regole insite nell'Universo abbattendo anche questa frontiera verso DIO

Sarebbe interessante conoscere il tuo concetto di Dio. Se reputi Dio l'universo, una divinità astratta o qualche altro concetto per capire meglio cosa intendi per "avvicinamento a Dio".

il Bene ed il Male potrebbero essere solo una conseguenza degli istinti animali (p.e. io uccido perchè ho fame non perchè sono cattivo)

A dire il vero, credo che i concetti di "bene" e "male" comunemente intesi siano una concezione puramente umana. Ciò deriva dal fatta che la specie umana è l'unica specie che provoca danno/dolore/dispiacere senza alcuna reale esigenza per il solo gusto di farlo. Ovvero per "male assoluto" si potrebbe intendere il provocare danno ad un'altro essere/oggetto senza averne una reale necessità o trarre un profitto che possa bilanciare il danno.

Inferno e Paradiso siano una sorta di autobocciatura ed autopromozione del tutto umana.

Confermo e confermano anche le scritture. Tuttavia non capisco se intendi nel senso che solo gli umani hanno accesso al paradiso e all'inferno o nel senso che noi ci auto-promuoviamo o auto-bocciamo consciamente piuttosto che subire il giudizio da qualche autorità.

Passo anch'io per un breve commento.

La frase di Hawking sull'Uomo che unico pensa alle proprie origini (ma di questo non possiamo essere certi) mi ha ricordato una bellissima citazione di Borges che a sua volta ricordava - mi pare - Hinterton.

Secondo la citazione di Borges, l'Uomo è la sola creatura che tende ad accumulare tempo (animali e piante invece accumulano spazio, ma forse non hanno sufficiente coscienza del passare del tempo).

La dimensione temporale limitata dell'Uomo - e la sua coscienza di tale finitezza - hanno giocato un ruolo essenziale nella "costruzione" dell'idea di Dio il quale, specie nella concezione dal Giudaismo in poi, è sempre riguardato come eterno (gli dei greci, romani, egizi e di altre culture erano invece passibili di morte, come accaduto a Crono, Urano etc.).

Il rapporto Uomo-tempo-Dio è sempre molto interessante, forse più di quello tra Dio e lo spazio.

@ Max: Quando dici che:

@Max0005 said:

... il fine ultimo del porsi domande è, appunto, trovare una risposta.

dai una rappresentazione certamente corretta della nozione di "domanda", ma a mio parere lievemente incompleta.

Sarebbe un po' come dire che il fine ultimo di iniziare un viaggio è arrivare alla meta: vero, ma non del tutto.

La domanda è un motore poderoso che ci anima, ci smuove, ci pungola e ci fa uscire da sicurezze, convinzioni, quiete per incamminarci in un terreno inesplorato e pericoloso (senza peraltro essere certi dell'esistenza della risposta).

Per fare un esempio a fagiolo con la discussione: la domanda "Dio esiste?" non ha una risposta razionale o sperimentale (forse non l'avrà mai), eppure ha reso viva questa discussione e continuerà a inseguirci fino all'ultimo giorno.

Nel frattempo avremo scoperto molte cose, probabilmente più di quante credevamo di trovare, non avremo posto fine alla questione teologica, ma avremo scoperto una parte del mondo - senza che fosse necessariamente previsto.

Insomma, il fine ultimo della domanda è la risposta; però quante cose si trovano durante il viaggio...

In effetti ogni volta che trovo una risposta ho trovato molto di più... altre domande, idee... magari anche risposte! Quando si va alla ricerca di una risposta si fa un vero e proprio viaggio all'interno di se.

@max0005 said:

"Il Paradiso potrebbe essere quello stato in cui un'essere umano soddisfatte le sue necessità materiali inizia a interrogarsi su se stesso e su ciò che lo circonda, avanzando ipotesi di risposte ed eventualmente arrivando alla risposta stessa."

Questo concetto assomiglia molto a quello che esprimevano i grandi filosofi greci quando ponevano se stessi al vertice della scala umana come capi di governo, in quanto privi delle altre incombenze relegate agli schiavi, i contadini/artigiani e i guerrieri, loro si dedicavano alla conoscenza.

S.Agostino e poi S.Tommaso hanno allargato nei tempi questo concetto permettendo che tutti i cristiani possano accedere al Paradiso, nei termini tuoi anche quelli che costretti da bisogni primari (materiali) non si dedicano a quelli spirituali/psichici.

Per me il Paradiso detto semplicemente è la sensazione di compiere la cosa giusta,:) (in senso cattolico la volontà di Dio), naturalmente perchè ciò sia vero oggettivamente ho bisogno che quella sensazione sia oggettiva, (ma qui ricadiamo nel discorso del bene e del male).

Per inciso in questo concetto di Paradiso la sofferenza rientra tranquillamente, pe.:

• se sono convinto di fare la cosa giusta la fatica non mi pesa
• se sono convinto che sacrificando me od un altro ne salvo altri lo faccio
• se la presenza di un sofferente crea un moto di solidarietà (la cosa giusta) probabilmente ho difficoltà ad accettarla ma la comprendo.
  @max0005 said:

Sarebbe interessante conoscere il tuo concetto di Dio. Se reputi Dio l'universo, una divinità astratta o qualche altro concetto per capire meglio cosa intendi per "avvicinamento a Dio".

Il mio concetto di Dio è duplice in quanto io sono un cattolico ed uno scienziato:

• cattolico Dio è, (se Dio è non ha un inizio e non ha una fine come l'Universo attuale)
• scientifico/filosofico Dio è l'origine di quello che oggi non comprendo, (come sai la scienza ha rinunciato alla verità certa a fronte di una verità in progresso ovvero ogni verità scientifica è tale fino a che un nuovo progresso non dimostri una verità che la sostituisce o la implementa).:o
  ciao
  marlomb

Questo concetto assomiglia molto a quello che esprimevano i grandi filosofi greci quando ponevano se stessi al vertice della scala umana come capi di governo, in quanto privi delle altre incombenze relegate agli schiavi, i contadini/artigiani e i guerrieri, loro si dedicavano alla conoscenza.

S.Agostino e poi S.Tommaso hanno allargato nei tempi questo concetto permettendo che tutti i cristiani possano accedere al Paradiso, nei termini tuoi anche quelli che costretti da bisogni primari (materiali) non si dedicano a quelli spirituali/psichici.

Ciao Marlomb.

Per "paradiso" non intendevo un luogo simil-fisico dove l'accesso è regolato da un'entità (o forza... o come la vogliate chiamare) ma una "posizione", un'insieme di situazioni e sensazioni che creino, appunto il paradiso. Proprio per questo non è compito di un'altro garantirci o negarci l'accesso ma sta a noi cercare di entrarci.

Quando noi facciamo le cose bene automaticamente ce ne sentiamo gratificati e soddisfatti. Seguendo questa logica è facile pensare che gestendo le nostre azioni nel modo "migliori" non si tarderà a raggiungere il "paradiso".

Questa mia ipotesi prende anche in considerazione il fatto che si possa entrare e uscire dal paradiso, cosa che da quanto ho notato non è presa in considerazione da nessuna religione.

@max0005 said:

Ciao Marlomb.

Questa mia ipotesi prende anche in considerazione il fatto che si possa entrare e uscire dal paradiso, cosa che da quanto ho notato non è presa in considerazione da nessuna religione.

A mia conoscenza Lucifero è l'angelo che si ribella a Dio e scende dal Paradiso negli abissi dell'Inferno.

Ma mi chiedo perchè uno che raggiunge il Paradiso dovrebbe uscirne? Significherebbe che il paradiso non è il fine ultimo dell'uomo e quindi sarebbe una condizione non divina/perfetta ma umana/imperfetta,

per fare un esempio come una amore intenso (agapè) che si dissolva, una breve luce di verità temporanea piuttosto che la luce eterna della verità.

[Il campo è difficile ma vedere ottiche diverse può solo aumentare le tre

• confusione iniziale
• conoscenza intermedia
• consapevolezza finale ].
  ciao

@marlomb said:

A mia conoscenza Lucifero è l'angelo che si ribella a Dio e scende dal Paradiso negli abissi dell'Inferno.

Ma mi chiedo perchè uno che raggiunge il Paradiso dovrebbe uscirne? Significherebbe che il paradiso non è il fine ultimo dell'uomo e quindi sarebbe una condizione non divina/perfetta ma umana/imperfetta,

per fare un esempio come una amore intenso (agapè) che si dissolva, una breve luce di verità temporanea piuttosto che la luce eterna della verità.

[Il campo è difficile ma vedere ottiche diverse può solo aumentare le tre

• confusione iniziale
• conoscenza intermedia
• consapevolezza finale ].
  ciao

Ci potrebbero essere due spiegazioni perché qualcuno esca dal paradiso:

1. E' "instabile", ovvero non si riesce a restarci stabilmente... dopo un po' si viene automaticamente "espulsi".

2. Se ne esce volontariamente ma inconsciamente. Per fare un'esempio pratico... immaginate che fuori ci siano -30°C e voi vedete una sauna con la temperatura interna di 40°C. Entrate e per i primi momenti state bene ma, appena superata questa fase iniziale, il caldo inizia a farsi sentire e dopo poco tempo vi troverete costretti ad uscire. Allo stesso modo il Paradiso potrebbe seguire il detto "il troppo stroppia".

Il concetto delle "Tre 'C'" è molto interessante, quando ero ancora alle el vita e sceglieva un punto di partenza per quella successiva.

(Sono contento di rivederti su gt! :D)