Coppie omosessuali e famiglia sono due realtà contrastanti?

[cherryblossom]

Coppie omosessuali e famiglia sono due realtà contrastanti?

Una piccola chiosa sui diritti delle persone.

Possibile che ancora si ostacolino le unioni e quindi i matrimoni tra persone dello stesso sesso, solo perchè (si dice) si intende tutelare la famiglia??
Cosa c'entra?
Sono sposata ed ho un figlio ... ma non mi sento meno tutelata o messa in pericolo dall'esistenza e felicità costruttiva delle coppie diverse dalla mia.

Posso comprendere le problematiche intorno all'adozione da parte di coppie omosessuali (non siamo ancora pronti credo nemmeno per parlarne per bene) ma non vedo altro ostacolo al matrimonio tra persone dello stesso sesso (con i suoi diritti e doveri) che non sia dovuto alla presenza della Chiesa ... ed alla sua influenza sui partiti politici (che, immagino, contano e vogliono contare sui voti anche dei cattolici) ..

Che vada tutelata la famiglia siamo tutti d'accordo ma mettere questo in contrasto con altre fondamentali libertà non ha proprio senso (a mio parere).

[gaetanuzza]

Ciao Cherry!
Questo è un argomento che sento molto... diciamo che ultimamente ci ho sbattuto un po' la testa! Provo a dire la mia senza dilungarmi troppo..

La questione dell'omosessualità, non può essere aperta giungendo subito al matrimonio: il problema è purtroppo un altro, e cioè che nella nostra società l'omosessualità non è ancora considerata come una cosa normale. Nella nostra società (e non mi riferisco solo all'Italia, ma in generale alle società liberali occidentali) abbiamo ancora situazioni di gruppi che tentano di bollare altri gruppi come diversi. Tutto ciò genera problemi di tolleranza, e tali problemi assumono un ruolo politico dal momento che ad aprirli non sono singoli, ma gruppi, ma soprattutto dal momento che lo Stato è chiamato a rivestire un ruolo di mediazione tra le due parti. Tale ruolo di mediazione consiste nell'applicare le leggi, la costituzione e gli statuti in modo da garantire a tutti i cittadini eguale dignità ed eguali possibilità. (Ciò avviene partendo dal presupposto che le costituzioni dei paesi occidentali democratici dovrebbero garantire tali condizioni a tutti i cittadini)
Da un certo punto di vista la situazione può essere interpretata in questo modo: lo Stato garantisce uguali dignità e uguali diritti a tutti i cittadini, se nonostante ciò sussistono problemi di tolleranza, non è affare dello Stato.
Ma da qualunque punto di vista si analizzi la situazione, risulta che alcuni gruppi in minoranza (o perchè provengono da un passato di discriminazioni, o perchè la questione che li riguarda è comparsa in ritardo) subiscono umiliazioni e discriminazioni tali per cui, se pure lo Stato garantisse loro pari diritti e pari dignità, il mancato riconoscimento (in senso Tayloriano) porta inevitabilmente a problemi di identità: se la maggioranza discrimina la mia situazione di differenza, allora io posso assimilare tali idee negative e farle mie, quindi condizionare la mia identità in base a tali discriminazioni. Da ciò deriva una scarsa autostima e una sorta di disprezzo verso se stessi che porta tali minoranze a nascondere le proprie differenze. Tali problemi hanno come risultato che se anche le minoranze hanno accesso a tutte le posizioni e hanno pari diritti e eguale dignità (purtroppo però non è quasi ami così) non hanno le stesse opportunità di sfruttare tali opportunità.
Il rendere invisibili le proprie differenze è stato abbastanza facile per gli omosessuali: essi hanno evitare problemi di discriminazioni a patto di tenere celato il proprio orientamento sessuale. Tale condizione di invisibiltà è però assolutamente denigratoria nei confronti delle minoranze, soprattutto perchè è proprio la società che ha richiesto tutto ciò.

Quindi, tornando all'argomento del post di Cherry: il matrimonio è negato alle coppie omosessuali non solo per l'ingerenza della Chiesa (e nel nostro paese tale cosa è piuttosto sentita), ma soprattutto a mio parere, dal fatto che la nostra società non ha ancora eliminato le differenze tra i gruppi in maggioranza e quelli in minoranza; quindi, il fatto che nella società l'omosessualità non sia vista come una libera scelta personale, ma come una devianza, rende piuttosto facile la conclusione che a tali devianze, a tali gruppi moralmente inferiori non possa essere dato accesso all'istituzione della matrimonio.
Personalmente trovo che le motivazioni per tale divieto che si appellano all'immoralità dell'omosessualità siano assolutamente inaccettabili dal punto di vista normativo della tolleranza, della neutralità e del riconoscimento; cioè che tali motivazioni non reggano dal punto di vista di una giustificazione che non si basi su presupposti dogmatici, ma razionali e dimostrabili. Ciò che invece a mio parere regge, è il fatto che la tolleranza cme riconosciemnto, visti i suoi presupposti, non possa negare alle coppie omosessuali di contrarre matrimonio.

L'argomento, però, è ben più ampio, in quanto nel corso delle varie lotte per il riconosciemnto dell'omosessualità, non sempre le richieste si sono concentrate sul matrimonio: una grande parte di coloro che facevano parte di tali gruppi, infatti, criticavano aspramente la concezione della famiglia in sè, in quanto essa rimandava alla concezione patriarcale che molti omosessuali, in particolare molte lesbiche rifiutavano.
Quindi in tale casi si trattava di una richiesta di cambiamento degli standard sociali; d'altro canto, la richiesta di "normalità" prevedeva che le coppie omosessuali potessero avere le stesse opportunità delle coppie eterosessuali, compreso il matrimonio.
Il matrimonio non ha però solo valore economico, ma anche simbolico: esso rappresenta il vero istituto della famiglia, la famiglia per eccellenza. Da questo punto di vista, allora, le Unioni di Fatto, i PACS, i Domestic Partnership Act ecc rappresentano dal punto di vista normativo una discriminazione: tali istituzioni, quasi sempre create apposta per riconoscere le unioni omosessuali, sono discriminatorie in quanto sono il classico esempio dell'istituzione diversa ma uguale. In sintesi, vengono riconosciuti (quasi tutti) gli stessi diritti delle coppie sposate (spesso anche l'adozione) in cambio di una fetta minore di uguaglianza; tali istituzioni non sono una giusta soluzione al problema.
C'è da dire che molti paesi hanno rpeferito adottare tale sistema per evitare che, dando libero accesso al matrimonio per le coppie omosessuali, essi potessero avere anche il diritto di adozione, (anche se sono pochi i paesi come l'Italia, nei quali l'adozione è permesa solo alle coppie sposate), che per molte persone è assolutamente un tabù, una cosa impossibile.

Comunque, il problema del nostro (bel)paese è che la Chiesa si prende libertà che di fatto non avrebbe, cercando di cambiare ed interferire nelle decisioni dello Stato; e soprattutto che lo stesso Stato non fa nulla per garantire quei presupposti di uguaglianza e di pari opportunità e diritti che dovrebbero essere un requisito fondamentale delle società liberali occidentali. In base a tali requisiti, il matrimonio omosessuale è solo l'ultima delle cose da fare: ricordo che qui da noi, non tutte le discriminazioni contro l'orientamento sessuale sono vietate dalla legge. Nell'Unione Europea è così per l'Austria (che però prevede qualcosa simile al PACS), Cipro, Estonia, Italia, Malta; ricordo inoltre che nel 1994, la UE ha emanato una risoluzione sulla parità di diritti per gli omosessuali nella Comunità (doc. A3-0028/94).

[cherryblossom]

Ciao gaetanuzza, grazie per la complessa panoramica che hai dato che spiega, anche storicamente, i vicoli in cui ci si perde facilmente ...

Da quanto riesco a comprendere si rischia anche di cadere in un certo paradosso: da una parte chi considera anormale ciò che invece è vero, reale quindi anche per questo -a mio parere- naturale. Dall'altra si cerca un riconoscimento talmente ampio e circolare (poter essere famiglia) da superare anche la barriera uomo/donna per poter concepire/adottare. (Come dire che i primi non riconoscono un'uguaglianza ed i secondi una differenza, almeno nella dialettica politica).

Sempre se ho capito ... perchè la situazione (che hai descritto) è più complessa dell'immaginabile.
Mi viene da pensare e sostenere di mantener separate le questioni, quanto meno in termini temporali (matrimonio/coppia e bambini) ma da quanto hai spiegato mi pare non sia possibile ...

[giorgiotave]

Proprio ieri qui in Thailandia ho visto in televisione con Louis un film dove i protagonisti erano due giovani ragazzi innamorati, gay.

Avranno avuto 16 anni.

Ed il film raccontava delle difficoltà di vivere la loro felicità sia dal punto di vista della Famiglia che degli Amici, finendo per essere accettati in modo diverso da entrambi.

La Famiglia, di religione cattolica (solo la sorella era buddista e non era contrariata), ha accettato alla fine del film la scelta. Prima aveva tentato di opporsi, alla fine ha accettato la scelta del figlio.

Gli Amici, all'inizio ci hanno scherzato su soprattutto per il fatto che c'erano degli intrecci amorosi con altre due ragazze. Ma subito si sono accorti che la cosa era seria e che questo li faceva soffrire.

E' stato sorprendente vedere come poi li hanno aiutati nel cercare di renderli il più felici possibili e protagonista di questo è stata proprio l'ex ragazza di uno dei due, che nonostante tutto non ha smesso di amarlo.

Il film finiva con un dei due che diceva all'altro "non possiamo fidanzarci per ora, ma questo non mi impedirà di amarti".

Forse le nuove generazioni saranno la risposta a questo.
Postato via Mobile

[cherryblossom]

@Giorgiotave said:

Il film finiva con un dei due che diceva all'altro "non possiamo fidanzarci per ora, ma questo non mi impedirà di amarti".

Forse le nuove generazioni saranno la risposta a questo.
Postato via Mobile

Ciao Giorgio, speriamo :). Credo che la differenza la debbano fare anche i genitori di adesso.
Ho alcuni amici che vivono ciò che avete visto nel film e la clandestinità fa si che il loro sentimenti vivano immersi in una specie di brodo di colpa che seppur inesistente, spiega ugualmente i suoi effetti e spesso li intristisce.

Per un genitore, spesso, l'istinto di protezione è più forte e prepotente di ogni altra cosa. Agisce, straconvinto di fare del bene, come se i figli fossero oggetti da correggere mentre si sviluppano. Qualche giorno fa mi è capitato di fermarmi su un programma televisivo che faceva vedere le reazioni (fortissime e alcune violente) di genitori che non volevano accettare la scelta dei figli di prendere "i voti".

[gaetanuzza]

@cherryblossom said:

Sempre se ho capito ... perchè la situazione (che hai descritto) è più complessa dell'immaginabile.
Si...effettivamente è più complessa di quanto anche io avevo immaginato!!
@cherryblossom said:

Mi viene da pensare e sostenere di mantener separate le questioni, quanto meno in termini temporali (matrimonio/coppia e bambini) ma da quanto hai spiegato mi pare non sia possibile ...

In realtà le questioni non sono effettivamente separate; però dipende dalla prospettiva da cui si guardano: in merito all'adozione, ci sono paesi, come la Francia, in cui i single possono adottare; ci sono nazioni in cui una coppia omosessuale può adottare o ottenere l'affidamento dei figli biologici di una delle due persone che formano la coppia.
Il problema è complesso perchè le fazioni più radicali dei movimenti omosessuali non si sono mai poste il problema di una richiesta di riconoscimento della coppia sotto forma di un matrimonio: credo che il discorso sia di questo tipo "Io sostengo che l'istituzione del matrimonio sia sbagliata in se', in quanto richiama direttamente la struttura della famiglia partiarcale che io non condivido; quindi non accetto di fare parte di tale struttura che io considero umiliante e discriminatoria"; in pratica si tratta di capire qual è l'entità delel richieste: o si richiede di essere inseriti nella società così com'è e di avere pari diritti e pari opportunità; o si richiede di cambiare la società che si basa su presupposti sbagliati e umilianti, in modo da inserire l'identità omosessuale in una nuova struttura sociale.

Pe quanto riguarda il discorso di Giorgio, credo che l'attesa di un miglioramento da parte delle nuove generazioni sia un po' più lunga di quanto da lui prospettato: finchè l'omosessualità rimarrà (per la maggioranza) una devianza, una perversione e un modo di amare contro-natura, sarà molto difficile che le nuove generazioni possano assimilare (in numero accettabile) l'idea della minoranza, rimarrebbero comunque una minoranza. Sono d'accordo con quanto detto da Cherry che il primo passo lo devono fare gli adulti, cominciando in prima istanza a ad accettare che l'omosessualità non è nè una cosa positiva nè una cosa negativa ma sempplicemente una scelta personale; e in secondo luogo a insegnare ai propri figli le basi della tolleranza.
Il primo presupposto serve ad evitare che colui o colei che si scoprono omosessuali non provino il sentimento di rifiuto che porta all'invisibilità anche all'interno del nucleo familiare, quello per eccellenza nel quale una persona dovrebbe sentirsi accettato ed amato per quello che è. Il secondo presupposto, invece, eviterebbe le situazioni assolutamente negative in cui, specialmente in ambito adolescenziale, l'omosessualità è vista come un fattore negativo e da deridere; eviterebbe quindi che il mancato riconoscimento avvenisse nell'ambito delle relazioni tra i giovani.
Provate ad immaginare all'umiliazione che potrebbe provare un adolescente che subisce umiliazioni in ambito scolastico per la propria omosessualità, ciò marchierebbe indelebilmente la concezione personale che questa persona sta sviluppando di se, e il marchio sarebbe assolutamente negativo.

Quindi i cambiamenti dovrebbero avvenire da varie destinazioni: dalle istituzioni, con un adattamento non solo sulla carta per quanto riguarda le discriminazioni, in modo da eliminare la condizione di inferiorità dell'omosessualità; dalle generazioni adulte nell'insegnamento della tolleranza come virtù fondamentale e dall'apprensione da parte loro di questo stesso insegnamento; e dalle generazioni più giovani nel mettere in pratica tali insegnamenti.

Se queste condizioni si realizzassero sarebbe un enorme passo avanti.

:(): E la marmotta che confeziona la cioccolata? :():

[cherryblossom]

Quindi i cambiamenti dovrebbero avvenire da varie destinazioni

Infatti, altrimenti tutto è più complicato o addirittura inutile. Quando ho provato a esporre alcune cose a mio figlio (in modo semplicissimo, è piccolo ma capisce ... sulla possibilità dei sentimenti), la risposta dei compagnetti e l'assenza di notizie dalla scuola mi ha creato subito dei problemi.
Anche nel gioco: Rincorrere una femminuccia per scherzo e dargli dei baci è lecito, farlo a un maschio no, fa schifo (dicono altri bimbi), non si fa, i maschi fra loro non si baciano ... c'erano altre mille risposte possibili ma queste erano le meno impegnative ...

[vampiretta]

Provo a dire la mia e mi complimento con gaetanuzza sempre precisa e illluminata e con cherry per aver sollevato l'argomento.

Se pensiamo che qualche anno addietro un ragazzino di 16 anni si è suicidato, buttandosi dala finestra della sua classe, perchè i compagni lo deridevano additandolo come gay e per altro il ragazzino gay non era, possiamo farci un'idea di come l'omosessualità è vista in Italia e sopratutto dai più giovani.

Concordo con gaetanuzza non può partire dai giovani il cambiamento se non li educhiamo al rispetto per le differenze e all'empatia e la comprensione verso il prossimo. Se l'omosessualità va bene solo quando ad esserlo è il tizio di turno che fa lo show in tv vestito di lustrini ma non va bene quando ad esserlo è il vicino di casa panettiere/meltameccanico/dottore/impiegato etc etc che paga come tutti le tasse e ha diritto agli stessi diritti e doveri di chiunque non ne verremo mai fuori.

Non sono convinta che tutto gli omosessuali vedano la famiglia come qualcosa di deleterio o la identifichino solo come quella di vecchio stampo patriarcale. Questo succede anche a moltissimi eterosessuali che infatti convivono ed evitano il matrimonio come la peste. Non mi importa quanti omosessuali si sposino e quanti no, come non mi importa quanti etero si sposino e quanti no. Mi importano che possano scegliere di farlo. Di costruire un "nucleo familiare" fondato sull'amore, sul rispetto reciproco e su un muto sostenersi a vicenda. Almeno per me la famiglia è questo.

Io estenderei tranquillamente il matrimonio civile agli omosessuali.

Aimè i PACS etc ha ragione gaetanuzza sono un mero e strambo pagliativo, ma daltronde se la gente si ostina a non voler accettare il matrimonio tra omosessuali qualcosa bisognerà pur fare e magari può essere l'inizio per dare poi seguito ad altre iniziative.

Che la Chiesa influisca non vi è dubbio, basti pensare che proprio qualche mese fa si è rifiutata di firmare l'iniziativa della depenalizzazione dell'omosessualità senza la quale a tutt'oggi in molti paesi c'è la pena di morte, l'imprigionamento e le torture per chi si macchia di questo "crimine".

[gaetanuzza]

@Vampiretta said:

Aimè i PACS etc ha ragione gaetanuzza sono un mero e strambo pagliativo, ma daltronde se la gente si ostina a non voler accettare il matrimonio tra omosessuali qualcosa bisognerà pur fare e magari può essere l'inizio per dare poi seguito ad altre iniziative.

Il problema è che i contentini non mi piacciono in nessun caso, ma soprattutto è un altro: le cose devono seguire un guisto corso, che può avere delle tappe ben precise.
Faccio un piccolo esempio pratico per rendere l'idea:

mettiamo conto che io indosso una taglia 46 perchè sono leggermente in sovrappeso; se stabilissi che il mio fine ultimo è indossare la taglia 42 entro un anno potrei stabilire delle tappe: mettermi a dieta, eliminare determinati cibi, andare in palestra e poi finalmente raggiungere l'obiettivo che mi ero prefissata, quindi acquistare un abito taglia 42 ed entrarci perfettamente dentro. Tale schema credo che sia abbastanza ragionevole: si affrontano le tappe che mi porteranno al risultato che desidero.

Ma mettiamo conto che io decidessi di agire in maniera differente:
decido che entro un anno devo poter indossare un abito taglia 42; vado in un negozio e ne acquisto uno. Lo indosso e obiettivamente non mi calza; allora lo appendo nella mia stanza in bella vista, e cerco di modificare il mio corpo in modo che mi possa calzare a pennello. E' un percorso inverso: si parte dal risultato e si cerca di cambiare ciò che non mi permette di raggiungerlo.

Non so se questo banale esempio possa rendere l'idea che voglio esprimere (premettendo che non volevo assolutamente entrare nel merito del fatto che una donna che porta la taglia 46 sia in sovrappeso):
riportandolo all'argomento del topic ne consegue che si dovrebbe fare chiarezza sulla questione e sugli obiettivi.

Assodato che le istituzioni non sono di valido aiuto in uno schema di inserimento degli omsessuali nella normalità, assodato che l' omofobia è piuttosto diffusa, assodato che l'omosessualità è ancora vista come una devianza, bisogna raggiungere il nostro obiettivo, ossia del riconoscimento dell'omosessualità e delle coppie omosessuali, partendo dal risultato o affrontando un percorso?
Probabilmente entrambe le soluzioni possono essere valide, ma non credo che una società effettivamente omofoba (per la maggioranza) possa accettare un cambiamento inverso, o per lo meno, sarebbe accettabile una soluzione all'inverso se alla legge sui PACS seguisse immediatamente un riscontro dal punto di vista legislativo e sociale.

Forse il mio argomento è leggermente aporetico...

[vampiretta]

Capisco perfettamente il tuo ragionamento che trovo condivisibile. Però è anche vero che dal momento che ad oggi per coppie omosessuali non c'è tutela, possa anche andare bene un "contentino", almeno per salvare il salvabile. E poi ovviamente lavorare culturalmente sul resto.

Daltronde non è neanche detto che passando per piccoli passi non si possano cmq ottenere degli effetti sulle coscienze.

Io concordo che ci voglia un percorso, ma se per il percorso ci vorranno altri 50 anni, che si fa? Migliaia di persone devono restare prive di diritti per altri 50 anni?

[gaetanuzza]

@Vampiretta said:

Io concordo che ci voglia un percorso, ma se per il percorso ci vorranno altri 50 anni, che si fa? Migliaia di persone devono restare prive di diritti per altri 50 anni?

Ci sono posti in cui i percorsi hanno un arrivo...

[gaetanuzza]

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A proposito di FAMIGLIE... questo video è stato fatto in occasione della campagna contro la Proposition 8 che in California avrebbe di fatto eliminato la legge in base alla quale le coppie dello stesso sesso avrebbero potuto contrarre matrimonio. Oltre a eliminare il diritto a sposarsi, la proposition 8 avrebbe avuto un effetto retroattivo, comportando, cioè, l'ANNULLAMENTO DEI MATRIMONI CONTRATTI REGOLARMENTE nell'arco dei mesi in cui ciò fu possibile. In poco più di 6 mesi (tra maggio e novembre del 2008) sono stati celebrati 18mila matrimoni.... nel momento in cui, nel novembre del 2008 è passata la Proposition 8, questi matrimoni sono stati TUTTI annullati.
Cosa ne pensate?
Al di là dell'argomento in se' (matrimonio omosessuale), cosa ne pensate del fatto che una legge possa avere un effetto retroattivo?
Pensate che sia giusto?

[alibi74]

Ammazza!!! Gaetanuzza sei preparatissima sull'argomento, i miei complimenti per la tua preparazione e per come la fai passare piacevolmente interessante da leggere! Cavolo sei grande !!!