Non riesco a capire come mai qualunque altra considerazione venga fatta in questo forum non ha "valore". Vuoi perchè non è ufficiale, vuoi perchè non viene ritenuto valido da non so quale gruppo di super esperti, ecc.
E non riesco a capire poi perchè si voglia a tutti i costi far passare per buona l'interpretazione generalista a favore dell'essere azienda.
Qualcuno grida è la Legge. Forse è la sua Legge, o la sua interpretazione della Legge. La Legge si conosce nel momento in cui un giudice pubblica la sentenza.
Abbiamo provato in questo forum che posso gestire un blog da un internet point, e cioè posso utilizzare Adsense senza avere: pc, connessione, adsl, programmi, hosting. Dunque la presenza di questi elementi non sono condizioni sufficienti (per chi mi capisce) per definire un'impresa.
Le condizioni sufficienti per definire l'impresa devono essere ricercate in un altro contesto.
E' stato più volte ricordato che queste condizioni sufficienti non sono facili da individuare, sia perchè il soggetto (ipotetico impreditore) le subisce e non è parte attiva in nessun momento. E' stato più volte ricordato che se passa la vostra interpretazione dovremmo far diventare impreditori migliaia di locatori di appartamenti o di terreni sui quali vengono posti cartelloni pubblicitari, o migliaia di procacciatore d'affari occasionali.
E' stato più volte ricordato che sebbene il limite a 5000 euro non sia chiaramente dichiarato, sia invece ritenuto indicativo dell'esistenza di un'attivitàcommerciale. Ad esempio un autore può vendere i suoi libri nel corso dell'anno emettendo normale ricevuta (non iva) se non supera i 5000 euro di guadagno e non si è obbligati a diventare editori (Impresa). E di altri esempi se ne possono fare a migliaia.
Mi sapete spiegare perchè siete così convinti che la vostra interpretazione sia la LEGGE?
Non lo sanno nei posti chiave e lo sapete Voi (con tutto il rispetto che posso avere)?
Ma ripeto alla fine ognuno agisca secondo coscienza, io dico soltanto a tutti di valutare caso per caso e non accettare per LEGGE quello che viene essere dicharata la LEGGE.

Ps. Come ripetuto milioni di volte: le Tasse si devono pagare e si pagano sui ricavi Adsense. Quel che si discute è se si deve essere necessariamente impresa o no.

La locazione di beni immobili produce un determinato reddito (TUIR) diverso da quello d'impresa.

L'autore di libri o testi produce altri tipi di redditi (TUIR) diversi da quelli d'impresa.

Una sentenza della Corte di Giustizia UE ci ha spiegato che anche l'ultimo anello di una campagna pubblicitaria è servizio pubblicitario.
Ospitare adsense consente la materializzazione finale della pubblicità quindi configura tale ultimo anello.
I servizi pubblicitari sono attività di cui all'art. 2195 CC.
Chi svolge attività di cui all'art. 2195 del CC con continuità e organizzazione è imprenditore.
Chi è imprenditore dalla sua attività produce reddito d'impresa (TUIR) che è diverso dal reddito da locazioni e da quello da sfruttamento di diritti d'autore.

Soglie di reddito possono essere nella ragionevolezza di alcuni, ma non sono incise nella norma che anzi ha dimostrato nella sua storia di non volerne (regime della "franchigia").

Purtroppo gli esempi non sono calzanti.

Paolo

Si producono dei redditi. Punto. Si dichiarano e si pagano le tasse, ad esempio come afferma una nota commercialista di Como, tua concittadina, e come affermano altri commercialisti.
Da qui a farli diventare d'ìmpresa ve ne passa.
Come già detto altre volte, a mio parere, corri troppo basandosi su l'ordinario, ossia su quelle che sono le interpretazioni generiche.

Per le popunder che si aprono in un'altra pagina, la pubblicità non appare sul mio sito ma su un altro sito. Quindi in questo caso non mostro un bel niente in modo continuativo. Ho solo inserito uno script che potrebbe mostrare della pubblicità in modo continuativo nel caso ci fossero visitatori in modo continuativo, ma potrebbe anche non mostrarla poichè i visitatori non sono garantiti.
Spero che non vorrai far diventare impresa una persona che dichiara di voler fare l'imprenditore ma che mai decide di farlo.

Un autore se supera i 5000 euro di vendita è tenuto a diventare Editore ossia impresa. Prima invece è un lavoro autonomo.
Un proprietario di un terreno che affitta 10 metri quadrati del suo terreno ad un'azienda di pubblicità e dunque permette di installare il cartellone e quindi il passaggio della pubblicità non è e non può essere considerato l'ultimo anello, del tuo discorso, e quindi per tal motivo diventare imprenditore.
Lo stesso dicasi se su casa mia faccio installare un cartellone pubblicitario.
Proprio per definire il reddito, come tu stesso dici, devi vedere cosa fa l'ipotetico imprenditore.
Vediamo cosa fa un webmaster proprietario di un sito e che usa adsense.
Il proprietario del sito (casa o terreno), permette di installare (installa) lo script (cartellone) e dunque permette all'azienda Google o altra di veicolare attraverso lo script (cartellone) e dunque mostrare al pubblico della pubblicità (hosting, pc, connessione,... non hanno correlazione con questo).
Questo fa il proprietario di un sito.

Poi tu potresti aggiungere:

1. il proprietario del sito posiziona, migliora.
   Risposta: Tutte considerazioni gratuite. Perchè ad esempio io non posiziono, anzi abbandono al suo destino il sito. Non miglioro per Adsense, ma per il sito in se stesso.
2. Ma poi devi dimostrare al fisco.
   Risposta: non stiamo parlando di dimostrare o non dimostrare, stiamo parlando di capire quali sono le condizioni affinchè l'uso di adsense configuri un'attività d'impresa.

Altra cosa è se invece sono io stesso, proprietario del sito, a ricercare la pubblicità da inserire sulle pagine del mio sito. Qui il discorso cambia radicalmente e si è impresa.

@Arturobamo said:

Si producono dei redditi. Punto. Si dichiarano e si pagano le tasse, ad esempio come afferma una nota commercialista di Como, tua concittadina, e come affermano altri commercialisti.
Da qui a farli diventare d'ìmpresa ve ne passa.
Come già detto altre volte, a mio parere, corri troppo basandosi su l'ordinario, ossia su quelle che sono le interpretazioni generiche.

Mi spiace deluderTi. Le affermazioni generiche sono queste:

"Si producono dei redditi. Punto."
"Si dichiarano e si pagano le tasse"

Mi spiace NON è così... i soli rudimenti basilari di diritto tributario insegnano che prima di tassare qualsiasi tipologia reddituale essa va qualificata.
Per essere più semplici: perchè mai la dichiarazione dei redditi si comporrebbe di tanti quadri e fogli se bastasse un solo rigo dove indicare un importo ?!?!?!?
Prima si definisce il tipo di reddito, poi si quantifica secondo le regole specifiche ad esso applicabili e solo poi lo si tassa.
Moooooolto diverso e più complesso.

Senza contare gli altri comparti tributari in cui il diverso inquadramento genera diverse soggettività passive (IVA, INPS, IRAP ecc.)

Semplificatorio e assolutamente generico è dunque questo Tuo approccio.

Potrai leggere peraltro un mio commento nel blog della mia concittadina cui ti riferisci dove Le sottopongo il problema dopo aver letto la Sua posizione. Purtroppo una risposta a quel mio commento non è stata molto argomentata, come avrai modo di leggere. Ma con Elena avrò modo di approfondire nella commissione ITC del nostro ordine di cui entrambi facciamo parte.

In ordine al tuo secondo post al di la di chiedermi ancor ora dove sta scritta l'afferamzione secondo la quale oltre i 5000 euro l'autore diviene editore.... mi chiedo allora una cosa ancora una volta:
perchè mai l'editore di una rivista cartacea dovrebbe mai essere un imprenditore.... in fondo egli si limita a mettere a disposizione di un terzo (l'inserzionista), una pagina cartacea dove il terzo (l'inserzionista) pubblica la sua pubblicità. La differenza con il publisher sarebbe solo il supporto, virtuale in un caso e cartaceo nell'altro.... perchè un diverso trattamento ??????????????????????

Paragoniamo media con media e non locazioni o similari che qui non centrano.

Inutile dire (l'ho ripetuto tante e tante volte) che spero in qualche apposito intervento legislativo che apra la possibilità a guadagni di questa natura.... basterebbe anche una interpretazione ministeriale che "pieghi" (per una volta a favore del contribuente) le norme esistenti.... magari con una delle motivazioni fantascentifiche cui ultimamente ci hanno abituato.
Speriamo.

Per ora... però c'è poco da fare.

Paolo

@i2m4y said:

1. "inserire in dichiarazione": bene! Dove lo metto ??? Nel campo indirizzo, o nel campo firma del contribuente???

Nel 730/2008: quadro D, rigo D5, colonna 2 (per il 730/2009 ancora non so, non avendolo ancora visto...)

Per il resto: non sono d'accordo con te sul fatto di voler vedere l'adsenser per forza come "imprenditore": IMHO mancano le caratteristiche proprie dell'imprenditore, nell'attività dell'adsenser "dilettante".

Chiunque voglia individuare soglie sta forzando la norma, che quelle soglie non prevede.

Su questo invece sono pienamente d'accordo.

bene, adsense è uno script estraneo alla mia pagina ? I pop up/under e così via sono fuori dalla mia pagina ???
Benone.... e chi gli da la possibilità di manifestarsi se non il publisher? Chi trae lucro da questa azione se non il publisher ? Chi organizza computer software, collegamenti, hosting, sito web, contenuti, posizionamento, il proprio lavoro, se non il publisher ?

Facciamo un parallelo con una vetrina piano strada.
Io sono il proprietario della vetrina, e la affitto ad un'azienda che fa pubblicità, e la riempie di manifesti.
E' pacifico che la mia situazione fiscale, in questo caso, è limpidissima: dichiaro i proventi nel 730 coem redditi da immobili, e morta lì. Nessuna partita IVA, nessuna registrazione in CCIAA, nulla di nulla. Solo un normalissimo contratto di affitto.

Bene, vediamo adesso come suona la tua frase adattata a questa situazione:

bene, i manifesti sono estranei alla mia vetrina ?
Benone.... e chi gli da la possibilità di manifestarsi se non il proprietario della vetrina? Chi trae lucro da questa azione se non il proprietario della vetrina ? Chi ha installato la vetrina, curato la posa del vetro, scelto il colore dell'infisso, curato la pitturazione del muro retrostante, se non il proprietario ?

Un bel nonsense, vero?

@i2m4y said:

Una sentenza della Corte di Giustizia UE ci ha spiegato che anche l'ultimo anello di una campagna pubblicitaria è servizio pubblicitario.

OK. Allora allora applichiamo questa sentenza anche a tutti gli affitti di spazi pubblicitari, che da questo momento non potranno più esser considerati redditi da immobili ma redditi d'impresa.
E gli extracomunitari che fanno volantinaggio... via, tutti ad aprirsi partita IVA!!!
Mi sta bene. In Italia c'era proprio bisogno di un paio di milioni di partite IVA in più...
Prima che il fisco abbia smaltito il contenzioso per questi casi, e possa passare agli adsenser, saranno trascorsi quindici anni e tutto si sarà prescritto...

@i2m4y said:

Potrai leggere peraltro un mio commento nel blog della mia concittadina cui ti riferisci dove Le sottopongo il problema dopo aver letto la Sua posizione.

Link, please?

Paragoniamo media con media e non locazioni o similari che qui non centrano.

Lasciamo stare, che qui si entra in un campo minato...
Ti ricordo che svariati tentativi legislativi che volevano assimilare la pubblicazione su internet all'editoria "classica" sono naufragati a furor di popolo, proprio perchè è un'assurdità questa assimilazione...

Inutile dire (l'ho ripetuto tante e tante volte) che spero in qualche apposito intervento legislativo che apra la possibilità a guadagni di questa natura.... basterebbe anche una interpretazione ministeriale che "pieghi" (per una volta a favore del contribuente) le norme esistenti.... magari con una delle motivazioni fantascentifiche cui ultimamente ci hanno abituato.
Speriamo.

Su questo, standing ovation

Il paragone non regge con la locazione di beni immobili che genera redditi definiti come "fondiari".

Qui si parla di redditi di categoria differente. Non posso dire che sto affittando un immobile.... significa che non sto producendo redditi fondiari.
L'adsesenser sta facendo altro.... sta facendo esattamente quello che fa l'editore della rivista cartacea. Presta una pagina all'inserzionista. E da qui non si fugge.

Se quello che fa lo lo fa continuativamente, ritrae click (ricavi) quotidianamente, ha una seppur microorganizzazione e lo scopo di lucro bene.... è fatta!

Istruzioni 730:

Nel
[LEFT]**rigo D5 **indicare:

? nella **colonna 1 **il tipo di reddito contraddistinto dal codice:

**1 **per i redditi derivanti da attività commerciali non esercitate abitualmente;[/LEFT]

[LEFT]Ammesso e non concesso che i ricavi adsense si possano inquadrare tra i "redditi diversi" (art. 67, c.1, lett. i) del Tuir) direi che il "non esercitate abitualmente" proprio non possa esistere:

• ospito adsense continuativamente
• ricavo da click quotidianamente
• riscuoto periodicamente.[/LEFT]

[LEFT]Non abituale è al limite l'attività del procacciatore d'affari occasionale, che in un anno magari procaccia due affari e guadagna 2 provvigioni, ma non certo l'azione continuativa di lucro compiuto, magari anche in forma automatizzata, tramite il sistema Adsense.[/LEFT]

[LEFT]Giudico un rischio (certo limitato dai remoti controlli fiscali) dichiarare quei redditi quali redditi diversi.[/LEFT]

In ultimo Ti segnalo che anche i siti web che contengono informazioni, se aggiornati a periodicità definita, sono soggetti alla normativa sull'editoria (L. 62/01 e succ. modif.) [ h t t p ://punto-informatico.it/2322890/PI/Commenti/perche-quel-blogger-stato-condannato.aspx ]

[LEFT]Paolo[/LEFT]

i2m4y: ammettendo la veridicità delle tue interpretazioni, 2 cose:

1. il sospendere la pubblicazione dei banner google per un dato lasso temporale , potrebbe influire sulla continuità o meno dell'attività prestata?
2. Una mia ignoranza: tu dici che non ricevere il primo pagamento per un anno non influisce, essendo solo manifestazione finanziaria di un ricavo imputabile al periodo: è una mia ignoranza però significherebbe che un publisher dovrebbe redarre un bilancio annuale in cui contabilizzare i crediti come ricavi di CE e quindi utile. o sbaglio qualcosa?
   Sto solo cercando la scappatoia all'assurdità della situazione..

La continuità dell'attività di prestazione di servizi pubblicitari verrebbe naturalmente interrotta.

Una impresa determina il proprio risultato economico ed il proprio reddito per "competenza" quindi contabilizzarebbe tra i ricavi di periodo in conto economico i profitti da click con contropartita uncredito verso Google. Il credito si chiuderebbe con il suo incasso anche magari dopo anni.

Capisco e condivido pienamente l'assurdità se si osserva la sostanza di moltissime realtà. Come detto spero in norme più adatte a microbusiness web da pochissime migliaia di euro.
E' anche da dire che controlli fiscali potrebbero essere davvero remoti e dunque la strada di dichiararli come da te indicato non portare a problemi particolari.

Paolo

Appunto...va bene tutto (le leggi, le regole, ecc...io sono il primo a rispettarle e voglio che tutti le rispettino) però se uno blocca i pagamenti di AdSense per un anno (o 2...o anche 3 ) e apre partita IVA solo nel momento in cui decide di ricevere i soldi....beh, direi che è decisamente "scusabile".

Anche perchè chiedo ai commercialisti iscritti al forum di dirmi se nella loro carriera (e in quella dei loro colleghi) hanno mai sentito di qualcuno che sia stato multato per evasione fiscale PRIMA di aver incassato il suo primo ?!!!!!

Sarebbe il primo caso (credo) al mondo....

@i2m4y said:

Una impresa determina il proprio risultato economico ed il proprio reddito per "competenza" quindi contabilizzarebbe tra i ricavi di periodo in conto economico i profitti da click con contropartita uncredito verso Google. Il credito si chiuderebbe con il suo incasso anche magari dopo anni.

SNI.

Un reddito può esser contabilizzato per competenza o per cassa.
Il fatto che venga contabilizzato per competenza dipende da determinate opzioni di tenuta contabilità che NON sono la norma, soprattutto nel caso di singoli imprenditori/professionisti.
Anzi, direi che nel caso di singoli imprenditori/professionisti la norma prevalente è proprio quella della competenza per cassa.

@Archimede2007 said:

SNI.

Un reddito può esser contabilizzato per competenza o per cassa.
Il fatto che venga contabilizzato per competenza dipende da determinate opzioni di tenuta contabilità che NON sono la norma, soprattutto nel caso di singoli imprenditori/professionisti.
Anzi, direi che nel caso di singoli imprenditori/professionisti la norma prevalente è proprio quella della competenza per cassa.

Mi spiace ma Ti sbagli.

Gli imprenditori hanno l'obbligo generale di utilizzare il principio di competenza, salvo alcune componenti di reddito specificatamente individuate dal TUIR.

I lavoratori autonomi (intellettuali e professionisti) hanno invece l'obbligo di utilizzare il principio generale di cassa, salvo alcune componenti di reddito specificatamente individuate dal TUIR.

NON vi è scelta e neppure commistione tra i due casi che restano distinti e separati. Ti invito a leggere con cura gli artt. 54, 56 e 109 del DPR 917/86.

L'unico caso che scombussola questi criteri generali è il regime fiscale dei "contribuenti" minimi, che applica generalmente il principio di cassa.

Paolo

Poichè, come si evince da questa interessante discussione, ci si sta soffermando esclusivamente sulle interpretazioni, io vi chiedo è possibile ragionare su quello che dovrebbe essere, piuttosto che su quello che "forse" è?
In altre parole, come andrebbe struttuturato effettivamente il sistema?
Regole flessibili o rigide? Mercato chiuso o aperto?
E' utile imporre regole dure anche a chi utilizza sistemi (p.e. adsense) anche in maniera amatoriale?
Insomma, più che servire o non servire la p.iva, la domanda è: per il sistema/paese, e al web in particolare, è conveniente aprire il mercato?

Che regole nuove ci vogliano è indubbio.

Che interpretazioni qui ci siano... un po' meno... le norme sono norme e qui, per quanto mi riguarda, di interpretazioni ne ho date davvero poche. Personalmente ho parlato di principi sanciti in sentenze UE che non sono interpretabili, quelli sono, e quelli sono immediatamente applicabili in Italia. Ho parlato di norme di base del TUIR e di articoli di base del codice civile che dispongono paletti fondamentali, ma che lasciano poco spazio all'interpretazione.

Si può discutere (e dunque interpretare) se si ha il comando o meno di adsense, ma non sul suo contenuto di servizio pubblicitario. Si può discutere su cosa si intenda per microorganizzazione, ma non sul fatto che se essa è presente si è di fronte ad uno dei requisiti per avere impresa. Si può discutere sul fatto che due click al mese configurino un ricavo continuativo, ma non sul fatto che click quotidiani lo siano. Ci si prenderebbe in giro.

Il tutto però su di uno scheletro normativo per ora indiscutibile... quello è ed a quello ci si deve adattare, anche se non piace.

A mio giudizio l'amatoriale non esiste quando ciò che si persegue aderendo ad adsense è il lucro... il vero aspetto amatoriale è il gestire il proprio sito od aggiornare il proprio blog.... quello è amatoriale... quando però se ne trae profitto... allora ci si discosta dall'amatoriale... si cerca il lucro.... e se esistono anche abitualità ecc. beh allora....

Il sistema andrebbe a mio giudizio strutturato con l'istituzione di un regime fiscale specifico per i micro-web-imprenditori. Escluso dall'ambito Iva se i capitali/beni strumentali impiegati stanno sotto 5000 euro, non vi sono collaboratori ed i ricavi annui incassati sotto i 3000-5000 euro (da decidere).
Soggetto ad una imposta sostitutiva di tutte le altre imposte diciamo del 15-20% e dichiarabile anche in 730 e senza la possibilità di dedurre costi. Con obbligo di sola conservazione di tutti i documenti emessi/ricevuti e nessuna altro obbligo contabile. Senza alcun obbligo previdenziale, ma comunicazione iniziale esclusivamente all'Agenzia delle Entrate di inizio attività.
Logicamente riservato ai servizi web e non all'e-commerce. Per quest'ultimo si potrebbe studiare un sistema simile, ma sarebbe certo più complesso e da meditare.

Ne guadagnerebbero tutti.

Paolo

Non volevo e non voglio provocarti, e mettendomi nei tuoi panni di commercialista, capisco il tuo ragionamento (d'altra parte è il tuo lavoro e se tu non avessi ragione ne risentirebbe...).
Innanzitutto continuo a parlare di interpretazioni perchè basta parlare con 2 o 3 uffici dell'AdE e ci si rende conto che danno tutti risposte diverse: mancanza di uniformità di giudizio di solito vuol dire interpretare, che poi non è una brutta parola (anche i giudici interpretano la legge).
In secondo luogo continuo a ritenere che bisogna cominciare a capire come dovrebbero essere le cose, per esempio posto che ciò che dice i2m4y e altri sia vero (purtroppo smentito da qualche funzionario dell'AdE e da qualche collega) è questo il miglior modo di affrontare la situazione?
Oppure il sistema andrebbe reso più flessibile in base alle fasce di guadagno, aprendo il mercato?

@i2m4y said:

Il sistema andrebbe a mio giudizio strutturato con l'istituzione di un regime fiscale specifico per i micro-web-imprenditori. Escluso dall'ambito Iva se i capitali/beni strumentali impiegati stanno sotto 5000 euro, non vi sono collaboratori ed i ricavi annui incassati sotto i 3000-5000 euro (da decidere).
Soggetto ad una imposta sostitutiva di tutte le altre imposte diciamo del 15-20% e dichiarabile anche in 730 e senza la possibilità di dedurre costi. Con obbligo di sola conservazione di tutti i documenti emessi/ricevuti e nessuna altro obbligo contabile. Senza alcun obbligo previdenziale, ma comunicazione iniziale esclusivamente all'Agenzia delle Entrate di inizio attività.

Scusa, mi è sfuggita l'indicazione della lista con cui ti candiderai alle prossime elezioni... non per altro, ma per ricordarmi di garantirti il mio voto...

@i2m4y said:

Mi spiace ma Ti sbagli.

Gli imprenditori hanno l'obbligo generale di utilizzare il principio di competenza, salvo alcune componenti di reddito specificatamente individuate dal TUIR.

I lavoratori autonomi (intellettuali e professionisti) hanno invece l'obbligo di utilizzare il principio generale di cassa, salvo alcune componenti di reddito specificatamente individuate dal TUIR.

Vero, ma io sono più propenso a considerare un adsenser (o anche un publisher, non legato solo ad adsense) un lavoratore autonomo che non un imprenditore...

Ed anche volendolo considerare un imprenditore, sarebbe necessariamente nel 99% dei casi un imprenditore minimo... e quindi anche qui principio di cassa e non di competenza.

Un aspetto che, sinceramente, non ho approfondito è quello del tipo/entità di sanzioni che verrebbero irrogate, e del meccanismo con cui verrebbero identificate (e quindi della probabilità che vengano contestate).

Nel senso, poniamo:

• un adsenser incassa tot in un anno
• lo dichiara nel 730 come "altri redditi", non detraendo nessun costo

L'unica possibilità di contestazione la vedo nei seguenti casi:

• tracciamento delle operazioni internazionali di valuta (improbabile, se non ci si trova di fronte a cifre molto importanti o comunque ad altri indizi che portino a sospettare attività ilelcite o comunque irregolari)
• normale controllo sul 730 (che avviene però a campione, e che solitamente richiede di produrre solo determinate documentazioni non allegate alla dichiarazione... tipo il classico "ci manda per fax le pezze d'appoggio delle spese sanitarie?")
  Inoltre, in questi casi si dovrebbe avere proprio la sfiga di trovarsi di fronte il funzionario che è convinto che adsense configuri attività d'impresa...
  Quindi, le possibilità di contestazione mi sembrano molto remote...

Non saprei invece quantificare le eventuali (ed io direi anche ipotetiche) sanzioni a cui si andrebbe incontro, in quanto comunque non ci sarebbe alcuna evasione di imposta (i proventi sono stati dichiarati in 730, e tassati in maniera probabilmente superiore a come lo sarebbero stati come reddito d'impresa o professionale... nè c'è alcuna evasione di IVA, visto che si tratta di prestazione intra-UE)