Quoto Arkane.

Non si può dire che quelle pagine stiano lì in virtù del "_", magari (e più probabilmente secondo me") stanno lì suo malgrado.

Secondo me solo una volta che si sono eliminate tutte le altre possibilità di interferenza (key nel testo, nei meta, nel title e negli anchor e nel testo dei link che puntano alla pagina) abbiamo un test valido che ci dice effettivamente qualcosa sull'algoritmo in questione.

ArkaneFactors scrive:

"Guarda che nessuno ti chiede di prendere per oro colato quello che dice Matt Cutts; ti ho suggerito di fare un semplice esperimento isolando la keyword nell'URL come fattore di scoring, e giudicare da te se sia meglio il trattino o l'underscore. Se permetti è diverso. "

E' proprio questo approccio che contesto.

Ogni algoritmo non e' a se stante, ma si "muove" in rapporto a tutti gli altri algoritmi.

Come nel corpo umano, ogni elemento (cuore, emoglobina, anticorpi, ecc ecc) funge in virtu' ed in collaborazione degli altri elementi e si comporta di conseguenza.

Un motore puo' prevedere che il 3,62% e' il migliore valore di density su 1000 caratteri. Se i caratteri di testo passano a 2000, magari quel valore passa a 3,95%

Se poi una parola magari appare piu' volte ripetuta (una dopo l'altra) il valore di density per quella parola potrebbe scendere di molto ed il 3,62% diventare il 3% ed il 3,95% il 3,05%...

Pertanto non ha molto senso un approccio che non tenga conto del valore di un algoritmo se non contestuale a tutti gli altri algoritmi.

Faccio un esempio, se "isolando la keyword nell'URL come fattore di scoring" scoprissi che il - funziona alla grandissima, ma poi (ipoteticamente) non riuscissi a far passare una sola pagina in serp con nome pagina contenente il -, che senso avrebbe?

E' il vecchio discorso delle mezze verita'.
Come dire, ho ucciso un uomo per legittima difesa.
Ho ucciso un uomo e' la mezza verita'.
Il web e' pieno di mezze verita'. Verita' tagliate.
To cut.

Apprezzo, davvero (sinceramente), il tuo approccio olistico alla materia, agoago.

Rimango però dell'idea che affermare che l'underscore sia meglio del trattino perché hai visto leggermente più _ che - negli URL delle pagine nella top-100 per qualche migliaio di query è, francamente, imbarazzante.

Riguardo al semplice test che ti ho suggerito (e lasciando perdere tutto il resto, compreso Matt Cutts): quando vediamo un indizio che punta fortemente in una direzione possiamo benissimo scegliere di ignorarlo; tuttavia, secondo il vecchio [url=http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam]Occam, faremmo meglio a non avventurarci in ardite teorie pseudo-cospirazioniste per cercare di dimostrare che le cose, in realtà, stanno esattamente all'opposto di come sembrano.

Riguardo alle "mezze verità": come notavo in un altro thread, purtroppo in questo campo le certezze sono merce rara. Ciò nonostante, se avrai la pazienza di attendere qualche giorno, tempo cioè che Google reindicizzi le 60.000 pagine del mio sito che fino all'altro ieri usava l'underscore e ora usa il trattino come separatore di parole chiave in tutti gli URL, forse potrò darti una verità un po' più "intera".

I miei 2 cent buttati nello stagno:

agoago ha perfettamente ragione (a modo suo)
beke e ArkaneFactors hanno perfettamente ragione (a modo loro)

La domanda del topic è "Trattino vs underscore come separatori negli url", ossia cos'è meglio? cos'è più elegante? cos'è più usabile? cos'è più usato?

La discussione potrebbe andare avanti per anni...

Ma è proprio nell'analisi di query competitive, laddove si verifica la promiscuità di filenames con underscore convivere con filenames con il trattino che la discussione cessa di esistere.

Esiste una verità palese: posso scrivere quello che voglio se separo le parole con l'underscore, e Google non lo saprà mai:
che_figo_posso_impunemente_dire_che_Google_sucks_
perchè l'underscore è un'arcaica forma di sottolineatura (under -sotto score - linea, segno)
E' un dato di fatto: una frase separata da underscore è interpretata da Google come un'unica incomprensibile parola. Punto.

Ed è proprio il fatto che nelle serp convivano più o meno pacificamente siti che usano l'underscore con siti che usano l'hyphen che deve mettere d'accordo tutti: è chiaro che il boost dato dalle keyword nell'url sta progressivamente venendo meno.

Nel mio precedente post mi sono schierato a favore del trattino come separatore di kw nell'url per una sola ragione: voglio che Google quando indicizza la mia pagina sappia dall'inizio, prima ancora del title tag che la mia pagina tratta di stereo-usato-aiwa-cd-radio-rds.html.

Google ne prenderà atto sicuramente.

Ma se la mia pagina non sarà adeguatamente 'ottimizzata' per quelle keyword, potrò benissimo essere surclassato da una pagina che parla di stereo aiwa con cd e radio con rds che si chiama scarafaggi_e_blatte.html

Per questo motivo (incluso ArkaneFactors) in discussioni come quelle sul trattinoVSunderscore c'è sempre chi dice "Mah, io uso da un po' l'underscore e ho buoni risultati nelle serp"

Per questo la domanda più completa (migliore) dovrebbe essere: "E' meglio il trattino o l'underscore per riuscire a far leggere a Google le keyword che abbiamo nel filename?"
A questo punto la risposta, inequivocabile, sarebbe: IL TRATTINO.

La domanda a cui agoago sta cercando rispondere (e in questo mi trova parzialmente d'accordo quando si schiera a favore dell'underscore) è: "Ha ancora un'utilità, benchè minima, inserire delle keyword comprensibili da Google nel filename?"
Tempo fa avrei risposto: Yeeeeah!
Ora mi limito prudenzialmente, a dire 'ni'.

Cordialmente,
Stuart

@Stuart said:

Per questo motivo (incluso ArkaneFactors) in discussioni come quelle sul trattinoVSunderscore c'è sempre chi dice "Mah, io uso da un po' l'underscore e ho buoni risultati nelle serp"
Il punto è che non so quali risultati avrei avuto usando il trattino al posto dell'underscore, perché a differenza degli altri miei siti che usano e hanno sempre usato il trattino, questo sito ha usato l'underscore fin dalla nascita. O meglio: non lo so ancora, ma fra qualche giorno avrò qualche dato molto concreto in mano (mi sto annotando un bel po' di ranking da ricontrollare post-cura-trattino).

ArkaneFactors fare i test e' sempre la cosa migliore.

Vediamo cosa dara' come risposta il tuo, sara' un buon spunto di discussione.

Se dara' un risultato simile ai miei ci saranno 3 possibilita'.

1. Nel caso il tuo sito sia perfettamente ottimizzato, al limite tra perfetta ottimizzazione e "spam" sarai bannato o nel migliore dei casi stra penalizzato.

2. Nel caso il tuo sito sia un sito ben fatto ma tranquillo, che agli occhi dei motori sembra scritto naturalmente in ogni sua parte, probabilmente ne trarrai un piccolo vantaggio, le parole nell'url "spingono".

3. Nel caso il tuo sito sia ritenuto da G "inutile", un classico termine che ben definisce un certo tipo di siti, magari perfetti ma poco originali, o malfatti, pieni di errori, o come volete... si capisce il senso, le cose non cambieranno, puoi scrivere cosa ti pare nelle url che per i motori un qualcosa di inutile rimane inutile. Copiamo dmoz e sia che metteremo - o _ non andremo da nessuna parte, siamo inutili.

Tra l'alrro sono stato molto sopreso dei risultati in serp tra - ed _, perche' ero convinto che i - ancora prevalessero, in quanto monitorando il tutto da anni non avevo mai riscontraato un vantaggio numerico a favore dei _

Una lenta e costante crescita si' ma non una prevalenza.

Il mio affetto per il _ non deriva da una scelta casuale, ma nasce da un forte sentimento di riconoscenza.

Dopo aver visto spazzato via anni di lavoro perche' i motori mi avevano bannato pagine ottimizzate (al limite del ban, oltre un 1kk di pagine) e diventando pazzo per cercare di riguadagnare il terreno perduto, e dopo aver messo il _ al posto del - mi son visto riconsiderare le stesse pagine ricopiate su nuovi siti (anziani ma nuovi, e non era una questione di domini) mi sembra che un minimo al _ gli debba.

Economicamente parlando gli devo tutto, e questa riconoscenza e' tale che anche se venisse il signore dei motori in persona a dirmi che da domani chi usa il _ sara' bannato per me non farebbe nessuna differenza.

Ci sono situazioni che, se un uomo e' un uomo, non possono essere dimenticate.

Per questo mi infervoro, per questo mi ostino, per questo non mollo.
Semplicemente pago il mio debito.

@agoago said:

Se dara' un risultato simile ai miei ci saranno 3 possibilita'.

1. Nel caso il tuo sito sia perfettamente ottimizzato, al limite tra perfetta ottimizzazione e "spam" sarai bannato o nel migliore dei casi stra penalizzato.

2. Nel caso il tuo sito sia un sito ben fatto ma tranquillo, che agli occhi dei motori sembra scritto naturalmente in ogni sua parte, probabilmente ne trarrai un piccolo vantaggio, le parole nell'url "spingono".

3. Nel caso il tuo sito sia ritenuto da G "inutile", un classico termine che ben definisce un certo tipo di siti, magari perfetti ma poco originali, o malfatti, pieni di errori, o come volete... si capisce il senso, le cose non cambieranno, puoi scrivere cosa ti pare nelle url che per i motori un qualcosa di inutile rimane inutile. Copiamo dmoz e sia che metteremo - o _ non andremo da nessuna parte, siamo inutili.

In che senso, "un risultato simile ai tuoi"?

Ad ogni modo, si tratta sì di un sito ottimizzato (perfettamente non so; diciamo al meglio delle mie capacità), ma niente borderline-spam: le 60.000 pagine sono tutte contenuti legittimi. Ah, e non vuole nemmeno "sembrare scritto naturalmente", perché non lo è. Google lo sa benissimo, e non per questo lo ritiene un sito "inutile" (PR5 in meno di 2 mesi).

ArkaneFactors scrive:

"Ah, e non vuole nemmeno "sembrare scritto naturalmente", perché non lo è. Google lo sa benissimo, e non per questo lo ritiene un sito "inutile" (PR5 in meno di 2 mesi). "

Mai associato "sembrare scritto naturalmente" al fatto che possa apparire inutile od utile. Ma piuttosto "sembrare scritto naturalmente" = "ben fatto".

Se il tuo sito e' fatto in modo automatico, in base ai giudiizi di G, e merita valore (vedi pr5), avrai un beneficio minimo nel mettere il - al posto del _ nelle url.

Ma aspettiamo, come di dovere, i risultati del test.

Tuttavia potrebbe darsi che i benefici ottenuti dall'uso del - siamo ottimi, oltre le migliori aspettative.

In questo caso scrivero' a G accusandoli di aver sbagliato a tarare l'algoritmo (non e' una battuta, lo faccio veramente).

Ma siccome G difficilmente sbaglia, se non quando ci mette il becco il marketing (praticamente ogni volta che puo'), credo che i riusltati del tuo (ottimo) test non ci riserseranno sorprese.

--

Con pr5 non sarai bannato perche' un sito con pr5 e' un sito troppo forte per G per poterlo bannare al volo (salvo over_ottimizzazioni) ma troppo forte anche per potergli permettere di sfruttare un ulteriore spinta grazie al segno -.

Non so che risultati dara' il test, ma sapendo quel che dico e giocandomici la faccia (senza avere la minima idea di come e' il tuo sito, se non per i pochi ma essenziali parametri che hai descritto) ti propongo un patto.

Se nei 30 giorni successivi alla data dalla quale G ti avra' preso e messo in serp la maggior parte (la stragrande parte) delle tue nuove url (quelle con il - al posto del _) farai mediamente piu' del 5% rispetto ai soliti accessi su quel sito (per quelle pagine) io non scrivero' un solo post su nessun forum al mondo per almeno un anno.

Ma se dopo la nuova indicizzazione (presupponendo che G sostituisca per logica le tue url con il _ con quelle nuove con il -) il tuo sito per la parte delle url con il - dovesse essere penalizzato fortemente (almeno oltre un 20%) ti impegnerai a scrivere un messaggio pubblico sul form composto da 100 righe di: Viva il _ abbasso il -

ArkaneFactors lo so che la mia proposta e' da bastardi, non rischio nulla perche' sappiamo entrambi che le tue probabilita' sono poche o nulla_nulle, ma e' anche vero che nell'improbabile caso che (in base al tuo test) gli accessi da G aumentino, tu te le caverai con "poco".

Per te - o _ non fara' molta differenza, un parametro come un altro... per me e' una questione di principio.

Che tu accetti o meno il patto ti chiedo di essere galantuomo (e non ho dubbi in merito) nel riportare i dati del test.

Mi spiace sparare sulla Croce Rossa, ma quando ci vuole ci vuole.

Fin tanto che non riporterai i risultati del tuo test non postero' (qui ed altrove) per un anno o piu'.

Nell'impossibile caso che il tuo test mi smentisca non postero' (qui ed altrove) per un anno o piu'.

Allenati a scrivere: Viva il _ abbasso il -

@agoago said:

Mai associato "sembrare scritto naturalmente" al fatto che possa apparire inutile od utile. Ma piuttosto "sembrare scritto naturalmente" = "ben fatto".
Non è "scritto naturalmente" (e nemmeno lo vuole sembrare) perché si tratta di un motore di ricerca che permette sia di effettuare ricerche per parola chiave, sia di navigare per parametri. Le pagine del sito sono perciò, in sostanza, costituite da SERP compilate da un algoritmo. Nonostante questo, credo modestamente di poter dire che si tratti di un sito "ben fatto", oltre che discretamente ottimizzato (N.B: non è uno spamengine).

Se il tuo sito e' fatto in modo automatico, in base ai giudiizi di G, e merita valore (vedi pr5), avrai un beneficio minimo nel mettere il - al posto del _ nelle url.
Può darsi. Vedremo.

Con pr5 non sarai bannato perche' un sito con pr5 e' un sito troppo forte per G per poterlo bannare al volo (salvo over_ottimizzazioni)
Non verrebbe bandito o penalizzato in alcun modo, a causa del trattino, nemmeno se avesse PR0: quando mai Google ha raccomandato esplicitamente l'uso di una tecnica che causa una penalizzazione? (E perché dovrebbe?)

ma troppo forte anche per potergli permettere di sfruttare un ulteriore spinta grazie al segno -.
Può darsi. Vedremo.

ti propongo un patto.

Se nei 30 giorni successivi alla data dalla quale G ti avra' preso e messo in serp la maggior parte (la stragrande parte) delle tue nuove url (quelle con il - al posto del _) farai mediamente piu' del 5% rispetto ai soliti accessi su quel sito (per quelle pagine) io non scrivero' un solo post su nessun forum al mondo per almeno un anno.
Lo scopo del mio test è vedere se col trattino al posto dell'underscore migliorano i ranking per le parole chiave contenute negli URL.

Detto questo, può benissimo darsi che la CTR media delle mie pagine sulle SERP diminuisca, col trattino, perché un URL siffatto appare meno "genuino" di uno con l'underscore agli occhi dell'utente medio (è un'ipotesi), e quindi diminuiscano anche gli accessi da Google, a parità di numero di ricerche per quelle stesse parole chiave. Plausibile, ma un po' complicato da misurare, giacché una diminuzione del traffico da Google potrebbe dipendere da mille altri fattori, stagionalità in primis: in 8 mesi di vita di questo sito, la variazione minima di traffico mensile è stata ben superiore al 5%. Ragion per cui, ti ringrazio, ma non faccio scommesse.

Che tu accetti o meno il patto ti chiedo di essere galantuomo (e non ho dubbi in merito) nel riportare i dati del test.
E c'è bisogno di dirlo? Quasi quasi mi offendo.

http://www.google.it/search?q=allinurl%3Acase+roma

agoago, quanti "case_roma" vedi negli URL, su 15.200 risultati?

(Ma perché non l'ho fatto prima?)

EDIT: scusa Arkane, non avevo visto quell'allinurl :), ma penso che il concetto di fondo rimanga: perchè google dovrebbe logicamente dare più importanza al trattino?
http://www.google.it/search?hl=it&rls=GGLG%2CGGLG%3A2006-18%2CGGLG%3Ait&q=affitti+roma&meta=

o meglio http://www.google.it/search?hl=it&q=case+in+affitto&meta=

mi auto quoto:
Penso che gli algoritmi di google, da buone reti neurali, apprendono ciò che i webmaster usano senza una discriminante precisa, ed in questo caso hanno già azzerato l'importanza del trattino, importanza che estrapolata logicamente, effettivamente apparirebbe immotivata. Quando non ci sono ragioni logiche per usare l'una o l'altra cosa e per una strana ragione di principio c'è un peso dettato forse più dalla storicità che da altro, tale peso è destinato asintoticamente ad annullarsi, qualora lo ripeto, supportato da considerazioni logiche derivanti dall' osservazione dell' utilizzo dell'utente tipico pulito

e ancora:...Per esempio su questo forum, si parla spesso di come separare i file, se con i trattini o gli underscore. Secondo me l'importanza è la stessissima, al di la dei vari test più o meno validabili, perchè non c'è una logica di sostegno emergente per l'una o l'altra ipotesi.
Ad esempio un qualcosa di rivoluzionario che è emerso in questo forum http://www.giorgiotave.it/forum/viewtopic.php?t=9958, è stata la fedina dell'intestatario del dominio perchè c'è una validissima logica di fondo a supporto, che è stata ulteriormente rafforzata per google da fattori di valenza statistica!
...

Micky, a volte sei sfiancante.

@Micky said:

perchè google dovrebbe logicamente dare più importanza al trattino?
Si tratta di una convenzione, e come tale potrebbe anche non aver bisogno di una logica.

Comunque si è già discusso anche la possibile motivazione "logica" di questa scelta: come notava giustamente Stuart (vedi sopra in questo thread), il trattino è tradizionalmente e convenzionalmente utilizzato come separatore, mentre l'underscore è usato come legamento fra le parole.

Aggiungo che molte parole e nomi in informatica sono composti da due parole unite da underscore (es., "mod_rewrite"). Di conseguenza, è perfettamente logico (nonché utile ai fini della qualità dei risultati) che Google tratti le keyword unite da underscore (negli URL e non solo) come una keyword unica.

@ArkaneFactors said:

Micky, a volte sei sfiancante.

Si tratta di una convenzione, e come tale potrebbe anche non aver bisogno di una logica.

Comunque si è già discusso anche la possibile motivazione "logica" di questa scelta: come notava giustamente Stuart (vedi sopra in questo thread), il trattino è tradizionalmente e convenzionalmente utilizzato come separatore, mentre l'underscore è usato come legamento fra le parole.

Aggiungo che molte parole e nomi in informatica sono composti da due parole unite da underscore (es., "mod_rewrite"). Di conseguenza, è perfettamente logico (nonché utile ai fini della qualità dei risultati) che Google tratti le keyword unite da underscore negli URL come una keyword unica.

Veramente non posso che darti ragione, a meno che, e non penso possediamo tali dati, ci fosse una statistica che dica che il 50% degli utenti usa in ugual misura gli uni e gli altri. Nel qual caso, l'importanza sarebbe la stessa. Quindi, nel dubbio, usiamo i trattini.
Solo gli stupidi non cambiano idea :).
Grazie, Arkane.
Comunque una tiratina di orecchie anche a voi o qualcosa di più perchè non usate lo stesso spirito di approfondimento quando si tratta di analizzare i post sulla struttura e sui contenuti, cose che sono di gran lunga più importante che i trattini o gli underscore

@micky said:

Veramente non posso che darti ragione, a meno che, e non penso possediamo tali dati, ci fosse una statistica che dica che il 50% degli utenti usa in ugual misura gli uni e gli altri. Nel qual caso, l'importanza sarebbe la stessa.
No.

perchè non usate lo stesso spirito di approfondimento quando si tratta di analizzare i post sulla struttura e sui contenuti, cose che sono di gran lunga più importante che i trattini o gli underscore
Hai ragione. Grazie per il consiglio.

Prima di postare ho preferito leggere tutta la discussione... personalmente ho sempre usato l'underscore nel separare le pagine dei siti web, senza mai ricollegare però all'iniziale utilizzo dell'underscore e del trattino nelle vecchie (ma mitiche) macchine da scrivere. La mia scelta deriva da una pura preferenza visiva.

Seguendo questa discussione, ho deciso di cambiare i nomi di alcune pagine del mio sito, modificandole da nome_pagina a nome-pagina. Ho uploadato quelle nuove (con il trattino) senza ovviamente eliminare quelle con l'underscore.

Ora sono curioso di vedere come si muovono i motori, Google in primis. Un po' di tempo che Google mastichi le nuove pagine e vi aggiorno.

@sitionweb said:

Seguendo questa discussione, ho deciso di cambiare i nomi di alcune pagine del mio sito, modificandole da nome_pagina a nome-pagina. Ho uploadato quelle nuove (con il trattino) senza ovviamente eliminare quelle con l'underscore.

Scusa, ma le pagine con l'underscore erano già indicizzate?
Perchè se così fosse il potenziale vantaggio minimo del trattino a fronte dei redirect e tutto il resto che devi fare non ne vale di molto la pena.
Il trattino, si, ma per i nuovi siti che faremo.
E' solo un consiglio

@miki said:

Scusa, ma le pagine con l'underscore erano già indicizzate?

Ciao micky, le pagine che ho cambiato non erano indicizzate, pur se on-line da un mesetto... per questo ho pensato di fare anche quelle col trattino, magari mettono il turbo, superano e si fanno indicizzare prima...

@sitionweb said:

Ciao micky, le pagine che ho cambiato non erano indicizzate, pur se on-line da un mesetto... per questo ho pensato di fare anche quelle col trattino, magari mettono il turbo, superano e si fanno indicizzare prima...

allora va bene facci sapere

<bump>

OK, allora è andata così: dopo aver sostituito il trattino all'underscore negli URL del mio sito, è partita una deepcrawl infocata (una media di 1500 pagine al giorno per 20 giorni circa).

Googlebot è stato il primo ad accorgersi della variazione e reindicizzare; Slurp l'ha seguito a ruota. MSNBot è ancora lì che sonnecchia.

Tenete conto che ho scelto esplicitamente di non implementare redirezioni 301 automatiche dai vecchi ai nuovi URL, perciò in pratica Google s'è beccato alcune decine di migliaia di 404, e ha rimosso le pagine dall'indice finché non le ha reindicizzate. Tutto come previsto.

Nel frattempo, gli accessi al sito hanno avuto un piccolo crollo (-40% circa). Ma questo potrebbe benissimo essere dovuto ai due week-end lunghi (25 aprile + 1° maggio). Tant'è che da questa settimana (da lunedì 8 maggio, cioè), gli accessi sono tornati improvvisamente ai livelli di prima, anzi meglio.

A livello di posizionamento [...rullo di tamburi...], posso dire che i ranking sono rimasti sostanzialmente invariati.

Sull'insieme di keyphrase che m'ero annotato prima della modifica, per alcune il sito è slittato di un paio di posizioni, per altre è salito, per altre (la maggioranza) è rimasto esattamente dov'era. Sembra che le pagine col trattino nell'URL abbiano semplicemente preso il posto di quelle con l'underscore nelle SERP: togli l'una, metti l'altra.

Conclusioni?

Meglio l'underscore o il trattino? Il mio sito è talmente ben fatto e ottimizzato che non permette di misurare l'eventuale differenza (su questo aveva ragione agoago). => Urgono altri test.

Arkane, ma quindi dici che, sostituendo l'underscore al trattino, è bene eliminare le vecchie pagine (quelle con l'underscore) o affiancarle ad esse? Oppure è indifferente?