@.HPo said:

@Riguardo ad un commento molto vecchio di **Emmebar **che ha "avvertito"(direi con tono quasi mafioso) Micky di non dire altre oscenità contro Dio,mi sento di dire 2 cose.

1)Dio nn è "roba tua".Io sono nata, cresciuta e "plagiata" dalla religione cristiana.Io non l'ho chiesto.Mi è stato imposto come diritto/dovere di nascita.

Nonostante QUESTA SUBDOLA VIOLENZA PRISOLOGICA DI VOI CRISTIANI io rispetto chi ci crede ed esigo rispetto per me che sono agnostica.E se mi scappa una bestemmia(non mi scappa perchè non mi piace) io cmq non tollero che mi si riprenda.Perchè,sia chiaro se io dico "Porco.." tu ti ritieni offeso,essia,ma allora se a te scappa un "Grazie a Dio" o ti costringerò a chiedermi scusa per aver OFFESO IL MIO DIRITTO DI LAICITà E DI NON SENTIRE NOMINARE OGNI DUE PER TRE UN ESSERE IN CUI IO (generico) NON CREDO!!!"

Em..ti è sfuggito però che Emmebar non è Cristiano
Non lo sono io
E molti altri qui

Il fatto che tu non creda (come me) non significa che gli altri non rispettano le tue idee manifestando i propri sentimenti.

Invece, è offesa la bestemmia.

Semplice, posso dire Ti Amo ad una donna del forum senza che nessun altra si offenda e reclami per questo, ma non posso dire sei una *******

Easy

Hai ragione Giorgio.(che Emmebar sia o no sia cristiano non fa alcuna differenza).
Rimane il fatto che se dico P++++++ a una donna
1)posso aver le mie ragioni
2)è lei ad esser chiamata in causa,non Emmebar.

E se vuole intervenire stando dalla parte della ragione può farlo con espressioni come "non è consentito questo linguaggio nel forum come da Regolamento" non con espressioni apocalittiche come "è bene non".

La differenza c'è,e non è sottile.

Non voglio viver in un paese in cui vince una cessa a Miss Italia PERCHè è di colore.
O una cieca a San remo PERCHè è cieca!
E non voglio non poter dire di Dio quello che voglio se non ilimitata da un regolamento preciso perchè parliamoci chiaro:io potrei tenere molto a qualcosa che viene deriso quotidianamente da qualcuno ma io non rompo le palle per questo.

La spiritualità è una cosa personale.La libertà di opinione è invece di tutti.
Non offendere Dio è una mia scelta, non un "tuo" diritto.

@Hogudo:il tuo paragone ,mi spiace,ma non c'entra nulla!Dire una bestemmia è come dire "il teatro è una merda per idioti" a uno che ha passato la sua vita,ha fondato le sue speranze sogni e dedicato tutto il resto alla recitazione.
Il fatto che tu dia un valore maggiore a Dio rispetto al teatro non ti autorizza a dire a me di non bestemmiare e a uscire dal cinema e dire "questo film ha fatto schifo,questo regista è un idiota".
Sei tu che dai a Dio un valore supremo,non io.
Non bestemmiare è un atto di EDUCAZIONE E RISPETTO nei tuoi confronti.Nulla di più.
E pretenderlo è da ottusi.

@.HPo said:

La libertà di opinione è invece di tutti.

Basta non offendere

@.HPo said:

io potrei tenere molto a qualcosa che viene deriso quotidianamente da qualcuno ma io non rompo le palle per questo.

Il fatto che tu dia un valore maggiore a Dio rispetto ad altro non ti autorizza a dire a me di non bestemmiare e offendere chissà quanti senza nemmeno rendertene conto.

Sei tu che dai a Dio un valore supremo,non io.
Una bestemmia concordo sia un atto infelice SOLO perchè IO SO IN PARTENZA che qualcuno crede in DIO.
OGNI AZIONE O PROPOSIZIONE è RELATIVA AL PARTERRE IN CUI CI SI TROVA.

Tu prova a dire "il teatro fa schifo" in una compagnia teatrale:ti gonfiano come un tacchino al ringraziamento.

L'offesa non sta sulla bocca di chi la dice ma nell'orecchio di chi la ascolta.

O diventa offesa una frase che offeede TUTTI (nel mondo) o è sufficiente che ne offenda UNO.
Nel primo caso la bestemmia non è un'offesa(tanto per dir,io non mi offendo).

Nel secondo caso sappi che parlare diventerebbe impossibile se calcoli usi costumi e tradizioni nel mondo.Pensa ai panteisti!

Ripeto.Non bestemmiare è una CORTESIA che faccio ai cristiani poichè sono intelligente e non so perchè dovrei offendere ciò in cui non credo.Ma Bada bene che ci ho messo 20 anni per affrancarmi dal cristianesimo.Dio non l'ho cercato io,mi è stato inculcato.Come dire:io sbaglierò pure a bestemmiare:MA HANNO INIZIATO LORO!!!:)

Sulla bestemmia ci sarebbe da fare un discorso tra il teologico e il dissacratore. Infatti bisogna capire se la bestemmia non si dovrebbe dire per il fatto in se che sia offesa a dio o perche' offende la fede dei credenti e/o la sensibilita' dei non credenti.
Nel primo caso rientra tra le bestemmie (offese a dio) anche il gettare carta per terra, inquinare, fare del male ad un albero o ad un animale se non per necessita' o ad una persona, perche' per la fede cristiana (e molte altre fedi) si e' tutti creature di dio. E allora diventa ipocrita chi si ritiene offeso da chi dice una bestemmia ma non fa nulla contro chi ad esempio fuma o butta cartaccia per terra o schiaccia una formica perche' gli dava fastidio.
Nel secondo caso attenti, rientra tra le bestemmie anche un "grazie a dio", perche' e' un nominarlo invano.
Alla fine rientra nel buon senso e nel tatto evitare di bestemmiare, perche' si offende la sensibilita' altrui, e rientra nel buon senso e nel tatto, evitare di rimproverare chi lo fa non per offendere ma perche' si esprime cosi'. Se si e' credenti anziche' rimproverare il bestemmiatore si dica una preghiera per pareggiare i conti!

@Lkv said:

Alla fine rientra nel buon senso e nel tatto evitare di bestemmiare, perche' si offende la sensibilita' altrui, e rientra nel buon senso e nel tatto, evitare di rimproverare chi lo fa non per offendere ma perche' si esprime cosi'. Se si e' credenti anziche' rimproverare il bestemmiatore si dica una preghiera per pareggiare i conti!

**
Amen fratello!

**

@vincenzop said:

Quando si usa il termine dipendenza, si esprime un concetto sempre negativo, si esprime una certa attività che fa del male a chi la compie.

visto che mi hai quotato ti rispondo: partiamo da due punti di vista completamente diversi , io considero la droga una cosa completamente diversa dalla pornografia , sotto tutti i punti di vista, sopratutto per quanto riguarda la gravità e la compromissione fisica e psicologica di che ne fa uso .

ho questo mio parere, probabilmente non di larghissime vedute, pero' ogni tanto e' bello sapere che ci sono persone che la pensano diversamente da noi

@vincenzop said:

In base alla mia esperienza, ed a quella di milioni di persone nel mondo, la dipendenza dalla pornografia da internet provoca le conseguenze indicate nella mia lettera iniziale. Colgo l'occasione per aggiornare queste conseguenze sulla base di testimonianze giunte al gruppo da parte di donne pornodipendenti:
Per le donne le conseguenze sono queste:
**- imbarazzo, difficoltà a lasciarsi andare e a raggiungere l'eccitazione all'atto con un partner reale; **
**- possibilità di masturbazione solo attraverso la visione di materiale pornografico, a volte basta **"ricordarsi" ciò che si è visto;

• dopo l'orgasmo, clitoride gonfio e a volte doloroso, con qualche difficoltà nell'urinare;**
  **- bruciori in quantità con rischio di infezioni.

eccoci... prova pensare a cosa succede a una persona in crisi di astinenza ...

@directprice_ said:

io considero la droga una cosa completamente diversa dalla pornografia , sotto tutti i punti di vista, sopratutto per quanto riguarda la gravità e la compromissione fisica e psicologica di che ne fa uso ...
Direct,la tua non è una semplice opinione ma la realtà!
La porngrafia,se moderatamente usata è divertente,piacevole stimolante e SOPRATTUTTO INNOCUA (la droga no)
Purtroppo alcuni soggetti ne abusano.(e nessun giudizio da parte mia su questo)
Ma io non do la colpa al cioccolato se 10 kg in più,non demonizzo lei ma la mia incapacità di controllarmi.
Mi pare che questo sia il punto di svolta tra una persona che può guarire da una che passerà da una dipendenza all'altra poichè tutto potenzialmente puòdare dipendenza!

@.HPo said:

La porngrafia,se moderatamente usata è divertente,piacevole stimolante e SOPRATTUTTO INNOCUA (la droga no)

concordo pienamente

@.HPo said:

Mi pare che questo sia il punto di svolta tra una persona che può guarire da una che passerà da una dipendenza all'altra poichè tutto potenzialmente puòdare dipendenza!

tempo fa avevo accennato a questa overdose di dipendenze:
http://www.giorgiotave.it/forum/societa-e-impegno-civile/19033-pornodipenza-3.html#post155291

che pero' ribadisco, sono assolutamente incomparabili tra di loro

@.HPo said:

Direct,la tua non è una semplice opinione ma la realtà!
La porngrafia,se moderatamente usata è divertente,piacevole stimolante e SOPRATTUTTO INNOCUA (la droga no)
Purtroppo alcuni soggetti ne abusano.(e nessun giudizio da parte mia su questo)
Ma io non do la colpa al cioccolato se 10 kg in più,non demonizzo lei ma la mia incapacità di controllarmi.
Mi pare che questo sia il punto di svolta tra una persona che può guarire da una che passerà da una dipendenza all'altra poichè tutto potenzialmente puòdare dipendenza!
Pure l'eroina, se moderatamente usata, è divertente, piacevole, stimolante ed innocua. Come l'alcool,il fumo, il gioco d'azzardo, lo shopping.
Insomma, voglio dire che il termine "droga" non può essere attribuito solo all'eroina e simili.
Se vi interessa, ho scritto un libro sulla mia esperienza di liberazione dalla pornodipendenza. Si intitola "Io, pornodipendente". Potete trovarlo nelle principali librerie. fine della pubblicità
Vincenzo Punzi

@.HPo said:

La porngrafia,se moderatamente usata è divertente,piacevole stimolante e SOPRATTUTTO INNOCUA (la droga no)
Vincenzo se vuoi quotarmi per cortesia non togliere la parte che ti fa comodo togliere.

L'eroina fa male.Qualunque sia la dose che ne assumi,***per tutte le altre dipendenze che hai citato invece no!

*** Sono stata sessodipendente che dici?Mi do alla contemplazione mistica?
Sono stata bulimica:che dici?Smetto di nutrirmi?
Sono stata Giorno e notte a studiare.Che dici vado a zappare ora?
Sono stata sport dipendente.Che dici mi faccio spingere con la carrozzina per non rischiare di allenare i muscoli?
Sono stata internet dipendente:che dici,da oggi uso solo carta e calamaio?

Il caro Ryan_Giggs79 mi ha fatto notare che forse con te sono stata indelicata in precedenza.
Ho un grande rispetto per la tua sofferenza e per il tuo desiderio di aiutare chi si trova in situazioni simili o chi potrebbe cascarci.
Ma dire a me,che usufruisco con piacere (e moderazione) della pornografia,che faccio una cosa orrenda non te lo consento.

Inoltre hai fatto bene a citare ll fenomeno dello "shopaholic"..Lo shopping secondo te quindi è una droga al pari dell'eroina?
Ma ti rendi conto di cosa stai dicendo?

Allora siamo tutti drogati.Trovami un essere vivente che non abbia un bisogno spasmodico ,che persiste anche nella sua fase rem,di respirare.
Quello che per te è dipendenza non lo è per un altro.

Io non do la colpa all'oggetto della mia dipendenza.
Inoltre:
quando studiavo come un'ossessa mia madre era al settimocielo,non ci ha proprio pensato di fermarmi
Quando passavo le giornate tra corsa esercizi e cibo salutare,le mie amiche non mi hanno mai detto "miky hai già un bel fisico,ora esageri"
Quando ero sessodipendente,il mio ragazzo dell'epoca credi si sia lamentato anche solo una volta?

Che faccio?
Inizio a dare la colpa a tutti?

La colpa era mia.Nè della mia ossessione nè di chi mistava attorno.

@.HPo said:

Vincenzo se vuoi quotarmi per cortesia non togliere la parte che ti fa comodo togliere.

L'eroina fa male.Qualunque sia la dose che ne assumi,per tutte le altre dipendenze che hai citato invece no!

Sono stata sessodipendente che dici?Mi do alla contemplazione mistica?
Sono stata bulimica:che dici?Smetto di nutrirmi?
Sono stata Giorno e notte a studiare.Che dici vado a zappare ora?
Sono stata sport dipendente.Che dici mi faccio spingere con la carrozzina per non rischiare di allenare i muscoli?
Sono stata internet dipendente:che dici,da oggi uso solo carta e calamaio?

Il caro Ryan_Giggs79 mi ha fatto notare che forse con te sono stata indelicata in precedenza.
Ho un grande rispetto per la tua sofferenza e per il tuo desiderio di aiutare chi si trova in situazioni simili o chi potrebbe cascarci.
Ma dire a me,che usufruisco con piacere (e moderazione) della pornografia,che faccio una cosa orrenda non te lo consento.

Inoltre hai fatto bene a citare ll fenomeno dello "shopaholic"..Lo shopping secondo te quindi è una droga al pari dell'eroina?
Ma ti rendi conto di cosa stai dicendo?

Allora siamo tutti drogati.Trovami un essere vivente che non abbia un bisogno spasmodico ,che persiste anche nella sua fase rem,di respirare.
Quello che per te è dipendenza non lo è per un altro.

Io non do la colpa all'oggetto della mia dipendenza.
Inoltre:
quando studiavo come un'ossessa mia madre era al settimocielo,non ci ha proprio pensato di fermarmi
Quando passavo le giornate tra corsa esercizi e cibo salutare,le mie amiche non mi hanno mai detto "miky hai già un bel fisico,ora esageri"
Quando ero sessodipendente,il mio ragazzo dell'epoca credi si sia lamentato anche solo una volta?

Che faccio?
Inizio a dare la colpa a tutti?

La colpa era mia.Nè della mia ossessione nè di chi mistava attorno.
Rispondo più tardi al tuo messaggio.
Per ora ti do qualche spunto:
http://www.siipac.it/newaddictions/shoppingcompulsivo.htm

http://www.in-dipendenza.org/modules.php?name=News&file=categories&op=newindex&catid=5&page=1

http://www.iims.it/doc_novita/210.htm

http://www.benessere.com/psicologia/arg00/sindrome_da_shopping.htm

http://www.girlpower.it/sos/dipendenze/shopping_compulsivo.php

ecc. ecc.

Vincenzo

@"vincenzop" said:

Insomma, voglio dire che il termine "droga" non può essere attribuito solo all'eroina e simili. Invece credo che non solo si possa, ma si debba attribuirlo solo a eroina e affini.

@"Devoto Oli" said:

*Droga: **s.f. 1. **Sostanza Vegetale aromatica che serve a dar sapore a cibi o bevande (es: pepe, cannella, vaniglia). **2. **In farmacologia, ogni prodotto naturale contenente uno o più princìpi biologicamente attivi. **Com. *Qualsiasi sostanza vegetale o chimica ad azione stupefacente (cocaina, eroina, oppio, ecc.)

Se poi c'è premeditazione nell'uso (disinformativo? volutamente fuorviante? sensazionalistico? fazioso? moralizzante?) dell'uso del termine "Droga" allora fai benissimo, perchè da un punto di vista della comunicazione è ineccepibile. Perchè distogli l'altrui attenzione dal reale problema (la pornodipendenza) e la focalizzi su un'immagine obiettivamente negativa.

Crea maggiore sensazione dire: "La pornografia è un problema" oppure "la pornografia è una droga"?

Se vogliamo associare il termine "droga" a tutto ciò che crea dipendenza (o, per estensione, tutte le attività compulsive a cui l'uomo si aggrappa e che di fatto impediscono il normale svolgimento della propria vita) allora anche l'onicofagia, la tricofilia, il collezionismo sono droghe.

Ma ribattezzare un problema (o una particolare inclinazione) psicologico nella maniera più negativa possibile (droga) ci aiuterà a risolvere il problema?
**NO. **Anzi, stiamo come spesso accade confondendo la causa con l'effetto.
Ho visitato il tuo sito http://www.noallapornodipendenza.it alla ricerca di qualche info.

• La "mission" del sito, che seppur esposta sotto forma di un manifesto programmatico, tutt'ora non mi è chiara
• Non ho trovato in tutto il sito uno, ma dico uno, contatto di uno psicoterapeuta a cui rivolgersi.
• E' strano che un sito che tratta di temi così importanti, non abbia un numero verde, un contatto telefonico, uno sportello, ma una semplice mail (anonima) su Email.itOra, c'è chi pensa che tu abbia ragione, chi invece è convinto del contrario. Indipendentemente da ciò, è di dipendenze che stiamo parlando, di problemi SERI di tipo umano, psicologico e comportamentale. E il *sensibilizzare *le persone sull'esistenza di un problema va bene, ma è solo il primo passo.

Cordialmente,
Stuart

@Stuart said:

... allora anche l'onicofagia, la tricofilia, il collezionismo sono droghe.
Stu, il dizionario l'hai consultato o ingurgitato?

E cmq direi che nessuna delle tre "manie" citate sia adatta.poichè nessuna influenza la vita dell'nteressato in maniera invasiva,cioè sono 3 manie che camminano parallele alla vita del soggetto,mentre la prnografia,lo shopping e via dicendo influiscono pesantemente sulla scelta giornaliera del soggetto "malato":
"uscire o masturbarmi?",
"Shopping o pago le bollette?".

Mentre nessuno si trova farsi domande come
"mangio le unghie o pasteggio?",
"annuso capelli o conquisto il mondo?",
"colleziono teiere o gioco a tenis?"

Ma ci rende tutti più felici sapere che conosci ben due parole che finiscono in "ia"

Cmq condivido pienamente l'ipotesi del sensazionalismo..Solo non l'ho citata perchè non riuscivo a farlo senza sembrare inutilmente insolente.
Tu, come sempre, sei squisitamente diplomatico..nu babbà,quasi

@.HPo said:

E cmq direi che nessuna delle tre "manie" citate sia adatta.poichè nessuna influenza la vita dell'nteressato in maniera invasiva,cioè sono 3 manie che camminano parallele alla vita del soggetto.

Tuttavia tricofilia e collezionismo possono trasformarsi in "devianze" sessuali, trasformandosi in feticismo, che se esasperato puo' essere considerato un problema.
Ormai abbiamo capito che queste ed altre manie diventate patologie non sono droghe (almeno non nell'accezione comune) visto che il loro potere va anche al di la di chi le assume, una dipendenza dovuta a sostanze chimiche in esse presenti e non presenti in pornografia, sport estremi, ecc. Che al massimo provocano una sovrapproduzione di alcune sostanze chimiche da parte del nostro organismo.
Ma quando una mania diventa patologia? E quando una patologia e' grave e deve essere curata?

@"Lkv" said:

Ma quando una mania diventa patologia? E quando una patologia e' grave e deve essere curata? Quando l'individuo è succube della propria mania tanto da privarsi del libero arbitrio. Quando la soddisfazione della propria mania diventa il fine, e non il tramite per il proprio benessere.

Ma sono mie considerazioni, ho come l'impressione che ci stiamo addentrando in un terreno, quello della psicoanalisi, che su questo forum sono ben pochi a poter affrontare cum grano salis.

@".HPo" said:

Ma ci rende tutti più felici sapere che conosci ben due parole che finiscono in "ia" Ne conosco almeno un'altra

Cordialmente,
Stuart

@Stuart said:

Quando l'individuo è succube della propria mania tanto da privarsi del libero arbitrio. Quando la soddisfazione della propria mania diventa il fine, e non il tramite per il proprio benessere.
Condivido in pieno.Mi hai preceduta di un soffio

@Stuart said:

Ne conosco almeno un'altra
quale?

@Stuart said:

Cordialmente,
Stuart

Distintamente,
Micaela

Direi comunque che il punto fondamentale è che la pornografia non è una droga,non è orrenda e che se mia madre accende il mio pc, per me è finita

@Stuart said:

Ne conosco almeno un'altra

ahahah l'ho capita;)

@Riguardo ad un commento molto vecchio di **Emmebar **che ha "avvertito"(direi con tono quasi mafioso) Micky di non dire altre oscenità contro Dio,mi sento di dire 2 cose.

1)Dio nn è "roba tua".Io sono nata, cresciuta e "plagiata" dalla religione cristiana.Io non l'ho chiesto.Mi è stato imposto come diritto/dovere di nascita.

Nonostante QUESTA SUBDOLA VIOLENZA PRISOLOGICA DI VOI CRISTIANI io rispetto chi ci crede ed esigo rispetto per me che sono agnostica.E se mi scappa una bestemmia(non mi scappa perchè non mi piace) io cmq non tollero che mi si riprenda Ciao .HPo
Condividendo in larga misura quanto scrivi, vorrei solo puntualizzare su quanto ho quotato.

Non è che qui, in quanto CRISTIANI, imponiamo SUBDOLE VIOLENZE PSICOLOGICHE.
Personalmente agnostico [come credo Emmebar] cerchiamo solo di invitare al rispetto del Regolamento

Per una precisa linea editoriale di questo ForumGT si è scelto di chiedere a chi qui scrive il rispetto e la tolleranza per le fedi e religioni altrui.

Bestemmiare qui sarebbe un'offesa all'utente che crede in quel Dio, ma anche una grave mancanza di rispetto al nostro Regolamento ed alle nostre linee editoriali.

Pure l'eroina, se moderatamente usata, è divertente, piacevole, stimolante ed innocua. Oltre che sbagliata e diseducativa, mi sembra pericolosa e grave questa affermazione.

Inoltre, come ho già scritto e come ha ben evidenziato Stuart, diffido di chi copiaincollando lo stesso proclama ovunque, strumentalizza sentimenti e più o meno intimi e latenti sensi di colpa personali per piazzare prodotti o pubblicizzare attività.

Se l'argomento trattato può avere una sua valenza a sè, quello di vincenzop appare invece solo uno scarno quanto subbdolo annuncio pubblicitario [ed in annunci dovrebbe andare].

Personalmente non amo chi strumentalizza affetti, manie e sentimenti delle persone per i propri fini.
Nè credo questo forum sia un'area per dare loro spazio.

Tuttavia, nonostante queste premesse, l'argomento ha portato considerazioni vivamente interessanti:
***Lkv
***Ma quando una mania diventa patologia? E quando una patologia e' grave e deve essere curata?

Stuart
Quando l'individuo è succube della propria mania tanto da privarsi del libero arbitrio. Quando la soddisfazione della propria mania diventa il fine, e non il tramite per il proprio benessere.
Ma sono mie considerazioni, ho come l'impressione che ci stiamo addentrando in un terreno, quello della psicoanalisi, che su questo forum sono ben pochi a poter affrontare cum grano salis.

Leggerei volentieri addentramenti in questo terreno, senza esitare a passare pure per Sigmund Freud e Wilhelm Reich

Nel proseguire a dibattere l'argomento, invito vincenzop a non ripetersi nella sua campagna promozionale, nel qual caso saremo costretti a splittare nel forum adeguato.

@Stuart said:

Quando l'individuo è succube della propria mania tanto da privarsi del libero arbitrio. Quando la soddisfazione della propria mania diventa il fine, e non il tramite per il proprio benessere.
Definizione condivisibilissima. Anche se il primo periodo da solo comprende troppe cose, perfino l'amore ci rientrerebbe, quello per i propri figli ad esempio, soprattutto perche' non e' chiara la definizione di mania (quando non e' ancora patologia), che puo' essere una fede (religiosa e politica), l'attaccamento al proprio territorio, alla famiglia, che limitano il libero arbitrio e il cui benessere a volte diviene piu' importante del proprio, il martirio e il patriottismo ad esempio.
E siamo sicuri che questa situazione si verifica per nostra volonta' e non perche' ci e' stato insegnato cosi'? E queste sono patologie o alti sentimenti e manifestazioni di spirito di sacrificio?

Non mi viene in mente nulla per definire "mania" e non far rientrare comportamenti reputati ormai "normali". :bho:

@Stuart said:

Ma sono mie considerazioni, ho come l'impressione che ci stiamo addentrando in un terreno, quello della psicoanalisi, che su questo forum sono ben pochi a poter affrontare cum grano salis.
Credo che ognuno di noi abbia analizzato se stesso piu' di una volta, per cui siamo psicoanalisti almeno di noi stessi (se non anche di qualche amico, parente, conoscente). E dagli errori si impara, per cui un po' di sale lo abbiamo acquisito chi piu' chi meno.