Io mi chiedo cosa ci guadagna google a mettere in testa alle serp siti che alla fine non fanno niente altro ceh rivendere banner quindi vendere pubblicità alias direti concorrenti di gg

La valutazione del valore complessivo dei siti e' un'arma a doppio taglio.

Se cosi' non fosse la userebbero tutti i motori in modo proponderante.

Loro comprano siti scaduti, non ancora bruciati, e li sfruttano su G.

--

Se questi siti riempiono tutti di fila alcune query vuol dire che sono fatti male alla base, non distribuiscono con attenzione le key sito per sito, ed ad un motore non crea grossi problemi che un network imbastardisca alcune sue serp, sarebbe molto peggio se avessero una sola pagina tra le prime per migliaia di query pesanti.

I network che riempiono solo alcune serp sono i meno dannosi, si cannabilizzano, fanno tanta impressione (in un primo momento) ai seo ma di fatto sono acqua tiepida.

Quelli micidiali si piazzano con una sola pagina, per moltissime key medie, ma nessuno se ne accorge se non studiandoli con attenzione, perche' non usano mai le stesse key su siti diversi. Hanno distribuzioni perfette.

--

Insomma, tanto rumore per nulla, tra programmi per cercare siti buoni scaduti, server diversi, centinania di siti, lavoro sempre sulle (solite) key... di certo non diventano miliardari e non mi stupirei se ogni tanto "bagnassero" pure.

Se a questo si aggiunge che operano sul mercato italiano minore che rende quel che rende... fate voi i conti.

Fidatevi, nulla da invidiargli o di veramente preoccupante, sia per i seo che per i motori.

Speriamo solo che in futuro non si sveglino, ma credo che se anche gli si mettesse il peperoncino nella minestra non saprebbero poi da che parte iniziare con il cucchiaio.

agoago, grazie per il tuo contributo, ma --per quanto mi riguarda-- che quegli spam-engine siano dozzinali è fuori discussione. E' proprio per questo motivo che mi chiedo come facciano ad esistere nell'indice di Google: gli algoritmi di duplicate content detection di Google non devono essere poi così avanzati, se basta ri-registrare al volo domini .it appena cancellati per riuscire a infilare cotanta spazzatura nelle SERP (sia pure temporaneamente, e per query men che competitive).

Forse (ipotizzo) il problema è che Google, non essendo registrar per il TLD .it (su questo punto non sono sicurissimo e vi chiedo perciò conferma: esiste da qualche parte sul sito del NIC un database pubblico dei maintainer?) non ha accesso diretto ai dati WHOIS che gli permetta di vedere in tempo reale quando un dominio .it passa di mano o viene cancellato e poi "resuscitato"? Queste sono le domande che mi pongo.

@must said:

so benissimo di che network parla everfluxx (mi sa che sono io ad aver segnalato la query a Giorgio).

Mi sento chiamato in causa: credo che la query in questione ci riguardi (grazie Must ;)).
Doveroso per quanto breve preambolo: Must ci sta dando una seomano.
Ultimamente abbiamo lavorato con lui sui fattori interni ed esterni.

Qualche giorno fa gli posto queste [url=http://www.google.it/search?hl=it&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ait%3Aofficial&q=palmari+okprezzi&btnG=Cerca&meta=]due [url=http://www.google.it/search?hs=fWj&hl=it&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ait%3Aofficial&q=prezzi+palmari+okprezzi&btnG=Cerca&meta=]serp...
Ora... il nostro sito (in firma) effettivamente ha ancora diverse migliorie all'orizzonte, ma non tali da giustificare una cosa del genre, e naturalmente su quella serp eravamo in prima posizione fino a poco tempo fa.

edited: qualcuno già è stato segato dapo la segnalazione da sitemap, ma come potete ben vedere la situazione rimane abbastanza anomala. Sinceramente mi auguravo che dopo 5 segnalazioni capissero il problema.
Illuso.

@Everfluxx said:

Questi siti fanno parte di un grosso network di spam engine, probabilmente uno dei più grossi in Italia, che esiste da anni e da anni spamma Google. Non faccio nomi (né URL), ma vi sarà capitato sicuramente di imbattervi in uno dei loro siti (sono decine, forse centinaia). Ora, gli spam engine del network in questione condividono tutti la stessa struttura e gli stessi contenuti (persino il template è lo stesso!). Io mi chiedo, vi chiedo, e chiedo a Google (se putacaso qualche ingegnere di Google dovesse leggere questo post): ma che ci vuole a riconoscerli?

Per individuare siti con struttura uguale basta girare su un paio di questi e trovare chiavi comuni come questa serp

Il TrustRank (scherzo, ma tanto per dare qualcosa alla fiducia di un dominio).

Il problema è semplice: Google subisce varie forme di spam nel suo motore di ricerca, però è incredibile come non abbia sviluppato qualcosa per la segnalazione automatica ad umani. Oppure non funziona bene.

Matt Cutts, dovrebbe essere il capo degli spam killers. Sarebbe il caso di avvertirlo Scherzo ma non troppo

Ma che filtro dovrebbero usare? Forse qualsiasi filtro gli segnala troppi siti e non riescono a controllarli?

Perchè dovrebbero prendere provvedimenti per una sola struttura?

Tecnicamente si protrebbe segnalare automaticamente il tutto da qualche algoritmo becca link. Quando una home page presenta una % di link alta e vicina...allora si flagga per il controllo umano.

Ma che....più facile, quando un dominio cambia intestatario, si controlla la cache, se è diversa si flagga per il controllo umano.

@agoago said:

La valutazione del valore complessivo dei siti e' un'arma a doppio taglio.

Se cosi' non fosse la userebbero tutti i motori in modo proponderante.

Loro comprano siti scaduti, non ancora bruciati, e li sfruttano su G.

Ago, non trovi che siano siti risalenti al medioevo? Okey, nessuna domanda se funzionano o meno. Ma perchè non si sono evoluti?

Quello che mi chiedo sempre io: ma con Wordpress, vBulletin, Rss, Commenti, Trackback e via dicendo...come mai non vedo una evoluzione dello spam?

Cioè...avessi tempo mi rinchiuderei in una stanza a creare una struttura-spam 2.0. Ma non perchè mi interessa fare spam, anzi non ci metterei nessun programma di affiliazione. Ma per studiare che effetto avrebbe sul web, un sito-spam diverso...quasi che piaccia agli utenti.

Basterebbe un solo dominio di quelli che hanno scaduti con una buona fiducia.

@agoago said:

I network che riempiono solo alcune serp sono i meno dannosi, si cannabilizzano, fanno tanta impressione (in un primo momento) ai seo ma di fatto sono acqua tiepida.

Quelli micidiali si piazzano con una sola pagina, per moltissime key medie, ma nessuno se ne accorge se non studiandoli con attenzione, perche' non usano mai le stesse key su siti diversi. Hanno distribuzioni perfette.

Si, ma hanno sempre una struttura da medioevo oppure si sono evoluti. Mi piacerebbe analizzare i migliori spam-engine, ma non in Italia.

Ne hai qualcuno inglese da segnalare?

@agoago said:

Insomma, tanto rumore per nulla, tra programmi per cercare siti buoni scaduti, server diversi, centinania di siti, lavoro sempre sulle (solite) key... di certo non diventano miliardari e non mi stupirei se ogni tanto "bagnassero" pure.

Se a questo si aggiunge che operano sul mercato italiano minore che rende quel che rende... fate voi i conti.

Fidatevi, nulla da invidiargli o di veramente preoccupante, sia per i seo che per i motori.

Speriamo solo che in futuro non si sveglino, ma credo che se anche gli si mettesse il peperoncino nella minestra non saprebbero poi da che parte iniziare con il cucchiaio.

Ma, non è mica per invidia, almeno per quanto mi riguarda. Google banna ora con email per qualche testo nascoto e per doorway, quindi la soluzione dovrebbe essere vicina.

Ma non mi toccano, anche se sono presenti in alcune chiavi minori dove ci sono anche io, non è mica un problema. Ci si mette poco ad alzare la popolarità, a volte anche con un link.

Ma siccome mi occupo più di promozione del Forum che di SEO, non entra nei miei interessi sapere in che posizione sono per una chiave.

A me interessa capire lato motori ed algoritmi, quanto sia difficile individuare ed eliminare questi siti

Ciao OKPrezzi,

@OkPrezzi said:

Doveroso per quanto breve preambolo: Must ci sta dando una seomano.
Siete in ottime seomani, allora.

Qualche giorno fa gli posto questa serp...
La query segnalatami da Giorgio è leggermente diversa (togli "prezzi" dalla keyphrase) e produce una SERP ben peggiore...

naturalmente su quella serp eravamo in prima posizione fino a poco tempo fa.
Penso che chiunque si aspetterebbe di vedere questa pagina in prima posizione per quella query: la segnalazione a Google è una specie di dovere morale, in questo caso.

@Everfluxx said:

Ciao OKPrezzi,

Siete in ottime seomani, allora.
Sì, ci fa i resti in 'nduja come facevano 20 anni fa agli alimentari con le liquirizie

@Everfluxx said:

La query segnalatami da Giorgio è leggermente diversa (togli "prezzi" dalla keyphrase) e produce una SERP ben peggiore...
Sì hai perfettamente ragione, infatti me ne sono reso conto dopo aver postato ed ho aggiunto l'altra serp

@Everfluxx said:

Penso che chiunque si aspetterebbe di vedere questa pagina in prima posizione per quella query: la segnalazione a Google è una specie di dovere morale, in questo caso.
Pagina che infatti era lì tutta felice ancor prima dei ritocchi al title: fino a 3 settimane fa infatti tutte le pagine avevano il medesimo title della home (sìsì lo so, non mi frustate, le modifiche sono tuttora in corso :(), compresa quella naturalmente.

@OkPrezzi said:

Sì, ci fa i resti in 'nduja come facevano 20 anni fa agli alimentari con le liquirizie

Pagina che infatti era lì tutta felice ancor prima dei ritocchi al title: fino a 3 settimane fa infatti tutte le pagine avevano il medesimo title della home (sìsì lo so, non mi frustate, le modifiche sono tuttora in corso :(), compresa quella naturalmente.
Beh, una cosa è certa: non è a causa dei ritocchi apportati al <title> che siete spariti da quella SERP. Su questo puoi stare abbastanza tranquillo.

@Everfluxx said:

Beh, una cosa è certa: non è a causa dei ritocchi apportati al <title> che siete spariti da quella SERP. Su questo puoi stare abbastanza tranquillo.

Lo penso anche io, ma nella [url=http://www.google.it/search?hl=it&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ait%3Aofficial&q=prezzi+palmari+okprezzi&btnG=Cerca&meta=]seconda serp emerge la presenza di siti che a prima vista non direi essere coinvolti nel bordello degli spamengine: possibile che Google in questo momento di defaiance debba ancora digerire le nostre modifiche... pazienteremo sulla riva del fiume

Ironicamente, gli spam-engine sono saliti sulle SERP di Google per quella query grazie al fatto che okprezzi era (e lo è ancora) ben posizionato su Yahoo!.

Vorrei far notare che non solo Google ha questo problema:
yahoo
virgilio
altavista
E persino il nuovissimo:
msn

A quanto pare, però, quelli esteri non sentono il problema (o così mi pare):
gigablast
clusty
O perlomeno ci sono, ma non in maniera così rilevante come in quelle italiane.

Perchè allora questi motori stranieri non risentono il problema, mentre quelli italiani, benchè importanti, si?

E poi, non credo che per google sia impossibile bloccare spam del genere.
Basterebbe un algoritmo che confrontasse se le pagine sono uguali.

@HaccaH said:

Perchè allora questi motori stranieri non risentono il problema, mentre quelli italiani, benchè importanti, si?
Probabilmente perché Gigablast ha un indice più piccolo e meno aggiornato rispetto ai big player Google, Yahoo! e MSN.

Riguardo agli altri motori, Alice (ex-Virgilio) mostra i risultati di Google. Altavista usa l'indice di Yahoo!, anche se l'ordine dei risultati è diverso. Clusty è un meta-motore, che prende i risultati da tutti gli altri e li rimescola.

Per capire meglio le relazioni fra i vari motori di ricerca (chi prende cosa da chi ecc.), può esserti utile la versione interattiva della Search Engine Relationship Chart di Bruce Clay.

E poi, non credo che per google sia impossibile bloccare spam del genere.
Basterebbe un algoritmo che confrontasse se le pagine sono uguali. Sono d'accordo.

Volendo escludere l'ipotesi di complicità più o meno volontaria tra Google e questo tipo di network, è possibile che questo tipo di fenomeno spam risalti solo all'occhio allenato (e sgamato) di seo e sem, che rappresentano una minoranza dell'utenza internet.

Così come nel caso di BMW, fu il passaparola globale a costringere Google a prendere una posizione, anche questo caso, uscito dal ristretto campo del Forum GT riceverebbe uguale attenzione.

Se agli spam report si uniscono un'indagine documentata (magari partendo dalle analisi di Everfluxx e Giorgio) e il passaparola dei blogger, Google non potrà rimanere a guardare.

Vi segnalo un'indagine video-documentata fatta dal blogger Ian Kallen a proposito dello spam di AdWords e AdSense, un problema molto sentito oltreoceano. (E' offtopic, ne suggerisco la visione per rendere l'idea di come potrebbe essere un'indagine che susciterebbe reale interesse)

http://www.technologyevangelist.com/2006/08/more_on_how_google_p.html

Cordialmente,
Stuart

@Stuart said:

Volendo escludere l'ipotesi di complicità più o meno volontaria tra Google e questo tipo di network, è possibile che questo tipo di fenomeno spam risalti solo all'occhio allenato (e sgamato) di seo e sem, che rappresentano una minoranza dell'utenza internet. Sicuramente. Anche perché in prima pagina di solito (per fortuna!) li vedi solo per query non particolarmente competitive --e la SERP postata da Giorgiotave è un po' un caso-limite in questo senso.

Però il problema rimane: com'è possibile, secondo te, che Google non si accorga della presenza nel proprio indice di centinaia di migliaia di pagine con contenuti duplicati?

Con tutte le menate che ci facciamo sull'importanza dei contenuti originali e sulla duplicate content penalty... Poi vedi queste SERP, e ti cascano le braccia.

i soliti network dei SeoCom S.r.l.

i raters li valutano quotidianamente, come spam ovviamente. ma forse la query "palmari okprezzi" a G non interessa.

@Everfluxx said:

Però il problema rimane: com'è possibile, secondo te, che Google non si accorga della presenza nel proprio indice di centinaia di migliaia di pagine con contenuti duplicati?
Non è detto che gg abbia un algoritmo capace di vedere su così larga scala le somiglianze (o uguaglianze in questo caso).
Magari ha semplicemente in un filtro antiduplicazione, che fa rispettare la regola che è plagio solo se ci sono più di un tot (credo 250) di caratteri in successione uguali.
E quindi, può darsi che questi network abbiano capito l'algoritmo a furia di prove, e mettono solo 249 caratteri in successione uguali.

Ma questa è solo una mia supposizione.
Perchè, benchè siano serp minori, non vuol dire che debbano essere trascurate.
Anzi, può anche darsi che alcuni network abbiano attaccato anche serp maggiori, ma a causa dell'alto numero di webmaster e seo professionisti, allora non si vede in modo così chiaro.
Perciò, il problema non c'è solo quando si vede.

scusate per l'OT
@Everfluxx said:

Per capire meglio le relazioni fra i vari motori di ricerca (chi prende cosa da chi ecc.), può esserti utile la versione interattiva della Search Engine Relationship Chart di Bruce Clay. MA è bellissima!!!!! senza scherzo...
Ma MSN prende dati da yahoo?? secondo il grafico si...

@Matteo said:

i soliti network dei SeoCom S.r.l.

i raters li valutano quotidianamente, come spam ovviamente. ma forse la query "palmari okprezzi" a G non interessa.

sicuramente google non ha alcun interesse a far valutare ai quality raters una query di questo tipo

ma cosa dobbiamo dedurre? forse che, algoritmicamente, Google è completamente incapace di riconoscere lo spam? si va solo a manina? possibile nel 2006? :bho:

@Matteo said:

i soliti network dei SeoCom S.r.l.

i raters li valutano quotidianamente, come spam ovviamente. ma forse la query "palmari okprezzi" a G non interessa.

Matteo hai ragione

Ma il punto è che qualsiasi chiave in cui compare una pagina di quel dominio è spam e quindi i raters non dovrebbero valutarli come spam, perchè non ci dovrebbero essere.

Anzi, se li bannassero di sana pianta, faciliterebbe il lavoro dei raters

No? Può essere che sbaglio.

Beh c'è da dire che la query in questione oltre a non interessare a G, è certamente "più attaccabile" dagli spam-engine: vuoi per il semplice aspetto della competitività, vuoi per un inevitabile (?) minore controllo da parte di G e dei suoi pauàrenge' su serp così secondarie.
Questione di risorse alla fine?

Le segnalazioni naturalmente ci sono state, ma caspita: possibile che sia necessario segnalare gli spam-engine tra loro identici annidiati nella stessa serp uno ad uno?
Almeno in questo caso pare infatti che a niente/nessuno in G interessi o venga in mente di mettere in moto una certa logica: se viene segnalato uno spam-engine su una serp basterebbe effettuare una verifica abbastanza elementare sulla serp in questione al fine di ripulirla da risultati pressochè identici allo spam-engine segnalato per primo... insomma, un "semplice" match dei risultati.

IF "A" in serp "xyz" è spam-engine AND in serp "xyz" ci sono anche "B, C, D ed E"; IF "B, C, D ed E" = "A", THEN SEGO "A, B, C, D ed E"!

ad ogni modo, a parte tutto, a me pare siamo andati un po' fuori tema.
voglio dire, che importanza ha la competitivitá di una keyword?
questi spam engine non hanno alcuna ragione di essere nell'indice di nessun motore di ricerca. neanche tra i risultati supplementari. neanche oltre la millesima posizione. i motori dovrebbero metterci sopra una bella croce, a tutto il dominio.
basta. fine. stop. punto.