@Giorgiotave said:

Delucius non mi sembra faccia spam, Google mostra alcuni indirizzi anche se gli dicono di non prenderli.
Veramente Google mostra --correttamente-- solo alcuni URL di del.icio.us (presumibilimente quelli che hanno back link dal resto del Web):

http://www.google.com/search?q=site%3Adel.icio.us

Il fatto che alcune pagine di del.icio.us abbiano PageRank ed esistano nella cache di Google non significa che quelle stesse pagine siano indicizzate (LowLevel docet).

P.S.: Il [url=http://del.icio.us/robots.txt]robots.txt con Disallow: / mi pare sia una novità relativamente recente su del.icio.us (successiva alla sua [url=http://blog.del.icio.us/blog/2005/12/yahoo.html]acquisizione da parte di yahoo!).

Esatto, Delucius non fa assolutamente spam.

Quelli sono URL che Google prende perchè lo linkano, poi guarda il robots e non indicizza la pagina

Si potrebbe definire spam, ma in realta' non e' proprio corretto usare questo termine.
Comunemente si usa il termine [web]spam per riferirsi a quelle pagine che utilizzano tecniche contrarie alle linee guida dei motori di ricerca. Ma anche questa è una definizione parziale, o quantomeno partigiana, visto che fa riferimento alla definizione di "webspam" fornita dai motori di ricerca, e non dai webmaster/SEO o dagli utenti. Ed è risaputo che ciò che è "webspam" per una di queste tre categorie di stakeholder non sempre è "webspam" anche per le altre due.

E' perfettamente normale (e giusto, IMHO) che il significato del termine abbia confini sfumati: il senso di parole come "webspam" è frutto della costante negoziazione fra le diverse categorie di stakeholder. E la negoziazione del senso su Internet avviene proprio in "non-luoghi" come i newsgroup e i forum come WebmasterWorld.com e Giorgiotave.it.

Quello che sappiamo per certo è ciò che i motori considerano "webspam". O meglio, quasi certo, perché in realtà le linee guida richiedono interpretazione, esattamente come avviene in giurisprudenza, ed è un dato di fatto che persone diverse possono fornire interpretazioni divergenti delle stesse norme: l'esempio da te riportato di come all'interno della stessa comunità SEO esista un ampio spettro di posizioni riguardo a quando (e se) le doorway debbano essere considerate webspam ai sensi delle guideline, è direi, emblematico.

C'è poi un altro problema che complica ulteriormente le cose, ed è il fatto che i motori di ricerca non sempre sono in grado di applicare le guideline (altrimenti non vedremmo webspam nelle SERP): questo porta alcuni webmaster/SEO a dedurre erroneamente che esista un certo margine di tolleranza da parte dei motori di ricerca nei confronti di alcuni tipi di webspam, e pertanto si sentono implicitamente legittimati a utilizzare certe tecniche, confondendo una temporanea impunità con un silenzio-assenso. Per questa categoria di utenti, la definizione di "webspam" (i.e., ciò che porta a un ban o penalizzazione sicura, o comunque molto probabile) cambia di mese in mese --salvo per quei SEO che hanno fatto propria la definizione di "spam" contenuta nel gustoso acrostico [url=http://www.giorgiotave.it/forum/viewtopic.php?t=7997]già citato su questo forum:

Sites
Placed
Above
Mine

Si e' cercato di dare una definizione di spam che vada bene un po' per tutti ed in genere ce ne e' una che ci azzecca abbastanza.

Spam e' tutto cio' che e' innaturale.
E' già molto difficile distinguere il "naturale" dall'"innaturale" o "artificiale" oggigiorno, e lo è ancora di più quando si parla di (e per mezzo di) bit.

In base a questa "teoria" [...]
Se faccio 5 doorway a manina bella non spammo, se ne faccio 2 o 2000 in automatico spammo.
...Una conclusione che si commenta da sé.

Digerito il concetto, torniamo al perche' non definirei spam un motore nel motore.

Non e' spam perche' l'essenza stessa del motore e' quella di essere generato in modo automatico, come per esempio molti siti di ecommerce.

Pertanto non e' spam un motore dentro un motore esattamente come non lo sarebbe un ecommerce dentro un motore.
Non è così facile: una SERP è una collezione compilata da un algoritmo di risultati che possono essere pagine a loro volta compilate da un algoritmo (come il catalogo prodotti di un sito e-commerce, per restare nel tuo esempio), o anche contenuti "naturali" (creati da un essere umano). Il solo fatto che una SERP sia il risultato di una compilazione automatica non ci autorizza a concludere che qualsiasi schifezza computer-generata possa andar bene per il motore. Ma nemmeno il contrario ("automatico=spam"). IMHO.

Poi bisogna anche chiedersi: che cosa intendiamo per motore di ricerca? E che cosa per "sito e-commerce"? Ad esempio, [url=http://it.kelkoo.com/]Kelkoo ("il motore di ricerca per lo shopping online", di proprietà di Yahoo!, concorrente diretto di Google) è un motore di ricerca o un sito e-commerce? E' vero: Kelkoo (definito in gergo un "comparatore generalista") di per sé non vende nulla (e perciò è inappropriato definirlo un sito e-commerce), però di fatto funziona come una colossale vetrina, un vero e proprio online shopping mall. Come vedi, anche la linea di demarcazione fra le due categorie di siti è tutt'altro che netta.

Avrai certamente notato che le pagine di Kelkoo escono spesso nei risultati organici di Google e altri motori di ricerca: molto spesso, cercando marca e modello di un prodotto di largo consumo su Google, capita di trovare la pagina corrispondente di Kelkoo fra i primissimi risultati. Questo eccellente posizionamento è ottenuto anche grazie a [url=http://shopping.kelkoo.it/b/a/ssq_a_0_100.html]pagine come questa (raggiungibile seguendo il link "A-Z" in fondo alla home page di Kelkoo e cliccando su "Navigazione in ordine alfabetico: A-Z"). Quella pagina contiene una lunga lista di link alle SERP di Kelkoo (es. [url=http://shopping.kelkoo.it/b/a/ss_auricolari_cuffie_per_ipod.html]Auricolari cuffie per ipod), SERP che sono state regolarmente indicizzate da Google. Si tratta chiaramente di una pagina compilata automaticamente ad uso e consumo esclusivo dei crawler dei motori di ricerca. Dobbiamo per questo considerarla "webspam"? IMHO, no, perché quella che potrebbe sembrare a prima vista solo una lunga lista di keyword è in realtà una mappa ottimizzata del sito che fornisce link a pagine rilevanti per i bisogni informativi espressi dagli utenti (le keyphrase riportate non sono altro che le query degli utenti di Kelkoo, opportunamente loggate), fungendo da "tramite" fra le SERP dei motori di ricerca e quelle di Kelkoo. E da consumatore e utente di Kelkoo, personalmente non considero webspam quelle pagine.

Ben diversi sono, a mio avviso, il caso preso in esame da Gonzales nel post [url=http://direct-marketing.blogspot.com/2006/03/comundoit-lo-spam-engine-di-lycos.html]Comundo.it - lo spam engine di Lycos su Internet Marketing Blog, e quello riportato da ArkaneFactors nel topic [url=http://www.giorgiotave.it/forum/viewtopic.php?t=10556]Qualità del network di Overture/yahoo! Search marketing non molto tempo fa su questo stesso forum: in entrambi i casi si tratta di (finte) SERP costituite -totalmente o prevalentemente- da collegamenti sponsorizzati Overture Sponsored Search, create da alcuni portali italiani appositamente allo scopo di fare [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Piggybacking]piggybacking sulle SERP dei maggiori motori di ricerca, monetizzandone il traffico tramite click su annunci PPC.

"Webspam d'eccellenza"? Giudicate voi.

61ac0m0 siamo entranbi d'accordo che non sia facile definire cosa sia lo spam.

Pero' e' importante fare una premessa, un conto e' lo spam nei motori un conto lo spam in generale.

Io mi riferivo allo spam in generale, che ovviamente pero' comprende anche lo spam nei motori.

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Quando dico che per spam si intende tutto cio' che e' innaturale, forzato, e' perche' fra 100, 1000 caratteristiche dello spam questa e' l'unico minimo comune denominatore che accomuna qualsiasi tipo di spam.

Se discutessimo per mesi di cosa e' e cosa non e' spam, di quale sia il volume di doorway posizionate in un motore o quante email possano inviare prima di essere considerati spammer, vedrai che alla fine arriveremmo ad un unico punto di incontro: spam = forzatura, spam = innaturale.

Possiamo fare 100 interventi su questo forum, ne possiamo dibattere all'infinito ma vedrai che alla fine saremo tutti d'accordo su un solo aspetto: spam = automatismo forzato.

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Quando dico che ecommerce e motori sono frutto di automatismi non forzati, e pertanto non possono essere considerati spam, non intendio delimitare questa tipologia-caratteristica ai soli motori od ai siti di ecommerce.

Un sito di comparazione prezzi non solo puo', ma deve essere concepito come un sito sviluppato tramite db. Lo stesso vale per dizionari ed enciclopedie, e via discorrendo.... non solo e' previsto ma e' un fattore atteso.

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Ma un sito, che per sua natura, non preveda l'uso di un db, che non preveda "storicamente" un suo sviluppo basato su un dato linguaggio, che non abbia nessun motivo di presentare automatismi, se infrange queste premesse commette spam, anche se non fosse presente volutamente in nessun motore o non spedisse alcuna email.

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Tutti o quasi intendono lo spam in genere (non solo lo spam nei motori) come un qualcosa che rompe le balle, che si intrufola nella vita degli altri senza che nessuno ne senta la necessita', un qualcosa di invasivo non richiesto, e via discorrendo.

Un esempio pratico. Creo un mio sito che per quello che ho da dire richiederebbe 50 pagine. Non mi interessano i motori e li blocco con il robots. Per contro diluisco il contenuto delle potenziali 50 pagine spalmandolo su 500 pagine.

L'utente che entra nel mio sito allora dovra' passare per 10 pagine prima di trovare quello che cerca, invece che arrivarci dopo 2 click, 2 pagine.

Questo e' spam?

Questa forzatura che obbliga un utente a girare 10 mie pagine (di cui 8 inutili) prima di trovare il servizio cercato non e' forse una sorta di spam?

Un wm pensa: non rompe le balle a nessuno via email, non cerca di farsi spiderizzare dai motori le pagine in piu' (inutili) perche' le blocca con il robots, gli utenti vanno sul suo sito senza essere influenzati in nessun modo... allora come e' possibile che quel wm spammi?

Spamma perche' forza. Magari le pagine inutili le ha create anche a mano, ma poi obbligando gli utenti a vedere 8 pagine prima di quello che cercano... ecco che spamma.

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Non spamma nei motori, non spamma via email, non spamma le key nella pagina, ma spamma forzando un percorso, percorso che in natura, in modo naturale, sarebbe stato molto piu' breve per gli utenti, 2 pagine al posto di 10.

E' un suo diritto farlo, certamente, ma rimane il fatto che spamma il percorso.

Se ottimizzo le key di una pagina, spammo. E' un mio diritto, ma di fatto spammo le key.

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Se creo un motore di 2 milioni di potenziali pagine e non ne blocco la visualizzazione ai motori, di fatto non spammo.

Il mio motore prevede 500k key e 2 ml di pagine in risposta, il tutto creato in automatico, e non mettendo il robots non blocco la spiderizzazione da parter dei veri motori, non e' spam.

Non e' spam ma pero' e' vietato, in base a norme non scritte ma accettate e seguite da tutta la comunita' informatica, il che e' peggio dello peggio dello spam. Ma non e' spam.

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Cerchiamo di chiarire bene il concetto.
Ho un sito che propone 100.000 prodotti.
Logica vuole che nella stessa pagina dove progongo l'acquisto di un prodotto ne riporti le caratteristiche.
Pertanto 100.000 prodotti per 100.000.

Il furbo di turno, che crede di essere furbo ma in realta' ci azzecca poco o nulla con il web pensa: faccio una pagina dove vendo il prodotto, ed una dove metto la descrizione dello stesso. Cosi' le pagine da 100k passano a 200k e mi trovano piu' facilmente nei motori.

Ok, che i motori gli prendano o meno tutte le 200k pagine, di fatto quel wm ha spammato, perche' ha forzato l'utente a vedersi 2 pagine invece di una sola pagina, pagina con descrizione e link al form di acquisto.

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Gira e rigira, ogni forzatura, ogni cosa innaturale e' spam.

Non conta dove, come, quanto ne fai, conta solo se cosa fai rientra nel senso comune.

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Una provocazione.
Ho un sito di 100o prodotti.
Mi creo il mio script per leggere e salvare su db prodotti ed ordini e creo le pagine in automatico.

Vedo che faccio pochi accessi dai motori, allora penso: ovvio queste pagine per l'80% del codice sono tutte uguali...

Allora mi metto di buona lena e una per una, ripeto una per una, le rifaccio tutte a mano, con codice diverso.

Bene, e' spam.

Ho snaturato l'essenza, il fondamento dei siti di ecommerce.

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Del resto, per tornare a tema, i motori si basano principalmente su questa idea.

Ogni cosa che non rientri nel naturale e' spam.

Mettere testo nascosto e' spam, il testo artificiale e' spam, forzare link e' spam, forzare le key in una pagina e' spam, abbondare di punteggiatura per dividere parole e frasi e' spam, creare un numero di pagine in modo non proporzionale ai contenuti proposti e' spam, insomma e' spam tutto quello che differisce dal normale lavoro di un wm che di motori non capisce nulla.

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Fare 1000 sottodomini e creare 1000 homepage, una per ogni sottodominio e spam, e che spam... perche' non e' naturale.

Comprare un sito anziano e poi metterci contenuti tematici diversi da quelli originali e' spam.

Potremmo continuare per ore, ma la si giri come si vuole il principio e' sempre lo stesso. Forzatura = spam.

@agoago said:

Quando dico che per spam si intende tutto cio' che e' innaturale, forzato, e' perche' fra 100, 1000 caratteristiche dello spam questa e' l'unico minimo comune denominatore che accomuna qualsiasi tipo di spam.

Se discutessimo per mesi di cosa e' e cosa non e' spam, di quale sia il volume di doorway posizionate in un motore o quante email possano inviare prima di essere considerati spammer, vedrai che alla fine arriveremmo ad un unico punto di incontro: spam = forzatura, spam = innaturale.

Possiamo fare 100 interventi su questo forum, ne possiamo dibattere all'infinito ma vedrai che alla fine saremo tutti d'accordo su un solo aspetto: spam = automatismo forzato.

Direi che un'altra caratteristica importante che accomuna i vari tipi (e tecniche) di spam è la ridondanza.

Non a caso l'uso del termine "spam" (che è in realtà un [url=http://www.hormel.com/brands/brandview3.asp?id=2&hlite=true&querytext=spam]trademark della Hormel Foods Corp.) trae le sue origini da un [url=http://www.spamterminator.it/spam.asp]celebre sketch dei Monty Python [url=

> nel quale la parola "Spam" veniva ripetuta ad nauseam.

Un'altra caratteristica della spam (e-mail o web) è l'intrusività: la spam è sempre fuori luogo. "Spam" è presenza di contenuti pubblicitari dove non ci aspetteremmo di trovarli (es., un messaggio apparentemente innocente nella nostra mailbox, o una pagina web apparentemente informativa/interessante): "spam" è informazione commerciale camuffata da qualcos'altro, ossia pubblicità ingannevole. Il che ci porta direttaente alla quarta caratteristica fondamentale della spam: la sua natura decettiva.

Mettere testo nascosto e' spam, il testo artificiale e' spam, forzare link e' spam, forzare le key in una pagina e' spam, abbondare di punteggiatura per dividere parole e frasi e' spam, creare un numero di pagine in modo non proporzionale ai contenuti proposti e' spam, insomma e' spam tutto quello che differisce dal normale lavoro di un wm che di motori non capisce nulla.
Sono in totale, assoluto disaccordo con questa conclusione. Ottimizzare non significa spammare. SEO ≠ Spamming. Per me, "ottimizzazione" significa creazione di contenuti efficaci ai fini del loro posizionamento sui motori di ricerca, e contemporaneamente informativi/utili/interessanti per gli utenti. In ciò sta la bravura di un SEO.

@agoago said:

Tutti o quasi intendono lo spam in genere (non solo lo spam nei motori) come un qualcosa che rompe le balle, che si intrufola nella vita degli altri senza che nessuno ne senta la necessita', un qualcosa di invasivo non richiesto, e via discorrendo.

Partendo da questo presupposto, la pubblicità in generale è da considerarsi spam o mi sbaglio?

@agoago said:

Potremmo continuare per ore, ma la si giri come si vuole il principio e' sempre lo stesso. Forzatura = spam.

Un'invasione delle SERP attuata senza diluizione a dismisura dei contenuti per moltiplicare le pagine e volutamente pianificata in modo da far conoscere un nuovo sito/motore/servizio del quale i potenziali utenti non hanno mai sentito la necessità prima (ad esempio Yahoo Answers...) è spam anche se i contenuti sono pertinenti alla query?

Per concludere, secondo voi gli utenti comuni come discriminano lo spam all'interno delle SERP da ciò che non lo è? Non vi sembra che la definizione comunemente accettata dai SEO sia piuttosto differente da quella degli utenti finali dei motori?

@Fuffissima said:

Partendo da questo presupposto, la pubblicità in generale è da considerarsi spam o mi sbaglio?
Non tutta la pubblicità è spam. Io definisco la (web)spam come pubblicità ingannevole.

Per comprendere come il concetto di "pubblicità ingannevole" si applichi all'online advertising (e in particolare al search advertising), è necessario fare un breve passo indietro.

Il 16 luglio 2001 [url=http://www.commercialalert.org/issues/culture/search-engines]Commercial Alert, un'organizzazione statunitense a tutela dei consumatori, presentò alla Federal Trade Commission un [url=http://www.commercialalert.org/news/news-releases/2001/07/commercial-alert-files-complaint-against-search-engines-for-deceptive-ads]reclamo per pubblicità ingannevole nei confronti di sette aziende proprietarie di otto fra i maggiori motori di ricerca dell'epoca. A distanza di un anno circa, il 27 giugno 2002, la FTC [url=http://www.ftc.gov/os/closings/staff/commercialalertletter.htm]rispose al reclamo di Commercial Alert giudicandolo fondato e inviando una [url=http://www.ftc.gov/os/closings/staff/commercialalertattatch.htm]lettera alle sette aziende citate, invitandole ad etichettare "chiaramente e in maniera evidente" come tali le inserzioni pubblicitarie presenti sulle SERP, e riservandosi infine di adottare provvedimenti più restrittivi in futuro nei confronti dei motori di ricerca che nel frattempo non si fossero adeguati autonomamente alle [url=http://www.ftc.gov/bcp/conline/pubs/buspubs/dotcom/]linee-guida predisposte dalla FTC per l'applicazione delle esistenti norme a tutela dei consumatori alla pubblicità su Internet.

Oggi, gli annunci sulle SERP di Yahoo! sono distinti e separati dai risultati organici, e chiaramente etichettati come tali ("SPONSOR RESULTS" / "RISULTATI SPONSOR"); questa disclosure è però totalmente assente dagli [url=http://www.giorgiotave.it/forum/viewtopic.php?t=13587]spam engine che visualizzano gli annunci PPC di Yahoo! Search Marketing. Quella attuata dagli spamengine è perciò una forma di pubblicità ingannevole (= spam), fatta con la complicità (ovviamente involontaria e inconsapevole) di alcuni motori di ricerca.

Un'invasione delle SERP attuata senza diluizione a dismisura dei contenuti per moltiplicare le pagine e volutamente pianificata in modo da far conoscere un nuovo sito/motore/servizio del quale i potenziali utenti non hanno mai sentito la necessità prima (ad esempio Yahoo Answers...) è spam anche se i contenuti sono pertinenti alla query?
"E' spam" per chi? Per l'utente? O per il [url=http://www.google.com/search?q=site%3Aanswers.yahoo.com]motore di ricerca che ha avuto le SERP "invase" dalle risposte di Yahoo! Answers? Nel caso specifico di Yahoo! Answers, probabilmente non lo è per nessuno dei due.

Per concludere, secondo voi gli utenti comuni come discriminano lo spam all'interno delle SERP da ciò che non lo è?
E' una domanda molto importante, ma anche incredibilmente complessa. Si fanno -da anni- test con utenti "in carne e ossa" per cercare di dare risposta a questa e altre domande correlate (es., "Come cercano gli utenti?", "Quali elementi influenzano la loro percezione della rilevanza di un risultato o di una pagina web?", ecc.). Questi studi hanno dato vita a un corpus teorico che va sotto il nome di [url=http://www.google.it/search?hl=it&rls=GGGL%2CGGGL%3A2006-10%2CGGGL%3Ait&q=information+foraging&btnG=Cerca&meta=]Information Foraging e che comprende concetti importanti come quello di information scent. In proposito consiglio caldamente la lettura degli [url=http://useit.mondosearch.com/cgi-bin/MsmFind.exe?QUERY=%22information+foraging%22]articoli su Jakob Nielsen's Alertbox, più [url=http://www.useit.com/alertbox/defaults.html]questo.

Non vi sembra che la definizione comunemente accettata dai SEO sia piuttosto differente da quella degli utenti finali dei motori?
Questo thread dimostra che non esiste una definizione di "spam" comunemente accettata dai SEO.

Si fanno -da anni- test con utenti "in carne e ossa" per cercare di dare risposta a questa e altre domande correlate (es., "Come cercano gli utenti?", "Quali elementi influenzano la loro percezione della rilevanza di un risultato o di una pagina web?", ecc.). Questi studi hanno dato vita a un corpus teorico che va sotto il nome di Information Foraging e che comprende concetti importanti come quello di information scent. In proposito consiglio caldamente la lettura degli articoli su Jakob Nielsen's Alertbox, più questo.

Il quote non funziona, mi scuso per il troncamento dei link
Ringrazio Everfluxx per questo interessantissimo intervento ricco di spunti utili che spero saranno presto approfonditi, soprattutto alla luce degli sviluppi degli algoritmi sempre più incentrati sugli user behaviour.

Oggi, gli annunci sulle SERP di Yahoo! sono distinti e separati dai risultati organici, e chiaramente etichettati come tali ("SPONSOR RESULTS" / "RISULTATI SPONSOR");

Questa cosa la immaginano in pochi, comunque da alcuni test è risultato che il termine "sponsored" non viene sempre percepito dagli utenti come l'etichetta di un'informazione pubblicitaria.

La "chiara etichetta" sarebbe "PUBBLICITA'" (tematica o meno). "SPONSORED" non è per niente chiaro (e converte meglio) ed è proprio per questo che i motori di ricerca usano questo termine invece di quello più palese e diretto.

Everfluxx concordo che ridondanza e intrusività sono caratteristiche tipiche dello spam.

Ridondanza e intrusitiva' sono sottoinsiemi facenti parte di un insieme piu' grande.

Se facessimo un sondaggio su questo forum, di quanti seo sono volutamente rindondanti ed intrusivi probabilmente verificheremmo che circa un 90% non lo sono ed un 10% lo sono.

Questo come ennesima dimostrazione che la normalita', il comun sentire e' il non essere rindondanti ne intrusivi.

Pertanto chi e' rindondante, chi e' intrusivo fa parte dell'insieme del non naturale, del forzatamente voluto.

Si parte dal forzato, del non naturale come categoria che identifica lo spam, e poi da quel insieme si definiscono man mano le sottocategorie, tra le quali indubbiamente appartengono ridondanza ed intrusività.

"Sono in totale, assoluto disaccordo con questa conclusione. Ottimizzare non significa spammare. SEO ≠ Spamming. Per me, "ottimizzazione" significa creazione di contenuti efficaci ai fini del loro posizionamento sui motori di ricerca, e contemporaneamente informativi/utili/interessanti per gli utenti. In ciò sta la bravura di un SEO."

Attenzione, qui dividerei quanto scrivi in 2 parti.

A mio giudizio, ottimizzare equivale sempre a spammare.
Proprio perche' chi ottimizza forza, varia-modifica-stravolge-ottimizza volutamente un contenuto suo (o di altri, in quanto molti seo lavorano per conto terzi). E' qualcosa di non naturale, oggi ripeto 10 volte una key perche' ai motori piace cosi', un domani 5 o 20 volte a secondo di come cambiano gli algoritmi dei motori... se non e' spam questo!

Tuttavia questa e' la linea di pensiero che sposo, in cui credo, ma onestamente riconosco che c'e' l'altro filone di pensiero che ritiene che solo chi e' invasivo, chi crea inutile testo aggiunto fa spam, mentre chi modifica-ottimizza unicamente il vecchio non spamma.

Mi piacerebbe riuscire a convincere tutti voi che la seconda posizione, per quanto valida e sostenibile, e' una posizione di comodo ed ipocrita.

A nessuno di noi piace fare un mestiere duro, mal pagato, sconosciuto ai piu' e poi ancora non bastasse prendere atto che non si e' molto migliori di molti wm dai pochi scrupoli.

Anche io ho difeso il mio lavoro di seo "serio" per anni, contro tutto e tutti.
Poi me ne sono fatto una ragione, credo sia solo questione di tempo.

Tuttavia, ripeto, sono 2 linee di pensiero entrambe assolutamente difendibili.

Quando invece Everfluxx dici che ottimizzare significa anche creare contenuti buoni, ecco su questo punto non sono d'accordo.

Il wm crea conternuti, il seo li ottimizza.

Il seo che crea buoni contenuti per gli utenti e' un buon wm, un wm con le palle, ma anche chi non sappia cosa sia un motore puo' creare ottimi contenuti. Lo fa in modo naturale, scrive cosa gli passa per la mente, magari mette un titolo chilometrico, ma di fatto poi i suoi contenuti sono ok.

Ed il suo testo non e' spam. Poi arriva il seo, vede che la key principale di quella pagina appare poche volte, la mette nel titolo e dove ritiene opportuno, si fa lincare da amici e perenti per quella key e cosi' la pagina sale nelle serp.

Il wm ha creato il contenuto, il seo lo ha spammato modificandolo.
Quando scrivi un testo sei wm, quando lo adatti ai motori sei un seo.

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Fuffissima:

"Partendo da questo presupposto, la pubblicità in generale è da considerarsi spam o mi sbaglio?"

No, la pubblicita' in generale e' un'informazione che, gradita o meno, ha un suo senso.

Per esempio, le nostre strade sono piene di cartelloni pubblicitari.
Ma c'e' un limite ben preciso, normato dai comuni.

In internet invece non ci sono regole, pertanto si deve agire in base al buon senso. Capisci cosa intendo?

Il buon senso ci dice che se rientri nella normalita' sei ok, viceversa sei fuori dal comune sentire.

Ora, anche su cosa sia normale o meno si potrebbe discutere a lungo.
Un mio amico cabarettista faceva un pezzo simpatico dedicato ai gay, ed iniziava dicendo: quando noi gay saremo piu' del 50% i diversi sarete voi!

E' allora giusto basare le proprie azioni in funzione a cosa fa la maggior parte delle persone? Ovviamente no.

Per questo motivo sono contrario a quegli algoritmi dinamici dei motori che si tarano in base all'analisi del web corrente. Perche', se mi si permette la similitudine, oggi premiano gli eterosessuali, un domani i gay se saranno il 50% +1.

Voi direte, ma cavolo se un domani i gay saranno la maggioranza perche' non tenerne conto, perche' non adattarsi... sei forse razzista?

Assolutamente no, infatti contesto che i motori basino i loro calcoli dinamicamente sulle medie, penalizando gli estremi delle gaussiane.

Comunque Fuffissima la pubblicita' al di fuori del web, in italia, non e' spam, in quanto i pubblicitari hanno una loro lobby (cosi' e' che piaccia o meno e' una lobby potente, come lo e' quella degli avvocati, dei commercialisti, dei notai ecc ecc) che pero' ha il pregio non solo di darsi delle regole di comportamento ma anche di imporre il rispetto delle stesse.

"Un'invasione delle SERP attuata senza diluizione a dismisura dei contenuti per moltiplicare le pagine e volutamente pianificata in modo da far conoscere un nuovo sito/motore/servizio del quale i potenziali utenti non hanno mai sentito la necessità prima (ad esempio Yahoo Answers...) è spam anche se i contenuti sono pertinenti alla query?"

Finalmente siamo al core del discorso. La mia risposta e' si!!!!! e sono disposto a discutere all'infinito per far passare questo concetto.

Se diluisci, poco o tanto, i contenuti fai spam.

Se tu dovessi riscontrare che per esempio Yahoo Answers usa 4 pagine per definire un concetto laddove potrebbe farlo con una pagina sola allora potresti accusarlo di spammare.

Una nota. Ho dei motivi del tutto personali per i quali answers.com mi sta sulle balle. Non entro in merito. Pero' visto che Fuffissima l'ha tirato in ballo voglio levarmi qualche masso dalle scarpe.

http://www.answers.com/afafafasfa

la risposta datemi per la query afafafasfa e' ovviamente creata in automatico, cosi' come fanno i motori di ricerca.

Ora guardiamo il robots di answers.com:

User-agent: *
Disallow: /main/Record2

Praticamente non blocca nulla, pertanto ogni query fatta su answers.com diventa una potenziale pagina da spiderizzare.

Cerchiamo afafafasfa su wikipedia.org

http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Search?search=afafafasfa&go=Go

vediamo ora il suo robots:

Disallow: /wiki/Special:Search

C'e' differenza tra i due robots...

Allora ricapitoliamo, un motore bello o brutto che sia non deve-puo' farsi spiderizzare dagli altri motori, ma answers.com essendo un ibrido pensa di essere esente da questo principio.

Bene, se accusassi Answers.com di spammare potrei essere accusato di diffamazione, a ragione.

Questo perche' un motore nel motore non e' spam.

Tuttavia posso affermare con assoluta tranquillita' che Answers.com e', informaticamente parlando lato robots, una merda, una schifo, un disonore per gli informatici tutti.

Una sua parte e' motore nei motori, non fa spam ma rinnega quelle regole non scritte che normano e regolano il web.

Poverini...

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"Per concludere, secondo voi gli utenti comuni come discriminano lo spam all'interno delle SERP da ciò che non lo è? Non vi sembra che la definizione comunemente accettata dai SEO sia piuttosto differente da quella degli utenti finali dei motori?"

Se gli utenti finali avessero una loro idea ben precisa di cosa e' e cosa non e' spam potremmo discuterne.

Se i seo avessero un'idea comune... idem come sopra.

Tuttavia non conta come ragionano gli utenti od i seo. Men che meno cosa considerino sia spam i motori.

Ovviamente e' fondamentale al fine della pagnotta, capirlo vuol dire avvantaggiarsene. Non si discute su questo.

La differenza, la distanza tra cio' che si pensa-ritiene sia e cio' che accade (o no) nella realta' crea il gap, crea la foresta degli orrori di Marshall.

Ricambi di Marshall mi ha aperto gli occhi, leggitelo Fuffissima e ti risponderai da sola.

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Concludo dicendo che piu' mi dedico a questo mestiere piu' mi piace.

Pero', proprio perche' sono anni ed anni che sono sulla piazza mi rendo anche conto che molte societa' oggi (piccole e grosse) mi fanno ribrezzo per come operano nel settore.

Prenesso questo, non e' mia intenzione convincervi che tutto sia schifoso o che i duri e puri ormai si contino sulla punta delle dita.

Sia come sia...

Ad un'unica cosa tengo, vorrei scrivere al fine di ottenere un solo risultato.

Quando c'e' qualcosa, piccolo o grande, che vi disturba dentro, che vi fa ribrezzo, che maledireste ad ogni ora ecc ecc, non preoccupatevi di fare nomi e cognomi, mettete in piazza tutto il vostro astio.

Quando google fa una cazzata delle sue lo scrivo senza problemi, se answers.com se ne frega della netiquette lo mando a cagare come e quando mi pare, se msn.com oggi e' la sagra dello spam non e' un problema mio quando lo rimarco nei post.... e' un problema suo.

Multinazionali-holding proprietarie di tante piccole srl-societa', una per stato-territorio, che al primo casino abbandonerebbero la loro controllata senza remora di sorta.

Vado ot, lasciamo perdere.

@LowLevel said:

Questa cosa la immaginano in pochi, comunque da alcuni test è risultato che il termine "sponsored" non viene sempre percepito dagli utenti come l'etichetta di un'informazione pubblicitaria.
Sì, "sponsor results" (Yahoo!) e "sponsored links" (Google) sono eufemismi di "annunci pubblicitari", alla stregua di "messaggio promozionale" (scritta che appare in sovraimpressione durante le telepromozioni). Però è sempre meglio di niente, no?

Interessantissima discussione, molto molto bella.

Speriamo che continui così alla fine faremo un quote per ognuno con un bel documento da mettere su Wiki GT

@agoago said:

Everfluxx concordo che ridondanza e intrusività sono caratteristiche tipiche dello spam.

Ridondanza e intrusitiva' sono sottoinsiemi facenti parte di un insieme piu' grande.
Concordo, ma ribadisco anche l'altra caratteristica: l'ingannevolezza/decettività. Sono sempre più convinto che quella attuata dagli spamengine con la probabile complicità di alcuni motori di ricerca (e scrivo "probabile" e "alcuni motori di ricerca" solo per un eccesso di cautela) sia a tutti gli effetti una forma di pubblicità ingannevole. E sarei curioso di sapere se l'[url=http://www.agcm.it/]AGCM concorda con questa valutazione. Magari glie lo chiedo direttamente, che dici?

A mio giudizio, ottimizzare equivale sempre a spammare.
A mio giudizio, no. Ma è piuttosto inutile dibatterne oltre, a questo punto.

Quando invece Everfluxx dici che ottimizzare significa anche creare contenuti buoni, ecco su questo punto non sono d'accordo.

Il wm crea conternuti, il seo li ottimizza.
Ma come, ago?? Il motto di ogni SEO non è forse "Content Is King"? Non è ormai assodato e universalmente condiviso che sono i contenuti a fare la forza di un sito sui motori di ricerca? E un "generatore automatico di contenuti" non è forse la "pietra filosofale" che ogni blackhat SEO o sedicente tale rincorre da anni? E allora, che senso ha continuare a operare distinzioni artificiose fra "ottimizzazione" e "creazione di buoni contenuti"?

Per esempio, le nostre strade sono piene di cartelloni pubblicitari.
Ma c'e' un limite ben preciso, normato dai comuni.

In internet invece non ci sono regole, pertanto si deve agire in base al buon senso.
Le regole ci sono anche su Internet, caro ago. Ad esempio, le norme che disciplinano la pubblicità valgono anche per l'online advertising. Tutto sta nel farle applicare. Anche off-line non è tutto regolato da buonsenso e autodisciplina: infatti esistono segnalazioni, procedimenti e sanzioni.

se answers.com se ne frega della netiquette lo mando a espletare funzioni corporali come e quando mi pare
Perdonami se sono esplicito, ma con rispetto parlando, sentire qualcuno che di mestiere fa il creatore di spamengine (se ho ben letto fra le righe dei tuoi post su questo e altri forum --non che ci voglia un einstein per intuire quale sia la tua professione) parlare di "netiquette", mi suscita una certa ilarità.

Multinazionali-holding proprietarie di tante piccole srl-societa', una per stato-territorio, che al primo casino abbandonerebbero la loro controllata senza remora di sorta.

Vado ot, lasciamo perdere.
Ma no, perché lasciar perdere proprio adesso che il discorso si stava facendo interessante?

Everfluxx:

"Concordo, ma ribadisco anche l'altra caratteristica: l'ingannevolezza/decettività. Sono sempre più convinto che quella attuata dagli spamengine con la probabile complicità di alcuni motori di ricerca (e scrivo "probabile" e "alcuni motori di ricerca" solo per un eccesso di cautela) sia a tutti gli effetti una forma di pubblicità ingannevole. E sarei curioso di sapere se l'AGCM concorda con questa valutazione. Magari glie lo chiedo direttamente, che dici?"

Dico che sarebbe bellissimo quanto improbabile avere un loro giudizio in merito. Inoltre non so se oggi siano in grado di formulare un giudizio ben argomentato-motivato, in quanto per lo stato italiano internet viene preso in considerazione quando si deve proteggere privacy ed interessi legati a musica, film e grande editoria.

Attenzione, quando affermo che forse non sono in grado di esprimere un giudizio inattacabile non intendo dire che non hanno cultura e spessore morale per riuscirci. Ma che non glielo permetterebbero. Tu pero' provaci.

"Ma come, ago?? Il motto di ogni SEO non è forse "Content Is King"? Non è ormai assodato e universalmente condiviso che sono i contenuti a fare la forza di un sito sui motori di ricerca? E un "generatore automatico di contenuti" non è forse la "pietra filosofale" che ogni blackhat SEO o sedicente tale rincorre da anni? E allora, che senso ha continuare a operare distinzioni artificiose fra "ottimizzazione" e "creazione di buoni contenuti"?"

Porca miseria, possibile che siamo in disaccordo pur affermando la stessa cosa? Ma certo che il contenuto e' il King, verissimo che il generatore automatico di contenuti e' la pietra filosofale.

Anzi per me e' piu' importante della pietra filosofale, e' quasi un ossessione, stimolo infinito di ricerca e prove. Ma in questa mia costante ricerca per creare un programma che generi testi quasi perfetti ho ancora la forza di pormi certe domande e soprattutto di cercarne risposta.

Un wm che crea buoni contenuti a mano non puo' essere associato a chi crea contenuti artificiali, per quanto indistinguibili siano rispetto a quelli manuali.

Che poi chi ottimizza non sia migliore di chi crea contenuto artificiale per me non ci sono dubbi.

Chiedi: ha senso distinguere chi ottimizza rispetto chi crea buoni contenuti?

Se i contenuti sono artificiali la risposta e': non ha senso, ma se i contenuti non sono artificiali allora cambia tutto.

"Perdonami se sono esplicito, ma con rispetto parlando, sentire qualcuno che di mestiere fa il creatore di spamengine (se ho ben letto fra le righe dei tuoi post su questo e altri forum --non che ci voglia un einstein per intuire quale sia la tua professione) parlare di "netiquette", mi suscita una certa ilarità."

Mi spiace aver dato questa impressione, in quanto sono maniaco della netiquette. Provo per la netiquette lo stesso rispetto che sento per l'informatica tutta. Mi piacerebbe fossero rispettate quelle poche regole ufficiose, regole che se fossero fatte proprie da tutti gli informatici renderebbero il web il migliore dei mondi virtuali possibili.

In merito alla mia professione mi fa piacere che l'associ alla creazione degli spamengine. In realta' di professione non faccio assolutamente nulla, mi piace l'informatica cosi' come mi piace cucinare o scrivere. Per certo nessuno scrivera' il mio nome negli almanacchi informatici, e non nascondo che questa cosa un po' mi rode. Amen.

In questi anni ho sviluppato progetti unici, nessun problema a parlarne in privato.

Per esempio quando usi il termine "spamengine" e' perche' qualcuno anni fa in italia lo ha teorizzato e definito...

Vedi Everfluxx, il fatto che si commettano errori lungo il proprio percorso non significa che automaticamente si perda il diritto di criticare chi si comporta come o peggio di noi.

Che critichi Answers.com puo' farti sorridere perche' dentro di te giudichi da che pulpito viene la predica, ma mentre sorridi valuta il contenuto e non l'origine della critica.

---

"Ma no, perché lasciar perdere proprio adesso che il discorso si stava facendo interessante?"

Nessun problema, al massimo oscureranno la discussione.

Nel peggiore dei casi un gip debole comandera' ad un onesto capo vice ispettore della polizia postale della tua provincia di arrestarti senza che neanche lui sappia-capisca prima per quale motivo farlo.

Come dici? Perche' tu e non io?

Perche' si cerca di "fottere" sempre l'elemento piu' debole.

P.S. Quando scrivo gip intendo dire Giudice delle Indagini Preliminari.

@agoago said:

Un wm che crea buoni contenuti a mano non puo' essere associato a chi crea contenuti artificiali, per quanto indistinguibili siano rispetto a quelli manuali.
Sostituisci "wm" com "webmaster/SEO", e poi sono d'accordo al 100%.

Che poi chi ottimizza non sia migliore di chi crea contenuto artificiale per me non ci sono dubbi.
Ribadisco il mio dissenso su questa posizione, e sulla tua accezione di "ottimizzazione".

Chiedi: ha senso distinguere chi ottimizza rispetto chi crea buoni contenuti?

Se i contenuti sono artificiali la risposta e': non ha senso, ma se i contenuti non sono artificiali allora cambia tutto.
Ahem... "Buoni contenuti artificiali" è una specie di contraddizione in termini (personalmente, di "buoni contenuti artificiali" devo ancora vederne)...

Per esempio quando usi il termine "spamengine" e' perche' qualcuno anni fa in italia lo ha teorizzato e definito...
.................

Vedi Everfluxx, il fatto che si commettano errori lungo il proprio percorso non significa che automaticamente si perda il diritto di criticare chi si comporta come o peggio di noi.

Che critichi Answers.com puo' farti sorridere perche' dentro di te giudichi da che pulpito viene la predica, ma mentre sorridi valuta il contenuto e non l'origine della critica.
Faccio fatica a separare la critica dal critico, dal suo background e dai suoi intenti/interessi. Limite mio.

Nessun problema, al massimo oscureranno la discussione.

Nel peggiore dei casi un gip debole comandera' ad un onesto capo vice ispettore della polizia postale della tua provincia di arrestarti senza che neanche lui sappia-capisca prima per quale motivo farlo.

Come dici? Perche' tu e non io?

Perche' si cerca di "prendere in giro" sempre l'elemento piu' debole.

P.S. Quando scrivo gip intendo dire Giudice delle Indagini Preliminari.
Se l'obiettivo era quello di mettermi strizza, non ci sei riuscito.

Everfluxx hai franteso.
Quando parlo di "tu ed io" non indendo riferirmi a noi due, ci mancherebbe.

A volte si usano i post per dire chiaramente come la si pensa non solo per quanto riguarda algoritmi e simili, ma anche per denunciare situazioni che riteniamo non tollerabili.

Intollerabile che oscurino siti con la stessa facilita' con cui si spegne una cicca per terra, che chi lo fa il piu' delle volte non sia informato neanche del perche' ma solo che deve farlo, che esclusi i casi di pedofilia dietro ogni arresto o oscuramento ci sono sempre interessi economici legittimi o meno da difendere (vedi discorso casino' online) che se ti chiami armani ma non sei una multinazionale non puoi in italia avere un sito con il tuo cognome, che alcune compagnie telefoniche hanno fatto i miliardi grazie ai dialer ma guarda caso non erano mai responsabili se chi usava i loro numeri lo faceva in modo illegale... mica dovevano controllare loro come venivano usati i loro numeri, loro dovevano solo fatturare.

Scusami se ho "usato" il nostro onesto confronto per accusare lo stato italiano di comportarsi come l'inquisizione spagnola quando ha a che fare con il mondo internet.

Di certo ora avrai capito che assolutamente non mi riferivo alla tua persona, per me puoi essere la migliore delle persone o la peggiore, lo stesso vale per me.

Se tu od io siamo intellettualmente onesti o no non cambia la vita a nessuno, quanto detto sopra si.

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Ora veniamo alle cose "serie".

Scrivi:

"Ahem... "Buoni contenuti artificiali" è una specie di contraddizione in termini (personalmente, di "buoni contenuti artificiali" devo ancora vederne)... "

Vero, pero' e' giusto fare un distinguo. Sono molto scettico che a breve (1 anno, forse 100?) si riesca a creare testi che superino una verifica umana, ma che superino i migliori controlli dei motori e' cosa vicina.
C'e' ancora da lavorare molto, ma il piu' e' stato fatto.

Ciao e alla prossima.

@agoago said:

Scusami se ho "usato" il nostro onesto confronto per accusare lo stato italiano di comportarsi come l'inquisizione spagnola quando ha a che fare con il mondo internet.
Pienamente d'accordo. L'atteggiamento inquisitorio, tra l'altro, non esiste da ieri: ad esempio io me lo ricordo bene l'[url=http://www.google.it/search?q=italian+crackdown]Italian Crackdown.

Vero, pero' e' giusto fare un distinguo. Sono molto scettico che a breve (1 anno, forse 100?) si riesca a creare testi che superino una verifica umana, ma che superino i migliori controlli dei motori e' cosa vicina.
C'e' ancora da lavorare molto, ma il piu' e' stato fatto.
Agoago, conosci [url=http://polygen.org/]Polygen?

Sono a conoscenza di Polygen perche' tempo fa navigando ero capitato sul sito e l'avevo messo nel bookmark ripromettendomi di capirlo e studiarlo.

Un giorno pero' ho messo tutto nel cesso, grammatica, link di marckov ed analisi logica, non perche' non funzionassero, ma perche' non riuscivo a trovare qualcosa di nuovo, accorpando il tutto ottenevo buoni risultati ma senza mai inventare una poesia.

Per esempio perche' andare avanti e non a ritroso? Alcune tecniche partono da una data key-parola e da quella fanno costrutto. Come i pittori.

Partono da una tela vergine stratificando colore su colore per creare magari capolavori.

Ecco essendo, in tema di testo artificiale, tutti pittori nel web, la cosa mi disturbava.

Mi son chiesto perche' creare e non smontare? Perche' pittore e non scultore.

Il capolavoro e' gia' dentro il blocco di marmo, devi solo essere capace di scartare l'elemento inutile.

Allora al posto di allineare key dopo key, verbo avverbio aggettivo o articolo che sia, non e' forse meglio creare un unico enorme blocco di marmo tematico formato da migliaia e miglia di parole?

Poi si scalpella il superfluo. A volte si scalpella cosi' tanto che rimane nulla.

Ma quando raramente rimane qualcosa ci si puo' sorprendere nello scoprire di aver prodotto una poesia.

Perche' per inventare una poesia serve un gabbiano che plana in montagna ed un cammello che sta al polo nord e la pioggia che sale e non bagna ed una spiaggia di neve in agosto ed una luna che abbronza lassu' e un deserto che non trovi un posto...

Ma soprattutto dobbiamo lasciare sotto i banchi le penne ed i fogli bianchi, le gomme e le matite ma puntare i nasi in su.

Pensaci... c'e' se ti guardi attorno c'e' tutto quello che non c'e'... e' un po' di te... pensaci c'e' tra le nuvole un'idea, una specie di magia, falla tua la fantasia...

Per superare i motori non servono scienziati, basta una canzone delle zecchino d'oro (http://www.zecchinodoro.rai.it/video_10.htm).