@borgorosso said:

Io nn ho bisogno di demonizzare Berlusconi. Io sono un liberale. Di sinistra, ma un liberale. E quindi, nel momento in cui vedo un'anomala concentrazione di poteri mi indigno. Dovrebbe accadere per ogni vero liberale.
Grande!

[url=http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/Notizie/Politiche2006/articoli/04_Aprile/12/berlu.shtml]Berlusconi: «Tanti brogli, il risultato deve cambiare. Verificare 1.100.000 voti».
E ai giornalisti: «Pensavate di esservi liberati di me?»

[url=http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/Notizie/Politiche2006/articoli/04_Aprile/12/berlu.shtml]

E' un incubo, ca%%o.

@borgorosso said:

Mi permetto di risponderti un pò seccamente, spero che tu non te ne abbia a male. Questa non è la tua risposta. La risposta te l'hanno confezionata negli anni passati, ed adesso me la porgi gentilmente.

Non mi serve che qualcuno mi confezioni qualcosa.
E' semplicemente il mio pensiero e tu mi ha confermato la supposizione che facesse comodo dicendo quanto hai detto a proposito del timore dell'ulivo di fare una brutta figura mediaticamente-penalizzante.... quindi ha fatto comodo alla sinistra.

Io mi definisco un Darwiniano, Berlusconi è stato più bravo di tutti, ha realizzato un impero mediatico..... è un cittadino come gli altri con elettorato attivo e passivo.... per questo non lo penalizzerei.

PS un liberale di sinistra mi sembra proprio una contraddizione in termini.

Paolo

@i2m4y said:

E' semplicemente il mio pensiero e tu mi ha confermato la supposizione che facesse comodo dicendo quanto hai detto a proposito del timore dell'ulivo di fare una brutta figura mediaticamente-penalizzante.... quindi ha fatto comodo alla sinistra.

Puoi certamente interpretare le mie parole come meglio credi. Posso darti l'interpretazione che in giurisprudenza viene detta "autentica". L'impero mediatico di Berlusconi è talmente organico a lui ed alla sua politica che non sarebbe stato possibile approvare una legge sul conflitto di interessi senza che le reti Mediaset riattuassero quella politica vittimista così cara alle reti berlusconiane fin dal lontano e celeberrimo intervento del pretore...

@i2m4y said:

Io mi definisco un Darwiniano, Berlusconi è stato più bravo di tutti, ha realizzato un impero mediatico..... è un cittadino come gli altri con elettorato attivo e passivo.... per questo non lo penalizzerei.

Sul fatto che Berlusconi sia stato il + bravo di tutti potremmo discutere per ore. Potrei dirti che è stato il più bravo a coltivare amicizie. Se ne hai tempo, dai un'occhiata alla legge Mammì... Quello che vorrei invece contestari è il fatto che una società civile debba affidarsi al darwinismo di stampo familista/mafioso e non alla meritocrazia.

@i2m4y said:

PS un liberale di sinistra mi sembra proprio una contraddizione in termini.

Spiegami perchè.

@i2m4y said:

PS un liberale di sinistra mi sembra proprio una contraddizione in termini.
Sintomatico della tua apertura mentale...

@ArkaneFactors said:

Sintomatico della tua apertura mentale...

Io sono un comunista di destra, ma una volta ero un no-global che lavorava al McDonalds. Quando ho perso il lavoro che era a tempo indeterminato e invece io lo volevo precario e mi hanno licenziato, ho passato un periodo a mangiare salumi in moschea dopodiché ho preferito farmi prete cattolico e sposarmi. Tuttavia essendo contrario al divorzio, ho divorziato e da buon interista che tifa Milan, sono andato a Genova nelle sede del club rossoblù vestito blucerchiato. La storia finisce con il mio sostegno all'Iran per la produzione di energia atomica a scopi pacifici e cioè per risparmiare denaro con le centrali nucleari e così avere i soldi per costruire le bombe sporche che riciclano efficacemente le scorie dei reattori.

Un'ultima cosa, io non dico mai bugie e sono assolutamente coerente, si è capito, no?

Semplicemnete perchè l'aggettivo liberale fonda le sue radici e derivazioni nella parola libertà.... che non è sicuramente, a mio giudizio, il valore fondante ed intoccabile delle sinistre italiane.... non lo è stato storicamente e non lo è ora, in particolare per quelle (solo alcune a dire il vero) ancora ammiccanti alle proprie, orgogliosamente ostentate, radici comuniste.

Non sono certo io il primo a far notare l'antitesi tra il comunismo e la libertà.... non lo è stato Berlusconi (del cui pensiero ben poco mi interessa).... ma sono stati altri, ben più grandi di me e di voi.... non ultimo l'amato Papa scomparso lo scorso anno.

Caro arakne.... è vero scusa sei aperto solo tu di mente.... non volevo urtare la tua sensibilità, sai io sono "ignorantemente" "in coma" chiuso nelle "mie formulette degli interessi" visto che non la penso come te, gradisci le mi scuse..... in fondo anche tu sei liberale quando denigri villanamente il pensiero altrui.

Paolo

@Giorgiotave said:

Troppe leggi create da questo Governo sono state criticate e messe a discussione come leggi ad personam...

Mi sembra che ci sono le condizioni per affermare che ce ne sono più di una.

La legge deve essere uguale per tutti e non essere cambiata a proprio piacimento.

Hehehe, guardiamo quante e come le cambiano....

@i2m4y said:

PS un liberale di sinistra mi sembra proprio una contraddizione in termini.

e infatti...

"Sono un liberale di sinistra...". E' la definizione usata da Silvio Berlusconi durante il programma 'L'Incudine'. Il presidente del Consiglio, facendo riferimento agli Stati Uniti, dice di trovarsi piu' vicino per molti aspetti "al partito democratico piuttosto che al partito repubblicano".

Nelle scorse elezioni politiche oltre 7000 voti furono sottratti solo alla Lega, quindi con questo risultato è quantomeno doveroso il riconteggio...

Per quanto riguarda il conflitto di interessi, mi pare emblematico della politica della sinistra: nei loro anni di governo non hanno fatto nessuna legge che regolasse il conflitto di interessi e subito dopo hanno preteso che fosse il governo Berlusconi a farla a loro modo.
Questo discorso lo si può ripetere per gran parte delle leggi/riforme realizzate in questi anni...

@Nicola said:

i2m4y ha scritto:
PS un liberale di sinistra mi sembra proprio una contraddizione in termini.

e infatti...

Citazione:
"Sono un liberale di sinistra...". E' la definizione usata da Silvio Berlusconi durante il programma 'L'Incudine'. Il presidente del Consiglio, facendo riferimento agli Stati Uniti, dice di trovarsi piu' vicino per molti aspetti "al partito democratico piuttosto che al partito repubblicano".

E infatti cosa ?! Ho forse citato Berlusconi?! Ho detto forse che lui è privo di contraddizioni?! Ho forse detto che ciò che dice lui è la verità?!
No ho solo espresso il mio personale pensiero.

Disse anche che era un presidente operaio, ma questi sono slogan.

Il ragazzo che ha detto di essere un liberale di sinistra può sempre precisare che non si trattava di una precisa descrizione della sua ideologia politica, ma di uno slogan, oppure anche ammettere l'uso improprio o quantomeno poco ortodosso della lingua italiana.

Oppure ci dice per chi ha votato e si capisce meglio, ma questo è più un consiglio che una richiesta...

Essere di sx non garantisce il diritto di riscrivere l'Italiano, mentre conoscerlo sarebbe di grande propedeuticità ad un dibattito privo di fraintendimenti.

@i2m4y said:

E infatti cosa ?! Ho forse citato Berlusconi?! Ho detto forse che lui è privo di contraddizioni?! Ho forse detto che ciò che dice lui è la verità?!
No ho solo espresso il mio personale pensiero.

(se ti quoto vedo un messaggio diverso da quello visualizzato )

Comunque ti stavo (implicitamente) dando ragione: se lui stesso si e' definito tale deve essere per forza una contraddizione in termini

Infatti, non è nè santo, nè eroe, nè tantomeno la persona che viaggia più in linea retta della terra !

@777 said:

Il ragazzo che ha detto di essere un liberale di sinistra

C'è un pò di supponenza nel tuo intervento, ma può darsi che mi stia sbagliando. Il "ragazzo" è un laureando in Scienze Politiche all'università di Roma Tre. Non sarà la Bocconi, ma alla fin fine se leggi Montesquieu o Tocqueville non è l'Università a fare la differenza, ma la tua intelligenza e la tua capacità di comprensione. Con questo non voglio dire che il mio pensiero sia superiore al tuo o a quello di qualsiasi altro. Ma posso permettermi di dire che si tratta di un pensiero strutturato. Ovvero non sparo slogan, e non faccio affermazioni che in scienza politica vengono definiti ad cazzum :D.

Ciò detto, a parte la qualitativamente scarsa dicotomia comunismo italiano / libertà, non mi pare siano state fatte affermazioni tali da poter anche minimamente scalfire la mia attestazione di identità politica.
Qual'è l'aspetto che elide l'associazione tra sinistra e liberale?
Sono di sinistra perché credo in valori come la solidarietà sociale, credo nella correzione in senso inclusivo del mercato, ritengo che il lavoro non debba essere sfruttamento dell'uomo sull'uomo, che uno Stato realmente civile debba fare quanto in suo potere per rendere sempre più simili le famose condizioni di partenza ed affermare come principio la meritocrazia. Sono un liberale in senso politico, perché credo profondamente nella laicità dello Stato, credo nella divisione dei poteri nel funzionamento democratico, credo nella forza e nell'indipendenza dei corpi intermedi. Sono liberalista (declinazione economica del pensiero liberale) in ambito economico. Un liberalista vero, non da operetta come il Presidente del Consiglio. Mai sentito parlare di USA? Beh, andate a vedere cosa significa liberalismo. Non vuol dire solo selvaggio darwinismo sociale, piega del liberalismo che io aborro, ma anche formulazione di regole ben precise. Due casi interessanti sono quelli della AT&T e della Enron.

Saluti

@777 said:

Hehehe, guardiamo quante e come le cambiano....

Io spero che quelle che si è fatto per lui le cambiano. Ti riporto quelle che il pubblico critica.

La depenalizzazione del falso in bilancio (legge n. 61/2002)

L'introduzione dell'impunità (divieto di sottoposizione a processo) delle cinque più alte cariche dello Stato tra le quali il presidente del Consiglio ("Lodo Schifani", 140/2003)

La riduzione della prescrizione (che cancella gran parte dei fatti oggetto di contestazione nel processo sui diritti TV verso il Premier) ("Legge Cirielli", 251/2005)

L'estensione del condono edilizio alle zone protette (legge delega 308/2004) (comprensiva la villa "La Certosa" di proprietà del Premier)

Il ricorso del governo contro la legge della regione Sardegna al divieto di costruire a meno di due chilometri dalle coste (ricorso n. 15/2005 alla legge regionale 8/2004) (che blocca, tra l'altro, l'edificazione di "Costa Turchese", insediamento di 250.000 metri cubi della Edilizia Alta Italia di Marina Berlusconi)

La modifica del PAI (Piano di assetto idrogeologico) dell'Autorità di bacino del fiume Po che permette la permanenza de "la Cascinazza" (estensione di oltre 500.000 metri quadrati) di proprietà della IEI di Paolo Berlusconi (PAI del 2001)

L'introduzione dell'inappellabilità da parte del pubblico ministero per le sentenze di proscioglimento (DL n. 3600)

La legge Gasparri sul riordino del sistema radiotelevisivo e delle comunicazioni (Legge 112/2004)

Prese da WIkipedia.

Sarebbe interessante che chi sostenesse che Wikipedia non è Corretta o che le cose che dico sono false portasse almeno delle critiche costruttive con fatti

Che tu credi in quello che hai affermato ci credo, lo rispetto e mi è piaciuta e condivido l'analisi condotta sui tuoi pensieri. Complimenti sinceri (nessuna ironia).

Non condivido che sia qualitativamente scarso il confronto tra la radice di quella parola e la radice di parte della sinistra italiana.... volendo allargabile però anche a quella più moderata, che coalizzandosi con la parte nostalgica... ha in pratica accettato un richiamo a qualcosa che di liberale (anche come lo hai inteso tu) non ha proprio nulla.

Sottolineo fermamente che identiche affermazioni potrebbero essere compiute sul centrodestra di queste elezioni.

Paolo

Infatti Paolo, ritengo che un gran problema di questo Paese sia la mancanza di una vera e propria corrente "liberale" nella declinazione di dx e sx. In entrambi gli schieramenti manca un baluardo di questo tipo. La differenza maggiore, e qui entriamo nell'ordine dei pensieri personale, è che da una parte c'è Berlusconi che è come storia personale e condizione la negazione fatta uomo del concetto di liberale. Ci sono molte cose da fare. Ma Berlusconi era (é?) l'ostacolo principale: andava democraticamente rimosso.

Purtroppo seppur condivida le tue affermazioni in tema di liberalismo politico (tranne l'ultra laicismo o presunto tale di alcuni esponenti attuali dello stesso), io sono un po' più spinto su determinati temi di quello economico... mentre non condivido gli elementi che tu hai portato per essere di sinistra e per questo mi colloco da altre parti.... anche se colloco non mi piace come parola.

Paolo

C'è un pò di supponenza nel tuo intervento, ma può darsi che mi stia sbagliando. Il "ragazzo" è un laureando in Scienze Politiche all'università di Roma Tre. Non sarà la Bocconi, ma alla fin fine se leggi Montesquieu o Tocqueville non è l'Università a fare la differenza, ma la tua intelligenza e la tua capacità di comprensione. Con questo non voglio dire che il mio pensiero sia superiore al tuo o a quello di qualsiasi altro. Ma posso permettermi di dire che si tratta di un pensiero strutturato. Ovvero non sparo slogan, e non faccio affermazioni che in scienza politica vengono definiti ad cazzum Very Happy.

Ciò detto, a parte la qualitativamente scarsa dicotomia comunismo italiano / libertà, non mi pare siano state fatte affermazioni tali da poter anche minimamente scalfire la mia attestazione di identità politica.
Qual'è l'aspetto che elide l'associazione tra sinistra e liberale?
Sono di sinistra perché credo in valori come la solidarietà sociale, credo nella correzione in senso inclusivo del mercato, ritengo che il lavoro non debba essere sfruttamento dell'uomo sull'uomo, che uno Stato realmente civile debba fare quanto in suo potere per rendere sempre più simili le famose condizioni di partenza ed affermare come principio la meritocrazia. Sono un liberale in senso politico, perché credo profondamente nella laicità dello Stato, credo nella divisione dei poteri nel funzionamento democratico, credo nella forza e nell'indipendenza dei corpi intermedi. Sono liberalista (declinazione economica del pensiero liberale) in ambito economico. Un liberalista vero, non da operetta come il Presidente del Consiglio. Mai sentito parlare di USA? Beh, andate a vedere cosa significa liberalismo. Non vuol dire solo selvaggio darwinismo sociale, piega del liberalismo che io aborro, ma anche formulazione di regole ben precise. Due casi interessanti sono quelli della AT&T e della Enron.

Saluti

Evviva la supponenza se serve a sollecitare un intervento decisamente più costruttivo.

Cmq ho detto "ragazzo" perché non mi ricordavo chi l'aveva detto, nient'altro.

Tuttavia, visto che fai scienze politiche, facoltà in cui ho sostenuto e con profitto alcuni esami che ho potuto inserire nel mio programma universitario a Pisa, sarai appassionato abbastanza per impegnarti a capire che storicamente il liberalismo è connaturato a uno spirito più vicino alla destra che alla sinistra, dove al massimo posso notare spinte che in USA, cha hai preso ad esempio, sono definite "libertarian".

Ma già che ci siamo, come coniughi e coordini solidarietà sociale e non volontaria con la libertà nel campo economico?

Temo che la nozione di sinistra liberale tendi a ricomprendere il 90% della popolazione e che quindi come categorizzazione serva a poco...

Infine, io sono per uno stato leggero che indirizzi l'economia con meno regole possibili, spesso più nefaste dei supposti benefici. Per chiarire...