@777 said:

Il ragazzo che ha detto di essere un liberale di sinistra

C'è un pò di supponenza nel tuo intervento, ma può darsi che mi stia sbagliando. Il "ragazzo" è un laureando in Scienze Politiche all'università di Roma Tre. Non sarà la Bocconi, ma alla fin fine se leggi Montesquieu o Tocqueville non è l'Università a fare la differenza, ma la tua intelligenza e la tua capacità di comprensione. Con questo non voglio dire che il mio pensiero sia superiore al tuo o a quello di qualsiasi altro. Ma posso permettermi di dire che si tratta di un pensiero strutturato. Ovvero non sparo slogan, e non faccio affermazioni che in scienza politica vengono definiti ad cazzum :D.

Ciò detto, a parte la qualitativamente scarsa dicotomia comunismo italiano / libertà, non mi pare siano state fatte affermazioni tali da poter anche minimamente scalfire la mia attestazione di identità politica.
Qual'è l'aspetto che elide l'associazione tra sinistra e liberale?
Sono di sinistra perché credo in valori come la solidarietà sociale, credo nella correzione in senso inclusivo del mercato, ritengo che il lavoro non debba essere sfruttamento dell'uomo sull'uomo, che uno Stato realmente civile debba fare quanto in suo potere per rendere sempre più simili le famose condizioni di partenza ed affermare come principio la meritocrazia. Sono un liberale in senso politico, perché credo profondamente nella laicità dello Stato, credo nella divisione dei poteri nel funzionamento democratico, credo nella forza e nell'indipendenza dei corpi intermedi. Sono liberalista (declinazione economica del pensiero liberale) in ambito economico. Un liberalista vero, non da operetta come il Presidente del Consiglio. Mai sentito parlare di USA? Beh, andate a vedere cosa significa liberalismo. Non vuol dire solo selvaggio darwinismo sociale, piega del liberalismo che io aborro, ma anche formulazione di regole ben precise. Due casi interessanti sono quelli della AT&T e della Enron.

Saluti

@777 said:

Hehehe, guardiamo quante e come le cambiano....

Io spero che quelle che si è fatto per lui le cambiano. Ti riporto quelle che il pubblico critica.

La depenalizzazione del falso in bilancio (legge n. 61/2002)

L'introduzione dell'impunità (divieto di sottoposizione a processo) delle cinque più alte cariche dello Stato tra le quali il presidente del Consiglio ("Lodo Schifani", 140/2003)

La riduzione della prescrizione (che cancella gran parte dei fatti oggetto di contestazione nel processo sui diritti TV verso il Premier) ("Legge Cirielli", 251/2005)

L'estensione del condono edilizio alle zone protette (legge delega 308/2004) (comprensiva la villa "La Certosa" di proprietà del Premier)

Il ricorso del governo contro la legge della regione Sardegna al divieto di costruire a meno di due chilometri dalle coste (ricorso n. 15/2005 alla legge regionale 8/2004) (che blocca, tra l'altro, l'edificazione di "Costa Turchese", insediamento di 250.000 metri cubi della Edilizia Alta Italia di Marina Berlusconi)

La modifica del PAI (Piano di assetto idrogeologico) dell'Autorità di bacino del fiume Po che permette la permanenza de "la Cascinazza" (estensione di oltre 500.000 metri quadrati) di proprietà della IEI di Paolo Berlusconi (PAI del 2001)

L'introduzione dell'inappellabilità da parte del pubblico ministero per le sentenze di proscioglimento (DL n. 3600)

La legge Gasparri sul riordino del sistema radiotelevisivo e delle comunicazioni (Legge 112/2004)

Prese da WIkipedia.

Sarebbe interessante che chi sostenesse che Wikipedia non è Corretta o che le cose che dico sono false portasse almeno delle critiche costruttive con fatti

Che tu credi in quello che hai affermato ci credo, lo rispetto e mi è piaciuta e condivido l'analisi condotta sui tuoi pensieri. Complimenti sinceri (nessuna ironia).

Non condivido che sia qualitativamente scarso il confronto tra la radice di quella parola e la radice di parte della sinistra italiana.... volendo allargabile però anche a quella più moderata, che coalizzandosi con la parte nostalgica... ha in pratica accettato un richiamo a qualcosa che di liberale (anche come lo hai inteso tu) non ha proprio nulla.

Sottolineo fermamente che identiche affermazioni potrebbero essere compiute sul centrodestra di queste elezioni.

Paolo

Infatti Paolo, ritengo che un gran problema di questo Paese sia la mancanza di una vera e propria corrente "liberale" nella declinazione di dx e sx. In entrambi gli schieramenti manca un baluardo di questo tipo. La differenza maggiore, e qui entriamo nell'ordine dei pensieri personale, è che da una parte c'è Berlusconi che è come storia personale e condizione la negazione fatta uomo del concetto di liberale. Ci sono molte cose da fare. Ma Berlusconi era (é?) l'ostacolo principale: andava democraticamente rimosso.

Purtroppo seppur condivida le tue affermazioni in tema di liberalismo politico (tranne l'ultra laicismo o presunto tale di alcuni esponenti attuali dello stesso), io sono un po' più spinto su determinati temi di quello economico... mentre non condivido gli elementi che tu hai portato per essere di sinistra e per questo mi colloco da altre parti.... anche se colloco non mi piace come parola.

Paolo

C'è un pò di supponenza nel tuo intervento, ma può darsi che mi stia sbagliando. Il "ragazzo" è un laureando in Scienze Politiche all'università di Roma Tre. Non sarà la Bocconi, ma alla fin fine se leggi Montesquieu o Tocqueville non è l'Università a fare la differenza, ma la tua intelligenza e la tua capacità di comprensione. Con questo non voglio dire che il mio pensiero sia superiore al tuo o a quello di qualsiasi altro. Ma posso permettermi di dire che si tratta di un pensiero strutturato. Ovvero non sparo slogan, e non faccio affermazioni che in scienza politica vengono definiti ad cazzum Very Happy.

Ciò detto, a parte la qualitativamente scarsa dicotomia comunismo italiano / libertà, non mi pare siano state fatte affermazioni tali da poter anche minimamente scalfire la mia attestazione di identità politica.
Qual'è l'aspetto che elide l'associazione tra sinistra e liberale?
Sono di sinistra perché credo in valori come la solidarietà sociale, credo nella correzione in senso inclusivo del mercato, ritengo che il lavoro non debba essere sfruttamento dell'uomo sull'uomo, che uno Stato realmente civile debba fare quanto in suo potere per rendere sempre più simili le famose condizioni di partenza ed affermare come principio la meritocrazia. Sono un liberale in senso politico, perché credo profondamente nella laicità dello Stato, credo nella divisione dei poteri nel funzionamento democratico, credo nella forza e nell'indipendenza dei corpi intermedi. Sono liberalista (declinazione economica del pensiero liberale) in ambito economico. Un liberalista vero, non da operetta come il Presidente del Consiglio. Mai sentito parlare di USA? Beh, andate a vedere cosa significa liberalismo. Non vuol dire solo selvaggio darwinismo sociale, piega del liberalismo che io aborro, ma anche formulazione di regole ben precise. Due casi interessanti sono quelli della AT&T e della Enron.

Saluti

Evviva la supponenza se serve a sollecitare un intervento decisamente più costruttivo.

Cmq ho detto "ragazzo" perché non mi ricordavo chi l'aveva detto, nient'altro.

Tuttavia, visto che fai scienze politiche, facoltà in cui ho sostenuto e con profitto alcuni esami che ho potuto inserire nel mio programma universitario a Pisa, sarai appassionato abbastanza per impegnarti a capire che storicamente il liberalismo è connaturato a uno spirito più vicino alla destra che alla sinistra, dove al massimo posso notare spinte che in USA, cha hai preso ad esempio, sono definite "libertarian".

Ma già che ci siamo, come coniughi e coordini solidarietà sociale e non volontaria con la libertà nel campo economico?

Temo che la nozione di sinistra liberale tendi a ricomprendere il 90% della popolazione e che quindi come categorizzazione serva a poco...

Infine, io sono per uno stato leggero che indirizzi l'economia con meno regole possibili, spesso più nefaste dei supposti benefici. Per chiarire...

@777 said:

Ma già che ci siamo, come coniughi e coordini solidarietà sociale e non volontaria con la libertà nel campo economico?

Altrimenti sarei un liberale, di destra . Credo che coniugare solidarietà e libertà in ambito economico sia difficile, ma non impossibile. Occorre intendersi sul significato di solidarietà, tutt'altro che univoco. Solidarietà non è offrire un salario minimo a chi tutto il giorno altro non fa che strare in panciolle. Le regole assumono un ruolo fondamentale. Occorre stabilire dei criteri. Nell'esempio che ho fatto si potrebbe, come proposto da Brunetta di Forza Italia, adottare un sistema per cui se vieni chiamato 3 volte dall'ufficio di collocamento... etc. Credo ricordiate tutti il meccanismo e la polemica che si è innescata quindi non mi dilungo. L'idea è quella che, a fronte di una diminuzione dei diritti del lavoratore, si aumentino gli ammortizzatori sociali. E' doveroso dare una mano alle imprese, ma lo è anche garantire il lavoro. E questo è solo un esempio. Perché per solidarietà sociale intendo anche scuola rigorosamente pubblica ed ospedali pubblici. Ma pubblico non può e non deve voler dire spreco. L'etica nella gestione della cosa non è cosa che riguardi solo Berlusconi, ma deve essere una responsabilità di tutti coloro i quali gestiscono il denaro dello Stato e quindi dei contribuenti.
Solidarietà sociale, per parlare dell'aspetto economico e non dei servizi, significa, dal mio punto di vista, aiutare il merito a discapito della rendita di posizione. Quindi aiuti a chi parte da condizioni svantaggiate.

@777 said:

Infine, io sono per uno stato leggero che indirizzi l'economia con meno regole possibili, spesso più nefaste dei supposti benefici. Per chiarire...

Siamo quasi d'accordo. Poche regole, non pochissime. Ma rigidamente rispettate. Bilanci falsi? 25 anni di galera. Dov'è successo?

Quote Borgorosso:

Bilanci falsi? 25 anni di galera.

MA SEI FUORI ?!?!?!?!?

Io faccio il lavoro che sapete, per ora non mi è mai successo, ma se un giorno dovessi invertire una cifra per pura svista?!?!?!?!? 25 anni?!?!?!? Borgorosso stai pur sicuro che in un modo o nell'altro ti coinvolgerei ... poi ne discutiamo assieme in galera... che di tempo ne avremmo !!!!

@i2m4y said:

Quote Borgorosso:
Io faccio il lavoro che sapete, per ora non mi è mai successo, ma se un giorno dovessi invertire una cifra per pura svista?!?!?!?!?

Speriamo almeno tu lo faccia nella giusta direzione e che ci guadagni, altrimeni cornuto&mazziato

Chiaramente mi riferisco a questo http://www.ilportaledelsud.org/worldcom.htm

25 anni di galera per falso in bilancio?

E per spaccio di droga?

Per violenza sessuale?

Per atti di libidine?

Per truffa?

Va bè, dai, diciamo che hai un tantinello esagerato per provocazione, ma alllora potevi dire ergastolo!

Ragazzi, ma alla società, fa più male un falso in bilancio (peraltro da sanzionare, questo è certo), o uno scippo o una rapina? Un furto o un'aggressione?
Secondo voi fa più paura incontrare per strada con i propri figli o la propria fidanzata un condannato per falso in bilancio o per aggressione e violenza?

Dai, ragioniamo in concreto e non eccediamo nell'astio, la coerenza è fondamentale per la giustizia!

777, vuoi il liberalismo... e poi nn vuoi le regole? Hai letto del caso Enron? Solo in un regime regolamentato poco, ma bene, si può procedere. Altrimenti è far west, e dove nn batte il sole sono sempre gli stessi a prenderlo. Il sole, si intende.

@borgorosso said:

777, vuoi il liberalismo... e poi nn vuoi le regole? Hai letto del caso Enron? Solo in un regime regolamentato poco, ma bene, si può procedere. Altrimenti è far west, e dove nn batte il sole sono sempre gli stessi a prenderlo. Il sole, si intende.

Regole giuste e ragionevoli, ma soprattutto coerenti con lo spirito delle regole stesse come pilastro dell'ordinamento giuridico della società.

Allora? Perché non l'ergastolo per falso in bilancio?

Ma quant'è adesso che non lo so visto che non l'ho mai fatto?

@777 said:

Ma quant'è adesso che non lo so visto che non l'ho mai fatto?

Praticamente gratis. Venghino siori, venghino...

@borgorosso said:

Praticamente gratis. Venghino siori, venghino...

OK, allora che il governo e la nuova maggioranza si diano da fare, o vi deluderanno e potreste non rieleggerli!

E seguiamo con interesse il dibattito al riguardo.

Mi chiedo se penseranno a questo prima o dopo alla questione del conflitto di interessi e le altre questioni...

@borgorosso said:

Praticamente gratis. Venghino siori, venghino...

Mi spiace ma non è vera questa cosa, su alcune cose si è depenalizzato su altre si sono introdotte nuove fattispecie penali, ne cito una per tutte:

• Nuova legge sul risparmio, tra le altre fattispecie penalmente rilevanti: reato di falso in prospetto (che è parte di un bilancio di una quotata).

@777 said:

Mi chiedo se penseranno a questo prima o dopo alla questione del conflitto di interessi e le altre questioni...
Spero ardentemente che una seria legge sul conflitto di interessi sarà in cima alle priorità del governo Prodi, nonostante ci siano altre questioni altrettanto urgenti da risolvere... Di fatto, solo per porre rimedio agli sfaceli combinati dal peggior governo che l'Italia abbia mai avuto dopo quello di Mussolini, forse non basterà una sola legislatura.

@ArkaneFactors said:

Spero ardentemente che una seria legge sul conflitto di interessi sarà in cima alle priorità del governo Prodi, nonostante ci siano altre questioni altrettanto urgenti da risolvere... Di fatto, solo per porre rimedio agli sfaceli combinati dal peggior governo che l'Italia abbia mai avuto dopo quello di Mussolini, forse non basterà una sola legislatura.

Indubbiamente il governo Berlusconi, stabile ed alacre, ha costruito molto.

Sarà dura per un governo come quello di Prodi ed eventuali successori smontarlo tutto, anche se distruggere è più facile che costruire...

Cominciamo già a mettere le mani avanti?
Colpa di Berlusconi? Tormentone del governo prossimo?

Più che una legge sul conflitto di interessi, che pure serve eccome, serva una legge antitrust, che porti prima a due, e poi ad una le reti Mediaset. Questo come antipasto.
Abolizione delle leggi-vergogna, o, come altri le chiamano, leggi ad personam. Trasfigurazione della legge maroni in legge Biagi, con tutti gli ammortizzatori previsti, ed annullamento delle storture della legge maroni...

hai voglia a lavorare...

@borgorosso said:

Più che una legge sul conflitto di interessi, che pure serve eccome, serva una legge antitrust, che porti prima a due, e poi ad una le reti Mediaset. Questo come antipasto.
Abolizione delle leggi-vergogna, o, come altri le chiamano, leggi ad personam. Trasfigurazione della legge maroni in legge Biagi, con tutti gli ammortizzatori previsti, ed annullamento delle storture della legge maroni...

hai voglia a lavorare...
Ti quoto in toto, caro Borgo; permettimi soltanto di ribadire il mio più vivo auspicio, come direbbe il Carl'Azeglio, affinché il nuovo parlamento possa approvare nel più breve tempo possibile una legge sul conflitto di interessi che, nella malaugurata ipotesi che il governo Prodi dovesse aver vita breve, impedisca a Silvio Berlusconi di ripresentarsi alle prossime elezioni mantenendo il controllo economico e politico sull'asset mediatico che attualmente detiene, poiché questa è una cosa che, in un Paese che si voglia definire democratico, non deve più accadere.

E' stato un errore gravissimo (il peggiore, di gran lunga, del governo D'Alema) non averla fatta prima, perciò spero vivamente che provvedano a riparare [url=http://www.repubblica.it/2006/03/sezioni/politica/elezioni-2006-1/dalema-legge/dalema-legge.html]come promesso ora che ne hanno la possibilità, forse l'ultima che verrà data a questo Paese prima che si trasformi definitivamente in una repubblica delle banane. Alla legge antitrust si potrà, anzi si dovrà, pensare subito dopo; intanto, però, mettiamo questo "paletto" fondamentale.

@borgorosso said:

Più che una legge sul conflitto di interessi, che pure serve eccome, serva una legge antitrust, che porti prima a due, e poi ad una le reti Mediaset. Questo come antipasto.
Abolizione delle leggi-vergogna, o, come altri le chiamano, leggi ad personam. Trasfigurazione della legge maroni in legge Biagi, con tutti gli ammortizzatori previsti, ed annullamento delle storture della legge maroni...

hai voglia a lavorare...

Mi chiedo perchè ci si debba privare di due canali gratuiti di proprietà privata... non lo capisco proprio. Allora andiamo anche alla fiat e diciamogli che non può più avere 8 fabbriche ma solo 2, alla Benetton....
Per me sono imprese private da tutelare... in cui lo stato non può nè deve mettere lo zampino.

Perchè chiedi la trasfigurazione della legge maroni-biagi??? Scusa, ma il governo ante berlusconi (di sinistra) ha introdotto le co.co.co. per nulla grantite (e fonte evidente di sfruttamento).... la maroni-biagi le ha trasformate in co.co.co.pro. con mooooolte più tutele .... e tu di sinistra ti lamenti ?!?!!??!! Non capisco proprio.

Paolo