Per nulla strumentale... solo dati di fatto incontrovertibili a meno che non si cambino le leggi vigenti e dunque il tutto risulti legale.

Ovvero: strumentale.... dunque strumento per arrivare a dire qualcosa tramite il proprio pensiero.... non serve in questo caso.... è sufficiente vedere cosa avviene lì e quello che dicono le leggi, non serve uno strumento, basta un confronto.

Grazie comunque per la correzione di rotta .

Paolo

@i2m4y said:

Per nulla strumentale... solo dati di fatto incontrovertibili a meno che non si cambino le leggi vigenti e dunque il tutto risulti legale.
Mah, vedi caro i2m4y, anch'io pago le tasse e rispetto le leggi; il fatto è che io penso che i veri "centri di illegalità" siano ben altri...

Penso anche che l'accanimento contro il Leonka non sia dovuto alla sua presunta "illegalità", ma al fatto che a molti milanesi dà fastidio l'esistenza di un centro di produzione culturale alternativo in città.

Così la penso.

Giusto, sicuramente darà un sacco fastidio.... ma allora non capisco perchè quel centro sociale esponga il fianco all'attaccabilità a norma di legge.... perchè dare la leva con cui smontare quanto fanno?????

@i2m4y said:

Giusto, sicuramente darà un sacco fastidio.... ma allora non capisco perchè quel centro sociale esponga il fianco all'attaccabilità a norma di legge.... perchè dare la leva con cui smontare quanto fanno?????
Posto che siamo off-topicissimi...

Ti rispondo, sperando di chiudere qui: apprezzo innanzitutto, e te ne dò atto, che tu abbia riconosciuto che la vera ragione dell'ostilità nei confronti del Leoncavallo è il fatto che un centro sociale così importante costituisce una presenza scomoda per molti. Del resto è così evidente che la vera questione non è la legalità o meno dell'occupazione nel caso del Leoncavallo, che nella sua [url=http://www.ied.it/milano/master/giornalismoaudiovisivoemultimediale/03_underground/3_a_storialeo.htm]storia trentennale (che t'invito a leggere) è diventato parte integrante del tessuto culturale e sociale della città, fino a ottenere [url=http://www.ied.it/milano/master/giornalismoaudiovisivoemultimediale/03_underground/3_a_premio.htm] importanti riconoscimenti dalle istituzioni. Liquidarlo come un "centro di illegalità" significa negare questa storia e scegliere di ignorare deliberatamente una parte rilevante della realtà ed è, di fatto, una posizione insostenibile.

Perciò cerchiamo di essere realisti, per una volta, e ammettiamo che la questione del Leoncavallo è un pochettino più complessa, e non è riducibile alla semplice dicotomia "legale/illegale".
Lo sappiamo benissimo che la "legalità" in italia non è determinata tanto dalle leggi, quanto da chi, come e quando decide di farle applicare. Io penso che si possa fare politica anche [url=http://www.leoncavallo.org/spip/article.php3?id_article=894]sfidando leggi ingiuste. Tu mi chiedi perché il Leoncavallo non si mette in regola (e magari apre anche una partita IVA)? Io ti rispondo con un'altra domanda: e perché Berlusconi, anziché abusare della sua immunità insultando i magistrati in TV, non va in tribunale a farsi processare?

...Ah, per la cronaca: lo "sfratto" del Leonka è stato [url=http://www.leoncavallo.org/spip/article.php3?id_article=768]rinviato. (gongolo)

Ma a me non interessa che sia o meno centro di cultura,
non interessa la storia trentennale,
non mi interessa che la borghesia benpensante possa essere contraria alla sua presenza in città,
non mi interessa se partorisce pregevoli aspetti culutrali o non lo fa,
non mi interessa alcuna altra ragione se non il rispetto della legalità e della parità con gli altri cittadini che le regole le rispettano.

In italia esiste una legge contro la droga ed una a tutela della proprietà privata.... queste sono violate??? A ciò v'è da porre finalmente rimedio... se sgombero deve essere che sgombero sia.... se poi vorranno affittare un altro locale e comportarsi senza violare la legge che lo facciano pure e che pure continuino nella loro produzione culturale trentennale.... ne sarei felice.

Anche io reputo ingiuste molte cose stabilite dalle leggi... secondo il mio sentimento di ciò che è giusto e cosa no... ma poichè esistono quelle regole che hanno rango di leggi.... non mi sogno di violarle, come mezzo per cambiarle... io voto... il voto quale strumento di cambiamento o di conferma.

Mi sembra solo poco avveduto quel centro nell'esporsi a facili critiche sul tema della legalità.... che la loro produzione culturale propugni le loro idee... non le ripetute violazioni di leggi.... se tale produzione culturale verrà condivisa e diverrà idea politica... avranno a disposizione lo strumento legislativo.

Paolo

Guarda i2m4y, siamo proprio su versanti opposti io e te, è inutile cercare punti di convergenza. Abbiamo concezioni diametralmente opposte della politica e della giustizia. Tu dici "anch'io reputo ingiuste molte cose stabilite dalle leggi [...] ma non mi sogno di violarle come mezzo per cambiarle". Io ti rispondo che se il 1° dicembre 1955 [url=http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/esteri/parksmorta/parksmorta/parksmorta.html]Rosa Parks non si fosse rifiutata di cedere il suo posto sull'autobus a un bianco, probabilmente in Alabama ci sarebbero ancora le leggi razziali.
Comunque stai tranquillo, non è ai "borghesi benpensanti" che dà tanto fastidio il Leoncavallo. E' a persone normali come te, capaci di fare dei bellissimi discorsi di principio sulla legalità, per poi dare il loro voto a dei [url=http://www.beppegrillo.it/documenti/onorevoli_wanted.pdf]pregiudicati. Tipico.

Sorry, ma a me il tuo amato centro sociale non fa nè caldo nè freddo.... che ci sia.... che non ci sia..... se rispetta le leggi.

Sottolineando il fatto che:

1. non ho votato pregiudicati (si continua con il dileggio, la denigrazione per di più sulla supposizione);

2. la cara donna che ha ceduto il posto non ha violato alcuna legge;

ti faccio presente che il tuo discorso si basa sulla accondiscendenza alla violazione di norme democraticamente statuite, la generalizzazione ingiustificata verso "quelli come me", la presunzione di conoscere il pensiero di questi ultimi e conoscerne infine il voto....... un po' pochino.

Paolo

@i2m4y said:

Sorry, ma a me il tuo amato centro sociale non fa nè caldo nè freddo.... che ci sia.... che non ci sia..... se rispetta le leggi.
E allora -mi chiedo- cos'avrà mai da gongolare tanto, l'esimio dottore commercialista in coma??

2. la cara donna che ha ceduto il posto non ha violato alcuna legge;
   No, infatti Rosa Parks non è stata arrestata e processata. E dal suo arresto non è nato il movimento per i diritti civili. E la Corte Suprema nel novembre 1965 non ha stabilito che la segregazione sui mezzi di trasporto era incostituzionale...

La tua ignoranza non ti dà il diritto di riscrivere la storia a tuo piacimento. Questo, almeno, cerca di ricordartelo, insieme alle formulette per il calcolo degli interessi.

@ArkaneFactors said:

No, infatti Rosa Parks non è stata arrestata e processata. E dal suo arresto non è nato il movimento per i diritti civili. E la Corte Suprema nel novembre 1965 non ha stabilito che la segregazione sui mezzi di trasporto era incostituzionale...

La tua ignoranza non ti dà il diritto di riscrivere la storia a tuo piacimento. Questo, almeno, cerca di ricordartelo, insieme alle formulette per il calcolo degli interessi.

Allora che si sollevi la questione davanti alla corte costituzionale basandosi sul dubbio di conformità alla costituzione della censura di illegalità delle attività svolte all'interno del centro.

Fino all'eventuale e, tu sai bene, improbabile giudizio di incostituzionalità con rinvio al legislatore per provvedere adeguatamente, quel che è contro la legge è illegale, quel che è illegale va combattuto, represso e sanzionato.

E sai perché? Perché sarebbe troppo facile per chiunque accampare scuse simili e deboli come le tue per giustificare attività contro la società.

Il tuo pensiero gioca sul confine con l'apologia di reato...

@777 said:

Allora che si sollevi la questione davanti alla corte costituzionale basandosi sul dubbio di conformità alla costituzione della censura di illegalità delle attività svolte all'interno del centro.

Fino all'eventuale e, tu sai bene, improbabile giudizio di incostituzionalità con rinvio al legislatore per provvedere adeguatamente, quel che è contro la legge è illegale, quel che è illegale va combattuto, represso e sanzionato.

E sai perché? Perché sarebbe troppo facile per chiunque accampare scuse simili e deboli come le tue per giustificare attività contro la società.

Il tuo pensiero gioca sul confine con l'apologia di reato...

Mi fai ridere molto.

Ma scusami tanto io ti insulto quando parli????

No, spiegami perchè sono un po' curioso e un po' sono abituato alla pacatezza civile delle discussioni su questo forum.

Quindi si interrompe qui il discorso.... vista l'inciviltà.....

Paolo

@i2m4y said:

Ma scusami tanto io ti insulto quando parli????
Per inciso, "ignoranza" era riferito alla tua ignoranza della storia recente che hai dimostrato affermando che Rosa Parks "non aveva violato alcuna legge", testuali parole.

Per fortuna i fatti storici sono fatti storici, e non si possono alterare.

Per il resto, se non sei in grado di comprendere la differenza che passa fra insulto e ironia, mi dispiace per te ma sinceramente non so cosa farci.

@Giambi said:

Secondo me si dà da queste parti un po' troppa importanza a ciò che è scritto su wikipedia... non mi pare certo una fonte politically correct.

Veramente quei testi ed elaborazioni sono presi dagli atti depositati, forse neanche quelli sono politically correct.

Visto che non è politically correct sapresti illustrarci in quali passi Wikipedia sbaglia e perchè?

Altrimenti non mi sembra corretto affermare che si dà troppa importanza ad una cosa non politiccaly correct e poi portare i dati...

Grazie

Aspetto.....

vorrei riproporre la questione:
come LEADER ha vinto prodi o berlusconi?

@SpiderPanoz said:

vorrei riproporre la questione:
come LEADER ha vinto prodi o berlusconi?
Come leader per me ha vinto Prodi. Berlusconi è politicamente finito.

forse...ma forse no....

prodi ha bruciato un ampio consenso delirando sulle tasse (tasso tutto!!!)
berlusconi ha recuperato un ampio consenso delirendo sulle tasse (non tasso nulla!!!)

sarebbe interessante vedere chi, nelle seconde file, inizierà a scaldarsi e cercherà di scendere in campo al posto dei vecchi leader che nel giro di un paio d'anni massimo saranno vecchi e logori...

@SpiderPanoz said:

prodi ha bruciato un ampio consenso delirando sulle tasse (tasso tutto!!!)
berlusconi ha recuperato un ampio consenso delirendo sulle tasse (non tasso nulla!!!)
La mia visione è un pochettino diversa: il programma dell'Unione sulle tasse è stato quotidianamente mistificato da una campagna mediatica da paese sudamericano, nella quale la sproporzione di forze era evidente (quale altro partito in Europa può permettersi di fare manifesti elettorali grossi come un palazzo?) e dal terrorismo psicologico di Berlusconi ("Prodi tasserà BOT e CCT!"), e come insegnano i pubblicitari, una balla ripetuta ad infinitum dopo un po' si fissa nella testa della gente e diventa una verità --e hai voglia a smentirla pubblicamente come ha fatto Prodi da Vespa. Questo l'ex presidente del consiglio lo sa fin troppo bene, e da buon televenditore ha provato anche il colpaccio finale: "Mi voglio rovinare: se mi voti, ti tolgo anche l'ICI! Sì, hai capito bene, gentile tele-elettore: non pagherai più la tassa sulla tua casetta". Sfortunatamente per lui, non gli è bastato. Forse perché anche le balle, quando sono troppo grosse, non funzionano.

bè...era sotto di 10 punti...un pò hanno funzionato..

@SpiderPanoz said:

bè...era sotto di 10 punti...un pò hanno funzionato..
Se ti riferisci ai sondaggi pre-elettorali, molto è dipeso da quelli che hanno deciso all'ultimo minuto di andare a votare. E in queste politiche c'è stato un aumento complessivo dell'affluenza di oltre il 2% (83,6% contro l'81,4% delle politiche del 2001).

Se invece ti riferisci agli exit poll, ti dò la mia personale interpretazione del divario fra le previsioni iniziali e il risultato finale: un numero rilevante di elettori di Berlusconi, all'uscita del seggio, si vergognava di ammettere di averlo votato.

Comunque sì, riconosco benissimo che le pure mistificazioni, le balle stratosferiche e le enormi risorse economiche che Berlusconi ha messo in campo in questa campagna sono state utili a fargli recuperare una parte dei consensi, tuttavia non sono state sufficienti a fargli vincere le elezioni. Proprio per questo sono concorde nel ritenere la vittoria di Prodi, pur risicata, una grandissima vittoria. E' stato come vincere una finale dei mondiali ai supplementari, e giocando in minoranza numerica.