@euroroscini said:

Guarda, Stefano, mi consento una confidenzialità (perché trascinato, seppure indirettamente) e te la metto su un piatto... O carichi di parole il computer ogni volta, che te le restituisce in combinazioni tali da fartene/per te altrettante poesie/verità? (Qui alzerei le braccia, arrendendomi al bluff birichino.) O hai ancora da scoprire ? magari ci stai lavorando sodo ? un linguaggio ammissibilmente condiviso, che traduca in modo comprensibile le tue intuizioni profonde? (Ti auguro allora ?buon lavoro?.) Oppure stai esternando un materiale lessicale che ha la sola valenza di 'segnale' del tipo "aiutatemi a capirmi", come una sorta di S.O.S. (In questo caso mi metto in prima fila: domanda pure?) eu.ro

La particella di Dio sarebbe il Bosone di Higgs, cioè una particella nucleare ancora da scoprire ma che (secondo la conformazione atomica naturale, secondo calcoli e altro) "doveva" esistere.
Fin'ora non era mai stato possibile provare la sua esistenza.
Mesi fa è stata finalmente riprodotta in laboratorio.
Questo evento spiegherà parecche cose sulla natura dell'universo, della materia e dell'energia per cui, in un certo senso, sarebbe la "particella di Dio" ma il termine non l'ho coniato io.
Tra l'altro è l'unica che mancava nel modello dei quark scoperti fino ad ora.
In questo senso esteso io la intendevo come quel "preannunciare una spiegazione del tutto".
Per quanto riguarda le undici dimensioni dell'universo (le tre spaziali estese di cui facciamo l'esperienza, più il tempo - le altre sette spaziali sono "arrotolate" su se stesse - questione un po' cervellotica ma scientificamente validata) esse in realtà fanno parte di un discorso diverso e che io, slealmente, ho associato alla particella di Dio.
In realtà le undici dimensioni derivanti dalla teoria delle stringhe (o superstringhe, corde o supercorde) spiegano praticamente tutti i misteri dell'universo, dai buchi neri a quello che addirittura è successo "prima" del Big Bang.
Ma questa è un'altra storia

@Stefano Starano said:

quello che addirittura è successo "prima" del Big Bang.
Ma questa è un'altra storia

Uno dei ricordi più limpidi che ho di mio padre è di quando mi 'spiegò' il Big Bang.

Da scienziato, fu molto dettagliato in proposito.

Non so nulla sul 'prima'. E ho il sospetto che, in un modo o nell'altro, il tempo 'prima del Big Bang' abbia molto a che fare con Dio.

Anche se naturalmente i cristiani non credono nel Big Bang, mi pare.

Che cosa è successo, o 'era', prima del 'grande scoppio' ?

Eh Stefano? Mi informi per favore?

@WWW said:

Non so nulla sul 'prima'. E ho il sospetto che, in un modo o nell'altro, il tempo 'prima del Big Bang' abbia molto a che fare con Dio.

Anche se naturalmente i cristiani non credono nel Big Bang, mi pare.

Che cosa è successo, o 'era', prima del 'grande scoppio' ?

Non c'è risposta scientifica a questa domanda, poiché tutto quello che sappiamo dell'Universo lo ricaviamo da segnali, i più remoti dei quali sono qualcosa di simile alle onde radio.

Per avere un segnale occorre una sorgente: la prima sorgente è stata formata qualche istante dopo il Big Bang (se il modello del Big Bang è vero, come sembra ormai da molto tempo).

Dunque non potremo mai sapere cosa c'era "prima" del Big Bang (e nemmeno cosa c'è stato "subito subito dopo"), così come non possiamo vedere ciò che sta alle nostre spalle.

Possiamo immaginare: le storie in tal senso si sprecano. Suggerirei "L'Ultima Domanda" di Asimov, un piccolo grande capolavoro.

EDIT: I Cristiani possono credere nel Big Bang, dal momento che hanno elaborato una teoria - detta del "disegno intelligente" - che incorpora anche l'evoluzionismo darwiniano e l'età dell'universo in un piano di Dio finalizzato alla creazione dell'Uomo.

EDIT 2: La "particella di Dio", a quanto so, è ancora oggetto di ricerca: forse la faranno emergere da uno degli scontri nell'acceleratore di Ginevra, fra qualche mese o anno.

EDIT 3: Scusate l'entrata a gamba tesa, ma non ho resistito...

@Leonov said:

Possiamo immaginare: le storie in tal senso si sprecano. Suggerirei "L'Ultima Domanda" di Asimov, un piccolo grande capolavoro.

L'ho letto, 100 anni fa. Bellissimo.

Anche se non me lo ricordo.
@Leonov said:

EDIT: I Cristiani possono credere nel Big Bang, dal momento che hanno elaborato una teoria - detta del "disegno intelligente" - che incorpora anche l'evoluzionismo darwiniano e l'età dell'universo in un piano di Dio finalizzato alla creazione dell'Uomo.

Ok, lo sapevo del 'disegno intelligente'.
Ma mi pare il solito ricorrere al 'calcio d'angolo' tanto tipico dei cattolici.

Intanto su Darwin il Papa è ancora su posizioni in stile 'pre-concilio vaticano'.
Ma quello del seicento di Concilio, non quello del novecento.

@Leonov said:

EDIT 3: Scusate l'entrata a gamba tesa, ma non ho resistito...

Eolo.. se c'è qualcuno di cui mi fiderei in fatti di tal genere quello sei tu.

Stefano è troppo 'mistico' in genere, non sempre accontenta il mio scetticismo.

Ma tu che la Fisica ce l'hai fresca... :).. non puoi che essere benvenuto, parlando di Dio e del Big Bang.

Chiacchierare con voi di Fisica, per di più prendendo spunto da una poesia, mi fa venire in mente Lucrezio, Parmenide e un bel po' di persone che credevano nella possibilità di coniugare rigore (o almeno quello che era rigoroso secondo la loro prospettiva) e libertà espressiva.

Un'atmosfera davvero interessante, quindi; arricchita da cordialità e leggerezza non superficiale, il che è ottimo.

Il misticismo di Stefano - che ho imparato un po' a conoscere - è a suo modo appropriato: ad un mistico non possiamo che chiedere un certo grado di ermetismo e oscurità (poi, quando si apre in spiegazioni, è oltremodo puntuale).

La posizione della Chiesa è in linea con la sua politica: cercare di sopravvivere (pur negandolo, anch'essa fa parte del Grande Gioco della selezione naturale e se non si trasforma almeno in parte sarà sopraffatta da altro - su certi punti già lo è stata e lo è al momento).

Ad ogni modo, si tratta di fede, che per definizione è irrazionale e "scandalosa": il tentativo di una prova razionale di Dio (quello cristiano) è già fallito molti secoli or sono.

Il lacerante divario tra Scienza e Religione, tuttavia, non è universale: i buddisti, grazie al loro sistema teologico, non vivono in tal senso alcun conflitto tra i due mondi, che per loro restano placidamente distinti e separati.

Credo che si debba togliere del tutto e finalmente QUALSIASI distinzione tra fede e scienza.
Amen

Se conoscete un tale di nome Hawking e un altro tipo che fa di nome e cognome James Hartle della University of California a Santa Barbara, possiamo forse capire qualcosa sul cosmo.
Questi ricercatori coraggiosi hanno tentato di riportare la questione dei dati iniziali cosmologici nell'ambito della fisica.
Ebbene: non è stato possibile!
Cito dal libro "L'universo elegnate" di Brian Greene.
«... nessuno ha le benché minima idea di come sia nato il cosmo. A dire il vero, il livello della nostra ignoranza è ancora più profondo: non sappiamo se ha senso porsi il problema di determinare le condizioni iniziali, oppure se tale questione rimarrà al di fuori della portata di qualsiasi teoria...».
Il ché equivarrebbe a dire che la fede arriva dove la scienza non arriva.

?Credo che si debba togliere del tutto e finalmente QUALSIASI distinzione tra fede e scienza. Amen Leggersi Hawk? o J. H. della University of??

(Ognuno pensa ciò che vuole al riguardo; ma per me?)
?Fede?
significa emozione intelligente e consapevole
e ?scienza?
comportamento conseguente alla soluzione d?un problema:
prima accade quel comportamento, poi quell?emozione
? anche questo penso.
Per cui
se non c?è quello non c?è questa: tant?è!... (Maiuscolati e amen
hanno per me sapore di ecumenico.)
Ciò che costituisce un ?problema? in definitiva
? il problema/quel problema ?
sempre dunque si pone all?inizio dell?universo mentale d?ogni uomo
sia esso
uomo condiviso/massificato
o illuminato da sé o da altrui formule
o folle/caduto nei suoi arcani.
La mia tendenza pensando/se
(quando/se riesco a pensare con serietà titanica ? mi sembra)
ha la semplicità d?un percorso fanciullesco:
prima mi chiedo l?impossibile nel mio giuoco,
dopo vi cerco
la soluzione inaudita ed eroica,
infine
mi proietto in questa stessa amandola di gratitudine.
Cioè cosa faccio?...
Spero!
E che vuol dire che spero?!!...
Spero
che tutti i nomi di persona inizianti per ?acca? o per ?i lunga? (non solo)
e tutti i nomi di luogo che finiscono per ?i greca? (non solo),
siano essi di prima mano o transitati per innumeri abbarracciature,
non possano mai incidere
su ciò che da me stesso son riuscito ad interiorizzare
del mio pensiero metafisico (non solo)
seppure sfogliando qua e là qualche saggio malandato al riguardo.
(E non dico ?amen? a questo punto
convinto
per me stesso
della mia unicità/esclusività divenente.)

eu.ro

P.S. È ?poesia civile? ? sia ben chiaro ? in versi del tutto sciolti che propongo in una sezione del Forum dedicata ? guarda caso ? alla poesia. Astenersi (preghiera) dai commentini risentiti?

Ciao a tutti e grazie per gli interessantissimi spunti, nonostante il titolo così monoteistico ;).

Approfitto di questa simpatica sede per parlare di un'idea che mi sta frullando da un po'.

Come aveva notato forse per primo Schrodinger, i processi dell'inanimato appaiono sostanzialmente diversi dai processi del vivente. I primi aumentano spontaneamente il disordine mentre i secondi organizzano la materia.

Si parla di entropia neg-entropia (e pure di sintropia) ma non mi pare che ci siano conclusioni ragionevolmente affidabili in proposito. Possiamo stare qui a parlare del big-bang grazie a una coscienza in qualche modo partecipe dello straordinario andamento dei processi che interessano il vivente sulla superficie di questo pianeta, i quali tendono spontaneamente a organizzare forma dalla forma in direzione di una complessità crescente, ma il rapporto tra questi processi e le leggi note della fisica non mi risulta che sia stato del tutto chiarito.

Sto pensando di realizzare un simulatore di vita a due dimensioni (magari in javascript) modificando opportunamente un programma che avevo fatto per un esame di fisica, che mostrava la classica distribuzione di n particelle libere in due scomparti. Anzichè essere animate semplicemente da moto rettilineo uniforme (che genera entropia), le particelle si muoverebbero nello spazio piano obbedendo a equazioni diverse, coordinate e neg-entropiche che alla lunga le porterebbero a organizzarsi e replicarsi in specifiche forme (di vita?) sempre più complesse. Credo che sia possibile.

Questo permetterebbe tra l'altro di osservare e percorrere avanti e indietro a nostro piacimento l'intera esistenza delle piatte creature dalla loro nascita alla loro morte (eventuale, perchè al contrario di quanto credono alcuni, la morte è solo utile ma non essenziale alla vita), grazie al fatto che la terza dimensione, che per noi voluminosi è ancora spaziale, sarebbe ovviamente temporale per gli esseri bidimensionali.

E chi non ci crede si rilegga Flatland del reverendo Abbott; scherzo, naturalmente, forse :D.

Un po' di repliche sparse per questa splendida discussione:

@Stefano Starano said:

Credo che si debba togliere del tutto e finalmente QUALSIASI distinzione tra fede e scienza.
...
Il ché equivarrebbe a dire che la fede arriva dove la scienza non arriva.

Queste affermazioni mi trovano d'accordo, a patto di effettuare alcune precisazioni.

Se con il termine "Fede" si intende una profonda convinzione personale del fatto che l'Universo fisico (l'unico sensibile) sia retto da leggi - abbia cioè un Ordine (in senso meccanicistico, in senso quantistico, in senso relativistico etc.) - e del fatto che tali leggi siano accessibili alla conoscenza umana attraverso lo strumento della Teoria (= Matematica) e dell'Esperimento (= Fisica, Chimica), allora sottoscrivo e controfirmo.

Di passaggio: tale convinzione anima tutti gli appartenenti alla comunità scientifica, indipendentemente dal loro orientamento politico, spirituale e culturale.

Sempre per inciso: come ho più volte argomentato, la Scienza non si chiede il "perché" delle cose, solo il loro "come"; domande del tipo "Perché esiste qualcosa invece che niente?" sono di nessun interesse per lo scienziato, che non sa e nemmeno può replicare (ha a disposizione solo una delle alternative, non entrambe, quindi non può stabilire la trama di analogie e differenze su cui fonda il suo progresso di conoscenza). Molto più interessante e costruttivo, per lui, domandarsi ad esempio come si forma la materia.

Se invece con la parola "Fede" si intende il sistema delle religioni rivelate, la pratica del culto e la spiritualità collettiva con tutto quanto ne discende, allora non posso accogliere l'affermazione, dal momento che la Fede - la religione cattolica, ad esempio - si pone sostanzialmente quale alternativa alla Scienza, pretendendo di spiegare tutto ciò che la Scienza già ha chiarito o smentito (l'origine della vita, l'età della Terra, la nostra posizione nel Cosmo) ed anche tutto quello che resta ancora oscuro (l'origine dell'Universo, il pensiero, l'amore), per lo più senza il presupposto della falsificabilità, che si è dimostrato il vero ed unico discrimine per consentirci di capire se un modello teorico di un evento è o meno accettabile.

Stefano, tu come lo intendevi "Fede"?

@gianrudi said:

Approfitto di questa simpatica sede per parlare di un'idea che mi sta frullando da un po'.
...
Sto pensando di realizzare un simulatore di vita a due dimensioni (magari in javascript) modificando opportunamente un programma...

Interessante (scusate i rivoli di bava): dunque si tratterebbe di un simulatore di un sistema statistico a N corpi tipo gas ideale bidimensionale, in cui però il potenziale di interazione andrebbe modificato così da garantire traiettorie ad entropia negativa...

Gianrudi, qui la faccenda si complica: penso innanzitutto a che tipo di forma dovrebbe avere il potenziale per poter garantire quel tipo di traiettorie non rettilinee; poi penso alla possibilità di fenomeni di segregazione, decimazione e ricostruzione spontanea dell'ordine iniziale - al netto di minuscole correzioni aleatorie, che però potrebbero comunque far aumentare l'entropia globale.

E che accadrebbe all'entropia del sistema totale "macchina + universo"? In un sistema chiuso come il cosmo, se non erro, l'entropia può solo crescere, quindi una diminuzione locale (le tue traiettorie neg-entropiche) porterebbe in ogni caso ad un aumento globale.

Si dovrebbero scrivere le equazioni e le funzioni di partizione, ma le vedo solubili solo con metodi approssimati tipo Monte-Carlo, specie se le particelle sono tante - con poche si avrebbero effetti cumulativi affatto rilevanti.

E poi c'è il problema della dimensione: modelli bidimensionali sono da sempre molto facili da risolvere (paramagnete di Ising, vetri di spin), ma con tre dimensioni cambia tutto perché iniziano a saltare gli esponenti critici, che dipendono dalla dimensionalità del sistema...

Ad ogni modo: le mie nozioni di Meccanica Statistica sono piuttosto limitate, però mi sembra una gran bella idea.

Mi permetto di farti una proposta malsana: per la realizzazione del macchinario - anche solo la simulazione - servirebbero persone preparate nel linguaggio java o altro sistema di elaborazione di traiettorie per corpi puntiformi - dunque una consulenza tecnica da chiedere in aree diverse del Forum.

Tuttavia: che ne diresti di aprire un thread in area Pubblicazioni (:D) dedicato al progetto, con un "diario" della tua ricerca, il racconto dei problemi teorici incontrati e un confronto con altri utenti? So che ci sono anche ingegneri e fisici (veri, non laureandi come il sottoscritto) che partecipano ai topic di GT: magari a loro interessa come a me...

Fammi sapere.

Alla prossima, ciao a tutti.

@Leonov said:

dunque si tratterebbe di un simulatore di un sistema statistico a N corpi tipo gas ideale bidimensionale, in cui però il potenziale di interazione andrebbe modificato così da garantire traiettorie ad entropia negativa...

Sì Leonov era proprio quella l'idea di partenza, mi fa davvero piacere che ti sembri interessante.

@Leonov said:

Tuttavia: che ne diresti di aprire un thread in area Pubblicazioni (:D) dedicato al progetto, con un "diario" della tua ricerca, il racconto dei problemi teorici incontrati e un confronto con altri utenti? So che ci sono anche ingegneri e fisici (veri, non laureandi come il sottoscritto) che partecipano ai topic di GT: magari a loro interessa come a me...

Fammi sapere.

Pensavo anch'io di aprire un thread specifico, lo farò molto volentieri nell'area indicata, forse mi ci vorrà un po' di tempo.

Ciao a tutti.

Quale fede intendo?
Semplice: in tutti e due i sensi.
Difatti, se l'Universo è costituito da quelle determinate combinazioni di particelle, perché è proprio così?
Perché quelle conferme alle supersimmetrie nella teoria delle superstringhe?
Perché proprio dieci dimensioni spaziali e una temporale?
E perché solo tre spaziali sono diventate estese?
Se andiamo a fondo non troviamo risposta.
Se i cattoici fossero davvero credenti dovrebbero ammettere che la meraviglia di un Universo macroscopico e cosmologico sta proprio nelle più profonde leggi fisiche e nelle nuove contraddizioni tra la fisica del microscopico e quella del mondo come noi lo conosciamo.
Se credono in Dio allora devono ammettere il Big Bang e i quark, la relatività del tempo e dello spazio.
E alla possibilità di vita intelligente nell'Universo.
E tante altre cose.
Altrimenti che razza di cristiani sarebbero se pensassero che tutto è riconducibile solo all'essere umano? E Dio dove lo mettono?

@Stefano Starano said:

Altrimenti che razza di cristiani sarebbero se pensassero che tutto è riconducibile solo all'essere umano? E Dio dove lo mettono?

Questa è davvero una gran risposta - nella forma di una gran domanda.

Non so se il discorso che deriverà da questo passaggio sarà giudicato più consono per la sezione "La Fede e le Religioni", ma so che mi piacerà moltissimo approfondire la questione.

Mi inabisso in dimensioni, stringhe, brane e altri mondi - sperando di trovare quello di Morfeo - ma mi rifarò vivo per una replica più meditata.

Piacere di leggerti, Stefano (di leggervi tutti).

Mi sovvengono dubbi sull'efficienza divina di Dio.
Se Dio è Onniscinte significa che conosce tutto, compreso il nostro futuro.
Egli è anche Onnipotente, cioè tutto può.
Me se Egli è onnipotente perché non cambia il futuro?
Forse non può (!?) o non è reralmente onnisciente.
E un'altra cosa, se è onnipotente, perché permette il male? Terremoti, tsunami, epidemie, la morte di innocenti popolazioni africane - già sfortunate di per sé - di AIDS...
Se è infinitamente buono non può volere il male.
Quindi: o non è infinitamente buono o non è onnipotente.

@ Stefano

In risposta ai tuoi dubbi - ma non è una vera risposta: più che altro li rintuzza, questi dubbi - si può citare un classico paradosso, forse di Benigni.

Premessa: Dio è onnipotente.
Domanda: Dio può suicidarsi?

Esito: se la risposta è "sì", Dio è davvero onnipotente, e il suo suicidio è l'unica vera prova di onnipotenza (almeno secondo me); se la risposta è "no", allora Dio è "super-potente", ma di certo non "onni-potente".

Avevo una teoria in proposito, articolata in tanti punti; si chiamavano "esercizi di teologia razionale", ovvero la teologia (non quella cristiana: una teologia) elaborata lavorando su schemi razionali.

Deve essercene qualche traccia in area "Fede": discutevo di Dio come totalità dei mondi possibili, del Nulla, del Male (diverso dal Nulla) e di una cosmogonia della sovracompensazione, quando cioè Dio crea l'universo dopo essere stato costretto a scacciare il pensiero del suicidio, l'unico in grado di dimostrare la sua esistenza, ma anche l'unico in grado di auto-distruggerlo.

Se vuoi, ne possiamo parlare. L'argomento mi piaceva parecchio - e un tuo contributo potrebbe essere molto fecondo.

Fammi sapere. Alla prossima.

Secondo il vecchio testamento Dio è sicuramente onnipotente, ma non è infinitamente buono.

Anzi è un Dio vendicativo e irascibile.

Quindi tsunami, carestie e pestilenze fanno parte degli accidenti che Dio stesso ci manda perchè 'ce li meritiamo'.

Secondo il nuovo testamento Dio è senza ombra di dubbio infinitamente buono, ma decide di rinunciare alla sua onnipotenza per lasciarci il libero arbitrio. E in qualche modo anche tsunami e pestilenze potrebbero derivare da cuase del tutto 'umane', connaturate al nostro interferire bieco con la natura e con il mondo.

Il 'libero arbitrio' centra, se ci pensi, fin dai tempi di Adamo ed Eva.

Perchè se tutto dovesse essere 'bello' e 'facile' saremmo in un paradiso terrestre; se tutti gli accidenti ci fossero evitati direttamente per intervento divino, insomma.

D'altra parte aver mangiato la mela di Dio, quellla proibita, ci ha fatto perdere il diritto al 'paradiso' in terra.

Ora, in tutto questo io ci vedo la ristrettezza della teologia cristiana.

Perchè non si riesce mai ad uscire dalla concezione dicotomica dello 'giusto' e dello 'sbagliato', del buono e del cattivo agli occhi di Dio.

Il proibito diventa appettibile proprio per il fascino di qualcosa che sfugge a questa semplificazione.

Proibita è una cosa che non si deve fare perchè sbagliata, ma che viene fatta lo stesso perchè ... ha un sapore di libertà che ce la rende invece buona, apprezzabile e appetibile.

Quindi - in una logica quasi hegeliana - dobbiamo ringraziare il moralismo e il 'punto di vista di Dio', altrimenti non consceremmo affatto il 'piacere', come atto di libertà assoluta.

Se tutto fosse deciso da Dio, senza 'vero' e libero intervento umano... saremmo quasi calvinisti, e potremmo dichiararci seguaci della teoria della predestinazione di stampo protestante...

Credo che per avere interpretazioni più divertenti l'approccio 'scientifico-teorico' di Leonov sia molto più adatto del mio, in ogni caso.

Intanto perchè non sono un appassionato di teologia.

Ho studiato molto il '500, quindi anche nel mio piccolo bagaglio scientifico ci sono alcune tracce di disquisizioni di dottrina della fede, teorie e interpretazioni dei testi biblici contrastanti etc etc.

Ma insomma, posso essere utile per la parte destruens di un simile ragionamento. Per la parte costruttiva l'aiuto di un fisico curioso e sognatore è esattamente quanto di meglio potevamo augurarci, quindi invoco assolutamente il suo intervento nella materia del 3D.

Dio, appunto.

Mah... per me Dio potrebbe pure esistere.

@Stefano Starano said:

per me Dio potrebbe pure esistere.

Risposta molto interessante.

Non solo per il tono agnostico ma aperto - che personalmente sottoscrivo, se era quello il senso - ma anche e soprattutto per il modo assolutamente pacifico e leggero di introdurre la possibilità di Dio.

Lo hai scritto con l'iniziale maiuscola, Stefano: un caso, un retaggio di cultura cattolica che riaffiora, una scelta precisa, un espediente letterario o che altro?

Ma certamente. Detto in questi termini, potrebbe pure esistere, perchè no.