Buongiorno Andrez,
mi fa piacere che qualcuno evidenzi tutto ciò.

Le piccole distrazioni e i problemi quotidiani da affrontare, anche questi secondo me architettati ad hoc, ci stanno allontanando dalle grandi manovre ben coordinate e mirate (a cui -volutamente- viene dato poco risalto) che tu hai appena evidenziato.
L'Italia viene trattata da proprietà più o meno privata. L'opposizione è occupata ad acquistare visibilità in nome di un futuro governo che potrebbe non arrivare mai ed anche chi vorrebbe vedere meglio e si cerca di informare, è costretto a rimanere isolato.
Le persone, infatti, sono troppo prese e preoccupate per il giorno dopo; ognuna per se, a difendere un brandello di orticello.

Personalmente, questo mi spaventa più di ogni altra cosa.
Quando si è troppo presi a salvare e curare gli "effetti", c'è qualcuno che intelligentemente, miratamente ed abbastanza indisturbato, sta operando intanto sulle "cause".

Mi scuso per essere rimasta nel generico, ma credo questo sia un discorso da annusare nell'aria; da vedere stampato dietro ogni scelta; da scovare dietro ogni problema, risoluzione e comunicazione.

Oggi la priorità dovrebbe appunto essere data -sempre e comunque- alla difesa dei valori democratici e avendo questo baluardo di civiltà di fronte, scegliere per ogni singola cosa da che parte stare; se possibile, anche affrontando sforzi maggiori per farlo.
Per questo motivo, personalmente, non ho accettato e non sostengo nessuna posizione pragmatica (in nessun campo), che comporti un'omissione o il raggiro se non addirittura la soprressione (neppure temporanea) dei Principi Costituzionali.

Grazie della riflessione.

Condivido tutto quello che scrivete.
Qui non sono tanto i singoli provvedimenti ad essere in discussione, ma l'aria che si respira.
Un'aria dove i principi democratici sanciti dalla Costituzione e dalle norme sono considerati una rottura di scatole.
Un'aria dove si vedono sulla sfondo di molti azioni gruppi con potere immenso intenti a difendere questo potere.
Un'aria dove le regole vengono ignorate o stravolte così come il significato delle parole.

Io credo che a questo meccanismo che sta penetrando nel paese si possa rispondere solo con un di più di cultura democratica.
Purtroppo a molta gente oggi è sufficiente la "minestra" che passano le televisioni che, sempre più stanno diventando bollettini di chi ha il potere.

Io sono MOLTO preoccupato!

@grisu59 said:

Purtroppo a molta gente oggi è sufficiente la "minestra" che passano le televisioni che, sempre più stanno diventando bollettini di chi ha il potere.

Io sono MOLTO preoccupato!

Si anche io.
La gente credo stia perdendo la visione d'insieme.
Forse pensa che siano cose destinate a restare lontane, che non arriveranno mai ad avvelenare quella minestra che difendono con tanta piccolezza di visione.

La difficoltà maggiore sta nel vivere la realtà ed in base a questa muoversi e strutturarsi. Si vive più in base ad esigenze coltivate dalla tradizione, dalla famiglia; idee ancorate ad un passato ed una realtà appunto che non esistono più.

Mi stupisco quotidianamente di chi mi chiede perchè ho un figlio solo, quando, poco prima, avevamo argomentato su quanto sia difficile farli vivere da bambini; e quasi impossibile da bambini sani.

Ma credo ancora molto nella collaborazione, nell'unione, nella comunione di intenti e soprattutto nella grande energia umana che ha una direzione naturalmente evolutiva..... occorre però molta concentrazione e molta responsabilità.

Finchè continueremo a puntare il dito fuori di noi e a vivere appartati/separati, credo che nulla potrà cambiare :bho: almeno non in fretta.
Però, essendo di natura positiva, voglio credere che proprio in questo "toccare il fondo" si ritroveranno delle solide basi

Sono rimasto sconcertato quando ho sentito la notizia.
La democrazia in Italia ormai è morta! Ma l'hanno voluto gli italiani..e la cosa mi rende ancora più triste. Non c'è più schiavo di quello che è convinto di essere libero ma invece non lo è...
Berlusconi sarà contento di vedere il suo "venerabile maestro" in TV.

Concordo con tutto quanto avete scritto ragazzi.

Però voglio essere ottimista, soprattutto dopo aver letto la vostra indignazione. Penso che ci siano in parlamento (e fuori) persone che si stanno battendo contro tutto questo.

Facciamoci sentire!

Ciao olaola,
condivido pienamente il tuo ottimismo.
Guai a farci derubare dell'animo da cavalieri.

Personalmente partecipo a quanto più posso di sociale o di sostegno allo stesso. Ne ho fatto un impegno prioritario tanto da abbandonare altre mire personali molto più egoistiche ed egocentriche per dedicare tempo ai vari approfondimenti ed interventi.
Pur tuttavia, mi duole constatare che, prima che la gente per bene si unisca e si organizzi per davvero, occorrerà vedere e sopportare tanto altro marciume.

Ma hai ragione: Facciamoci sentire

[...]
Condivido il tuo pensiero. Mai mollare.

Comunque spero che dopo Licio Gelli non facciano condurre trasmissioni agli assassini tipo i coniugi della strage di Erba o altri. Ci manca solo questo.

Mah, non trovo nulla di strano... tempo addietro ho visto cose ugualmente indegne come far tenere una lezione in università ad un brigatista rosso.
Eppure non ho visto scandali o gente che gridava alla democrazia in pericolo.

Già abbiam avuto modo di spendere parole in questo forum sulla spettacolarizzazione e mitizzazione degli esempi negativi (Corona, Moss, Pantani, Mia Martini ecc.). Penso che ciò sia assolutamente in linea.

Forse questa è proprio la forza della nostra democrazia... la stessa che consente a Fede di mettere sempre nei servizi una foto bruttissima di Prodi ed ad Andrez di mettere una foto del premier in un gesto che potrebbe esser frainteso. La stessa che consente di scrivere sui forum.
La stessa democrazia che consente a Travaglio di parlare e che poi esercita il potere giudiziario condannandolo per la diffamazione causata.

Vedo una democrazia forte, piena e assoluta espressione del popolo con un voto di maggioranza indiscutibile. Non vedo invece voti deboli, conculcamento di opinioni o violenza della libertà personale.

Paolo

@i2m4y said:

Forse questa è proprio la forza della nostra democrazia... la stessa che consente a Fede di mettere sempre nei servizi una foto bruttissima di Prodi ed ad Andrez di mettere una foto del premier in un gesto che potrebbe esser frainteso. La stessa che consente di scrivere sui forum.
La stessa democrazia che consente a travaglio di parlare e che poi esercita il potere giudiziario condannandolo per la diffamazione causata.

Vedo una democrazia forte, piena e assoluta espressione del popolo con un voto di maggioranza indiscutibile. Non vedo invece voti deboli, conculcamento di opinioni o violenza della libertà personale.

Paolo

Buongiorno i2m4y,
sulla foto postata da Andrez devo darti ragione ma, credo, che come nel mio caso non sia stata quella a smuovere determinati timori.
L'importante è la provocazione insita nell'intenzione.
Se ne potevano scegliere molte altre, anche video in cui lo stesso Premier dice e poi smentisce. Qualunque, a mio parere, sarebbe stata utile allo scopo.

Qui, volutamente immagino, ci si è voluti sfogare in generale, senza approfondire caso per caso.
Si parla di aria, di sensazioni d'insieme più che di prove specifiche.

Condivido quando dici che questa democrazia è stata espressione del popolo. Si potrebbe parlare per ore delle cause di tale espressione ma, appunto, non è la sede e non cambia il risultato.

E' uscita la sentenza su Travaglio? Con le motivazioni? In caso, me la sono persa.

Comunque a me fa piacere leggere che ci sono persone solide e tranquille. L'equilibrio è proprio dato da questi confronti.

Vero, scrivo qui, tra i pochi forse dalla mia posizione, perchè il forum Gt in questa sezione consente proprio queste discussioni pacate.

Purtroppo e SENZA VENA DI POLEMICA ALCUNA mi sembra che dietro l'"aria che si respira", "il sentore", "le sensazioni d'insieme", che sembrano palesare un futuro regime, ci siano invece la delusione ed il disorientamento di chi è deluso dal suo centro-sinistra dopo la sconfitta elettorale. Una specie di sfogo senza una mira precisa orfani di una proposta politica e del consenso popolare.... dunque desiderosi di trovare il pericolo in quello che il popolo ha voluto quale suo governo.

Mi sbaglierò.... xò mi sembra che questa potrebbe essere semmai una spiegazione.

PS si Travaglio condannato ed sono molto istruttive le motivazioni, che non condannano la libertà di pensiero, ma semmai l'esasperata faziosità e falsità esercitate tramite la citazione parziale.

PPS non timoroso di certe idee devo invece condannare il premier per la sua successiva smentita... aveva fatto un intervento assolutamente rispettoso delle leggi richiamando a sua volta il rispetto delle leggi. Non si doveva vergognare di ciò. Purtroppo in Italia, sulla scorta della indignazione della intellighentia, ci si deve vergognare anche quando si afferma il rispetto della legalità.

Paolo

@i2m4y said:

Purtroppo e SENZA VENA DI POLEMICA ALCUNA mi sembra che dietro l'"aria che si respira", "il sentore", "le sensazioni d'insieme", che sembrano palesare un futuro regime, ci siano invece la delusione ed il disorientamento di chi è deluso dal suo centro-sinistra dopo la sconfitta elettorale. Una specie di sfogo senza una mira precisa orfani di una proposta politica e del consenso popolare.... dunque desiderosi di trovare il pericolo in quello che il popolo ha voluto quale suo governo.

Mi sbaglierò.... xò mi sembra che questa potrebbe essere semmai una spiegazione.

Paolo

A mio parere esistono entrambe. La delusione e il vuoto dell'opposizione sono sconcertanti. Le mire del governo attuale pure e nel loro insieme lecite e votate democraticamente.

Per questo, anche, alcune persone tra cui mi inserisco, cercano di informarsi e restare obiettive mentre lo fanno, in modo da non influenzare troppo i risultati con la propria personalità, per quanto possibile.

Accettare la realtà è il primo gradino e la realtà ci dice chi è al governo.
Collaborare democraticamente per intervenire al meglio su ogni pedina sarebbe auspicabile.
Parlare chiaro e agire di conseguenza, basi indispensabili per un qualsiasi confronto e collaborazione, continuo a non vederlo realizzato.
Se così fosse, se fosse tanto semplice ...mi metterei volentieri serena, da una parte a curare il mio orticello.

Non nego, certo, di avere una visione ed una posizione prettamente femminile circa tutto ed anche tale questione. Per femminile intendo l'accentuazione e la predominanza dell'aspetto dell'accoglienza, dell'intuizione, della visione d'insieme. Qualità del lato passivo dell'essere umano.
Però, ci sono alcuni approfondimenti di svariate questioni, fatte da pensatori e ricercatori liberi (quanto meno politicamente) tra cui anche Travaglio (seppur accetto con fiducia le tue delucidazioni in merito, che, però, non svalutano la persona e il suo lavoro nell'insieme) che continuano ad allarmarmi e suggerirmi che il "fine" celato e in corso, sta proprio nel sovvertimento di principi basilari.

@i2m4y said:

La stessa democrazia che consente a travaglio di parlare e che poi esercita il potere giudiziario condannandolo per la diffamazione causata.
Beh su questo punto ce da precisare che Travaglio è stato condannato in primo grado per aver detto "cose vere su Previti" però prima che venissero scoperte. Quando le ha dette lui era "pulito" quindi vale la diffamazione.

Comunque invece io i scandalizzo quando viene insulatata la costituzione con il lodo alfano ad esempio, quando rete 4 trasmette abusivamente ai danni di Europa 7 e Berlusconi le tenta tutte per salvarla, quando si tenta di salvare i manager che hanno portato alla bancarotta Parmalat per esempio. Mi scandalizzo quando vedo un massone condurre una trasmissione come mi scandalizzo per il fatto del brigatista citato sopra. Mi scandalizzo infine quando sento definire le elezioni dei parlamentari democratiche quando a scegliere i candidati non sono i cittadini ma i partiti con l'eliminazione del voto di preferenza.

Io penso invece che di questi tempi, specialmente in Italia, dobbiamo darci una svegliata. Essere meno indifferenti e scandalizzarci di più.

Ciao Atomix,
a me, oltre a quelli da te citati, è questo (sempre da: Travaglio, 13 Ottobre 2008), che mi ha fatto più paura. La seconda parte, dove viene riportata la scoperta della giornalista Liana Milella: la sesta legge ad personam - fortunatamente opposta - quella per il magistrato Carnevale .... primo presidente della Corte Suprema di cassazione ...

Me lo sogno la notte

Ciao cherryblossom.. Hai ragione. Conoscevo anch'io questo fatto.

Io penso che il popolo italiano invece di incavolarsi di più per le partite del pallone deve essere meno indifferente verso queste cose.

Perbacco, ma allora anche in altri stati esiste una dittatura... tutti quelli dove non esiste la preferenza o dove comunque il rapporto con il potere è mediato per il tramite di elezioni successive.
Ma allora non sarebbe ben più democratico un referendum continuo su ogni argomento ?!?!?

Mi dispiace: Travaglio è stato condannato per aver detto menzogne su quella persona. Sancito da sentenza di tribunale. Le menzogne si realizzavano congiungendo in modo arbitario ed artefatto pezzi di frasi per far loro assumere significati volutamente contrari alla realtà od omettendone parti: http://www.libero-news.it/articles/view/355216# Purtroppo non si apre l'articolo completo, la cui citazione testuale delle motivazioni della sentenza sarebbe significativa.
Senza contare le diverse, ma pur esistenti, ulteriori condanne di quello che molti vedono come santone:
http://www.gabrielemastellarini.com/wp-content/uploads/2008/05/libero-13-05-2008.pdf

Paolo

La nostra costituzione dice che siamo noi a scegliere chi deve salire al governo.. Ma con questa legge sono le segreterie di partito. E tutto scritto prima di votare. Quando il cittadino non decide non c'è democrazia.

Comunque chi vuole leggersi chi è Travaglio e anche i suoi procedimenti e la marea di cause anche vinto consiglio it.wikipedia.org/wiki/Marco_Travaglio e questo link per chi vuole sapere chi è Cesare Previti: it.wikipedia.org/wiki/Cesare_Previti enciclopedia libera.

Quando Travaglio ha battuto Confalonieri, Libero, come altri giornali, ne hanno parlato?
Libero come altri giornali [...]. Tutti o quasi politicizzati e molto faziosi in base alla loro fede di partito.

Ritornando allo scandalo di Licio Gelli in TV volevo farvi notare che Oden TV è di proprietà del figlio di Tina Lagostena Bassi, parlamentare di Forza Italia, avvocato a Forum di Mediaset, ed è già stato condannato in passato. Fate ricerca con Google.
Come ho letto in un commento questa è una delle TV che, pur non appartenendo direttamente a Berlusconi, ne dipendono e ne difendono la "moralità". In pratica mangiano le briciole che il cavaliere delle veline fà cadere dal suo piatto (sia chiaro: briciole sostanziose!).

Piuttosto che leggere wikipedia preferisco le ufficiali motivazioni di una sentenza. Certamente fanno più fede e quelle peraltro fanno ben capire il metodo di lavoro di Travaglio.

Libero era solo il primo sito dove avevo trovato citazioni di quelle motivazioni. Quello che preme infatti non era il suo commento quanto le frasi virgolettate.

PS Infatti il popolo ha scelto esattamente come lo aveva fatto eleggendo Prodi senza preferenze, ma allora non vidi nessuna levata di scudi.

Paolo

Beh anche Libero potrebbe ritagliare spezzoni a pennello.
Comunque che Travaglio sia stato condannato per diffamazione mi preoccupa ben poco rispetto a certi condannati che ci stanno in parlamento tipo per banda armata, corruzione, ecc.

Di questo i giornali non ne parlano o ne parlano pochissimo. I parlamentari ricordo devono fare i miei interessi. E inoltre come tutti hanno detto che ci sono reati e reati quando si è parlato dei parlamentari, per la semplice diffamazione di Travaglio dovrebbe valere lo stesso discorso. La diffamazione è il minimo dei reati. Berlusconi diffama ogni giorno e nessuno gli dice nulla. Per un giornalista si ci accanisce, tipo ad esempio il TG1 che ha addirittura messo la notizia. Per persone che rivestono ruoli importanti e che hanno fatto grossi reati si tace. E' paradossale.

@Atomix said:

Berlusconi diffama ogni giorno e nessuno gli dice nulla.

Tipo ??? Condanne ???

@Atomix said:

Per un giornalista si ci accanisce, tipo ad esempio il TG1 che ha addirittura messo la notizia. Per persone che rivestono ruoli importanti e che hanno fatto grossi reati si tace.

E certo che il TG1 doveva darne notizia... sacrosanto... poi ci si lamenta che non gli si da spazio e sui forum gli si da spazio per compensare. Forse è stato un modo per far capire perchè non valeva la pena dargli spazio visto che è poi stata sancita giudiziariamente la sua estrema faziosità.

Condivido invece che il medesimo TG dovrebbe dare ancor più spazio a chi che combina di peggio.

@i2m4y said:

Tipo ??? Condanne ???

Questo è solo un esempio:

Alla fine del video si vede lo [...] (XD) affermare che ha orrore di Dipietro perchè quest'ultimo non rispetta gli altri.
Invece ecco quale è il rispetto che [...] offre a chi non condivide le sue idee: