Ciao Portaile84, Ziobudda, Invernomuto.
Innanzitutto ho spostato la discussione in questo thread, dedicato a discutere gli argomenti che avete trattato.

Innanzitutto, per dare un mio parere spassionato, devo dire che tali problematiche non capitano soltanto ai webmaster, ma anche a professionisti più "blasonati", che in teoria dovrebbero essere protetti da tariffe chiare e decise dagli Ordini. Anche io nel mio settore vedo gente che pur di accaparrarsi un incarico fa i saldi come al supermercato; anche in area fisco e leggi molti commercialisti lamentano le stesse cose.

Personalmente ritengo sia un "falso problema"; se da me venisse un committente e pensasse che per un lavoro da 1000 euro siano congrue 100 euro non accetterei semplicemente l'incarico. Ci saranno sempre colleghi disposti a svendersi, ma sia chiaro, a perderci sarà la qualità della prestazione perchè nessuno perderebbe tempo per simili compensi, visto che, una volta tassati, da cento arriverebbero a 50.

Quindi credo sia inutile farsi venire il sangue amaro; ci sono committenti che non sono disposti a pagare il dovuto, e saranno lasciati al loro destino (essere serviti da persone spesso poco qualificate con tutti i problemi che ne possono derivare) e ci sono committenti che comprendono il valore del lavoro di un professionista e accettano di buon grado la parcella proposta.

Un solo appunto, se me lo consentite, riguarda la chiamata in causa dei moderatori e degli amministratori del forum.
Questa sezione è lasciata alla libera contrattazione tra le parti. Se non si ritiene congrua una tot cifra per una richiesta di collaborazione è sufficiente non rispondere all'annuncio; se c'è qualcuno che ritiene congruo effettuare il lavoro di una giornata, o anche più, per 10 euro, fatti suoi e di chi propone l'annuncio.

Fatto salvo questo punto di regolamento specifico di sezione:

3.2. ll Forum GT non è responsabile per nessun tipo di problemi che possono nascere tra gli interlocutori in quanto offre solamente un punto di incontro gratuito per i Forumisti, i quali sono tenuti al rispetto delle regole.Ci sono comunque casi in cui è previsto l'intervento dei moderatori, in caso sia palesemente ravvisabile un annuncio contrario alle vigenti leggi.

Detto questo, purtroppo, la legge non vieta di lavorare in cambio di un piatto di cotechino e lenticchie.

Un saluto cordiale

Quando si presentano certi problemi o realtà l'unica cosa che si può fare è trovare una soluzione personale.
Se il lavoro del webdesigner ti rende poco vuol dire che devi cambiare mestiere.

In Italia c'è troppa ignoranza, la gente non capisce il valore di un sito web, quindi o vai all'estero dove un programmatore viene pagato circa 200€ al giorno oppure rimani qui in Italia a spiegare alle capre che è tutto sbagliato.
Che ti aspetti da un paese che ha a capo certi tizi.

Detto questo, c'è un documento interessante docs.google.com/Doc?id=d3g72jd_3hndzkrgw buona lettura.

Ma che stress. Ma è possibile che per qualsiasi cosa si debba tirare in ballo la politica ? Eddai... Tutti che parlano male di "certi tizi" poi pero' alle elezioni questi "certi tizi" vincono. Si vede che così male non devono essere.

Scusate la risposta inutile, pero' non è possibile tirare in ballo la politica per ogni cosa ed usarla come capo espiatorio. E non credo che tutti i committenti che vogliono il mondo pagando poco abbiano votato la maggioranza alle elezioni.

M.

Il problema non è la politica. Il problema è la mentalità italiana, refrattaria agli aggiornamenti. La politica non può fare altro che essere specchio fedele del paese...

Non voglio trasformare il discorso in un tema politico, ma dico solo una cosa:

Le persone che ci comandano sono direttamente elette dal popolo. Cosa significa quesa strana parola? Che se ai vertici ci sono determinate persone è perchè alla maggioranza Italiana queste persone vanno bene! quindi evitiamo di dire che è la politica. Perchè come si è sempre detto: siamo noi cittadini a decidere sulal politica.
Se solo volessimo, potremo stravolgere tutta la politica mondiale...Senza preoccuparci del capo di un governo o del Presidente a capo di tutto!
Ripeto... siamo noi cittadini, troppo spesso amanti dell'ignoranza.
Se la Terra va a rotoli non è colpa di madre natura, ma dell'uomo che non la rispetta.

Detto questo evitiamo temi politici che, si crede, possano giustificare ogni cosa!

Per quanto riguarda la concorrenza sleale, invece, credo che qui ci sbagliamo un po' tutti. La legge (e qui chiedo conferma a chi più di me è sicuramente esperto) si è già espressa in materia.

Se non erro è vero che chiunque può diventare imprenditore e stabilire i propri prezzi, ma comunque nel rispetto di alcune fondamentali regole al fine, appunto, di evitare la nascita di forme di concorrenza sleale.

E' poi comunque da lasciare scontato il fatto che un imprenditore non deve aver paura di questo aspetto ma agire secondo disciplina ecc...

Credo, fermamente, che tutti (da subito appena si richiede un servizio - qualunque servizio venga offerto) dovrebbero richiedere un minimo di contratto da utilizzare, eventualmente, ai danni del truffatore.

Ciò porterebbe infatti, come minimo, a pensarci due volte prima di rispondere ad un annuncio di offerta/richiesta lavoro...
Se un signore/a non vuole consegnare i dati personali necessari o non è affato facile capire chi ci sia dietro lo schermo sicuramente questa persona avrà qualcosa da nascondere o come minimo vorrà lavorare completamente in nero.

Tanto per fare qualche esempio: la legge CHIARAMENTE si è pronunciata dicendo (seppure riportato a grandi linee): i siti web dei professionisti devono riportare quantomeno la P.Iva ed i dati necessari ad una identificazione della attività.

Se io visito un sito web (e credetemi che la lista dei siti italiani contro questa legge è davvero vastissima) di una persona che dice di essere programmatore professionista, ma non riporta nessun dato obbligario e definito dalla legge, sicuramente qualcosa non va per il verso giusto.
E' possibile che questo lavori utilizzando la natura occasionale, ma anche qui c'è un piccolo problema... L'occasionalità decade se si sfrutta, ad esempio, un sito web e in vari social network o altre tipologie di sito si inseriscono annunci del tipo "Effettuo il lavoro di xxxxxxxxx a prezzi davvero concorrenziali".

Dove è l'occasionalità?

Come risolvere??? Credo che la risposta sia semplicissima: seguendo la legge, seguendo le direttive dettate dalla tanto temuta G.d.F e dalla polizia postale ecc...Altro aspetto che, ho notato, spesso viene trascurato è quello riguardante la legge che si esprime in merito all'obbligo di mantenimenti di un conto corrente bancario o postale per certe figure professionali... Anche qui, credetemi, ho notato tanti di quei siti web che come unica forma utilizzano la postepay che nulla ha a che vedere con un conto corrente bancario o postale.

@Invernomuto said:

Ma io per 10? neanche ti do il mio contatto di Skype.

Grande!!! Condivido in pieno. Il senso l'hai reso perfettamente.
Ultimamente mi hanno chiesto un booking channel manager online, proprietario, non sò se vi rendete conto dell'entità del lavoro, con in mente sù per giù un mille euro di budget, forse 1500, ma è un'impressione mia.
Agli amici con p.iva mi sento di dire dopo il conteggio di fine anno che ho effettuato da poco: chiedete il triplo di quanto avet ein mente o non fatelo, se siete professionisti e dovete dare da mangiare a qualcuno oltre a voi.... modesta opinione ma basata su conti e fatti veri.

Logomago, come professionista con P.Iva non credo che il problema sia unicamente il prezzo.

E' comunque vero che il fattore "scelta del prezzo più adeguato" non sia trascurare, ma come ho sempre sostenuto e come si è discusso in vari convegni che ho personalmente seguito (in videoconferenze online oppure con altri colleghi del mio stesso settore) c'è anche da tenere conto di altri aspetti:

vedasi ad esempio i nuovi regimi dei minimi esenti da Iva, ad esempio, oppure coloro i quali utilizzano esclusivamente software opensource ecc...
E' ovvio che, rispetto ad un profesionista che utilizza ad esempio un Mac e La suite Adobe, i suoi prezzi avranno differenze che possono essere anche dell'ordine dei 100 euro. Questo non significa che il professionista che utilizza linux oppure netbeans offre servizi di qualità inferiore, ma semplicemente che questa figura ha meno costi da sostenere e magari può permettersi di inserire uno sconto maggiore.

Il problema principale, piuttosto, credo sia da ricercare nell'aspetto "serietà" del committente e del profesionista.

"[...]in una situazione di abbassamento generale del potere d'acquisto degli acquirenti di mele, essi possono permettersi esclusivamente le qualità striminzite e forse bacate offerte a pochi spiccioli... ma questo non sarebbe per colpa di chi le offre, ma del mercato."

Credo che il mercato come istituzione non sia un'entità astratta.
L'economia è un sistema basato su delle regole stabilite dagli individui, è una struttura come direbbe Karl Marx non una sovrastruttura.
Questo per dire che il mercato è semplicemente il nome teorico della prassi concreta che fa incontrare aziende (imprenditori in quanto persone fisiche) e lavoratori.
Ora per carità no voglio fare un saggio di economia politica, ma le scelte imprenditoriali fanno circolare il sistema, poichè l'offerta di lavoro si adegua a seconda delle esigenze.

Per una buona qualità delle prestazioni (di ogni tipo di lavoro) ci devono essere a monte delle scelte imprenditoriali ETICHE. Questo manca in Italia.
Il mercato non si sistemerà se le aziende continueranno a nascondersi dietro la crisi. E sebbene una legislazione di base ci sia...manca un controllo sul rispetto delle leggi.
Ora per esempio (è un esmpio generico che non vuole essere nè discriminante nè riduttivo): una badante(c'è una legislazione ferrea e precisa oggi al riguardo) prende circa 7euro l'ora... io sono arrivata a prendere molto meno, a lavorare in nero, a produrre articoli come se fossi una macchina che prepara le alette di pollo in un Mac Donald.
Se il web rimane uno spazio democratico è bene parlare di questi argomenti liberamente. Se trovate post su offerte di lavoro indecenti ignoratele, prima o poi si scoraggeranno. Si può sempre scegliere di non accettare di rifiutare di migliorarsi e proporsi a profesionisti seri.

Salve!

In Italia c'è troppa ignoranza, la gente non capisce il valore di un sito web.Non e solo il problema della Italia. Io sono polacco e lavoro in Polonia. Qui abbiamo la stessa situazione. Ma il problema non sono i prezzi bassi degli lavori offerti dalle persone inesperte ma che i clienti non sono in grado di distinguere un lavoro fatto buono e lavoro fatto male - quindi scelgono il prezzo piu basso.

Qualche giorno fa mi e capitato un cliente per un sito semplicissimo - da 100EU (con la fattura e iva inclusa) - due ore di lavoro. Quando gli avevo detto il prezzo e il tempo che mi serve per farlo ha voluto rimanere nel mio ufficio e aspettare. Mentre facevo il sito mi aveva fatto vedere un altro sito che aveva ordinato sei mesi prima. Ha pagato 400 EU e ci sono voluti quattro mesi per farlo - senza fattura ovviamente.

Il sito fa piangere, non pagherei un centesimo per una ca****ta del genere, anzi un webmaster che ha creato questo sito dovrebbe essere fucilato per quello che aveva fatto.

Ma il cliente non sa niente del web, non solo aveva pagato, ma e ancora contento di questo sito.

Si potrebbe dire che io sto rovinando il mercato con i prezzi bassi, invece di fare siti schifosi pagati 4 volte di piu.

Ma il problema infatti non credo sia del prezzo di Tizio che è inferiore a quello di Caio anche di centinaia di euro.

Il problema si pone se Tizio fa un brezzo che rasenta la concorrenza sleale e poi va a consegnare un prodotto simile a quello descritto da tnt16

Il sito fa piangere, non pagherei un centesimo per una [...]

Il web si è evoluto, siamo passati al web 2 e presto arriveremo a tagliare il traguardo web 3. Diversa, invece, è l'evoluzione della mentalità umana. Se il web si è evoluto, sotto certi aspetti, in positivo la mentalità umana ha ingranato la retromarcia.

Da qui la continua esistenza di "offerte stracciate con prodotto penoso", da qui l'esistenza di "offerte con paga/ricevi e fuggi".

E' ovvio poi che il mercato ne risente. Ma il problema non è direttamente riconducile alle sole offerte stracciate o esose.
Il problema credo sia il Chi e il come, non il quanto.

Cavolo raga riguardo al titolo si i bassi prezzi uccidono il mercato. Non prendermela con un utente di questo sito, ma come si fa a realizzare siti a 20€??? Voglio dire combattere contro concorrenza simile è davvvero impossibile. Si può solo sperare che i clienti non si fidino di uno che vende un ecommerce a 20€.

Ciao a tutti,
posso dare un suggerimento a chi amministra questo forum ? (magari se mi indicate un modulo contatti lo posto anche li).

La mia idea è : come vengono cancellati messaggi non pertinenti (esempio : critiche alle richieste di lavoro a prezzi da schiavisti), io direi di cancellare anche i post di chi offre lavoro a prezzi non accettabili. Esempio : chi propone siti interi a 20 euro. Bisognerebbe stabilire dei minimi, ed eliminare qualsiasi proposta al di sotto, che a mio avviso, inquina soltanto il mercato. Cosa ne pensate ?
Buona giornata
Francesco Leone

Ciao media360

La tua proposta di cancellare messaggi con prezzi troppo bassi, non può essere messa in pratica, vivendo in un mercato libero, ogni utente può decidere quanto fare pagare i servizi che propone.

Limiti di prezzo vorrebbero dire togliere la libera concorrenza, che è per il consumatore finale un vantaggio.

Chiaramente potremmo discutere una vita su quanto può *valere *un sito realizzato a 20 euro, ma questo non possiamo farlo noi a priori, ma soltanto il cliente può decidere se prende o meno in considerazione determinate offerte.

Sia su questo sito sia nel mercato off-line, per poter in qualche modo eliminare o censurare prezzi non adeguati, si dovrebbe tornare all'epoca dei tariffari o listini nazionali che esistevano per molti settori merceologici e che qualcuno spero ricordi.
Anche in quel remoto passato c'erano comunque problemi, anzi, maggiori, quindi io decisamente non tornerei indietro, anzi auspico un sempre più libero mercato.

Tuttavia, è anche vero che occorre in qualche modo tutelare il cliente, perché alcuni sanno effettivamente che si stanno appoggiando ad attori poco professionali e inaffidabili (che garanzia può dare uno che si propone ad esempio a 20 euro all'ora? le tasse le sta pagando? tra un mese farà lo stesso lavoro o venderà contratti telefonici?), ma la maggior parte dei clienti non lo sa.

Non ho, purtroppo, la formula magica e risolutiva, la mia ricetta è quella di girarmi dalla parte del cliente, scordare il lavoro che faccio e non dare nulla per scontato (cosa che purtroppo noi informatici e tecnici, con molta arroganza non facciamo).

Spiego al cliente cosa giustifica il mio costo e gli faccio degli esempi concreti che gli faccia capire perché io valgo x e l'altro vale y, perché io lavoro dal 1996 e gli offro continuità e professionalità, più tante altre cose che mi rendono diverso, ad esempio gli faccio vedere i lavori passati, spiego le miei competenze, i miei riconoscimenti e le mie partnership o certificazioni.

Valerio Notarfrancesco

Secondo me è inutile discuterne, la situazione è questa.
Il "lavoro" di realizzare siti web è morto, ne è nato un nuovo al suo posto, installare siti web come se fossero software già pronti.

Non è colpa dell'open source (come molti pensano), ma è la normale evoluzione, oramai si tende ad avere tutto bello è pronto.
Quindi è meglio riporre le armi prima di andare in fallimento (lo dico con ironia).
Si guadagna di più formattando computer (che vi piaccia o no).
Questo è il passe del regresso.

Ciau

Il "lavoro" di realizzare siti web è morto, ne è nato un nuovo al suo posto, installare siti web come se fossero software già pronti.

Non credo proprio sia morto.
Ve lo dico da esperto e professionista di siti web...

Morto lo è solo se siamo noi a volerlo morto.
Siamo noi a creare il futuro.

Se oggi la realizzazione di un sito web si è trasformata in installare Joomla, Drupal, Wordpress e qualche modulo per meglio adattarlo è anche vero che da quando sono nati questi software è aumentata sempre più l'ignoranza nel cliente e l'incompetenza nel programmatore nel valutare la migliore soluzione per il cliente.

Se mi si presenta un cliente che vuole una galleria personale di sole foto, classica, è totalmente inutile offrire a lui una soluzione Joomla, wordpress o Drupal based (anche se questa permette di ridurre i tempi di sviluppo al minimo).

Stessa cosa per i prezzi: se un cliente offre 20 euro per un sito web di 5 pagine dinamico, spetta al programmatore evitare quel cliente o, al più, fargli capire che i prezzi non sono quelli.

Perchè dico questo?
Per il semplice motivo che si tratta della verità.
Verità che è facilmente dimostrabile: vedasi ad esempio il sito web, professioneweb, che ho sviluppato (sto continuando a sviluppare) dove è presente anche una media dei prezzi...

Il professionista li indica, il cliente visualizzandoli si fa una idea dei prezzi medi ed in base a questa prende le proprie decisioni.

Tutto dipende da come si affronta una data situazione.
Oggi i forum permettono di inserire annunci di lavoro... ok, usateli... ma prima prendete le dovute precauzioni...

La tua proposta di cancellare messaggi con prezzi troppo bassi, non può essere messa in pratica, vivendo in un mercato libero, ogni utente può decidere quanto fare pagare i servizi che propone.

Parere personale: è vero che può essere ingiusto cancellare simili richieste, ma è altrettanto vero che lasciandole pubblicate si ha un "favoreggiamento alla concorrenza sleale"

Sono d'accordo che l'open source non abbia colpe, ma solo per dare una speranza lascia che ti racconti cosa è successo ad un'azienda per la quale ho seguito in qualità di IT manager un progetto basato su una piattaforma open source (insomma non l'ho fatto io facevo solo gli interessi del cliente).

Innanzitutto premetto che il progetto ha richiesto un anno di lavoro tra implementazione, installazione e collaudo, ed è costato una bella cifra, insomma non un lavoretto da poco.

La piattaforma di base scelta è molto conosciuta e la usano quasi tutti quelli che offrono tali pacchetti basati su progetti open source.

In fase di collaudo vengono fuori tutti i limiti funzionali della piattaforma, nel senso che le funzioni ci sono ma o sono piene di bug o funzionano solo ad un livello prototipale per fare un complimento.

La ditta fornitrice si mostra subito attiva e ci manda diversi consulenti che avrebbero dovuto risolvere la situazione, ma che non sono riusciti a far funzionare la piattaforma come da specifiche del cliente.

Morale: è colpa dell'open source? No, non lo penso affatto.
Penso che l'open source rende davvero facile a molti installare e implementare progetti di classe enterprise, ma appena occorre mettere mano al codice per sistemare bug o personalizzare il pacchetto, ecco che inizia a vedersi la differenza tra un appassionato di informatica che pensa di poter vendere soluzioni a 20 euro e un vero professionista.

Possiamo affermare che tutti riescono a modificare i file di configurazione,
molti a personalizzare la grafica,
pochi a modificare il codice,
ma quanti sono poi davvero in grado di mettere le mani sul cuore del sistema?

Se vi sono capitate situazioni simili, sapete che la risposta che tali aziende o pseudo professionisti danno è che la piattaforma è open source e visto che non c'è nessun fornitore, non c'è nessuno che possa garantire la correzione di errori o i loro tempi.

Questo tipo di risposta è sbagliata:

• dal punto di vista tecnico (è open source, quindi se sei capace mettilo apposto tu)
• è sbagliata dal punto di vista commerciale (anche su pacchetti commerciali che rivendo molte volte ho sistemato io errori causati dalla casa madre o sviluppato io patch in attesa della correzione definitiva)
• e dal punto di vista legale (io cliente compro da te e te sei il responsabile e devi fornire garanzia del buon funzionamento).

Scusate se vi ho annoiati ma solo per dire che ci sono tanti modi per dimostrare la propria professionalità.

Valerio Notarfrancesco

Non bisogna confondere il sito personale con progetti più mastodontici.
La verità è che per progetti più piccoli si vuole risparmiare (ti dicono che si tratta di hobby, non ci vogliono guadagnare ecc...), quindi o glielo fai a 20€ oppure nulla.

È un dato di fatto, una fetta di mercato fatta così, che vuole spendere poco su un sito web.
Per questo dico che realizzare siti web è oramai un mestiere morto (in senso ironico), perché secondo me sono nate tante figure professionali (la cosa si sta evolvendo sempre di più).

Io concordo con Portaile84,
quando trovo un cliente che mi dice 20 euro o nulla, scelgo senza ombra di dubbio nulla.

Poi sono d'accordo che internet sia pieno di siti internet "fatti a poco" ma quanto rendono ? quanti clienti ha portato nell'ultimo anno? Qual'è stato il roi?

Comunque sono contento di questo, significa che c'è un enorme oceano blu a disposizione dei veri professionisti.

Valerio Notarfrancesco

Non bisogna confondere il sito personale con progetti più mastodontici.
La verità è che per progetti più piccoli si vuole risparmiare (ti dicono che si tratta di hobby, non ci vogliono guadagnare ecc...), quindi o glielo fai a 20? oppure nulla.

Devo dedurre, se erro mi scuso, che Lei fa parte del gruppo dei rassegnati e coloro i quali "cavalcano l'onda" anche quando questa si è già infranta (ovvero: si fanno molto male lasciandosi sfruttare).

Mi permetto di citare un intervento, davvero azzeccato, di una collega (collega in quanto professionista del web): blog.pikadilly.it/strisce/lavoro-amatoriale.html

Come ho detto sicuramente non mancano utenti che ti propondono la formula "ma è un sito amatoriale...io stesso non ci guadagno nulla...", ciò non significa che io professionista che pago le tasse, smanettone che occasinalmente realizza siti web o esperto collaboratore del CERN devo fare un qualcosa solo perchè la moda di oggi è questa.

Amatoriale non è sinonimo di pago poco.

Vedasi ad esempio come si è evoluto il campo dell'edilizia: prima si trovavano aziende che offrivano l'all inclusive (ti faccio le fondamenta, l'impianto elettrico, idraulico, ti coloro i muri etc.), oggi i ruoli si sono separati e sicuramente non sono morti

Ripeto: tutto dipende dal professionista e nel far capire che se vuoi devi dare...

Analizza la richiesta in ogni dettaglio e su questa fai il tuo preventivo o più offerte.

Se poi Tizio rimane fermo sull'idea che vuole un blog personale per 20 euro digli senza paura di guardare su wordpress.com (tanto per citare un nome di un software adeguato) ed anche la sezione How-To o Wiki che spiega anche come installarlo e personalizzarlo un minimo. Se poi Tizio è realmente intenzionato ad avere un sito web degno di questa definizione e riconosce di essere incompetente nel settore, vedrai che sarà disposto anche ad alzare il proprio budget.

Tanto per cronaca: diverse volte alla mia attività si sono presentati clienti che richiedevano siti web amatoriali anche a meno di 50 euro (ho ricevuto anche diversi nomi di utenti che si erano offerti per realizzare il loro sito per somme ridicole), discutendone sono arrivato a far capire al cliente che, per ovvi motivi, non è pensabile realizzare il sito web per quelle cifre.
Ho sempre fatto/detto questo e continuerò a farlo/dirlo:

Si faccia realizzare il sito web da quella persona, poi ci risentiamo più avanti... E' certo che su 3 richieste di "siti web a risparmio" due saranno le classiche "realizzazioni fatte da incompetenti".

Raramente troverai un vero sito web, portale o altro software web fatto per venti euro... anche perchè la consulenza professionale, a parer mio, non si deve fermare alla consegna del software.

Se poi esistono persone che realizzano un vero sito web per venti euro e nei venti euro includono anche l'assistenza post consegna... che mi contattino pure che gli assumo immediatamente

Ovviamente andrò a pagare anche i loro contributi previdenziali per 20 euro...
Oggi lavori per venti euro e forse riesci ad arrivare a fine mese, domani che sei in pensione a fine mese, fidati, che non ci arrivi avendo lavorato per 20 euro