A me scandalizza il fatto che centinaia di migliaia di persone vanno in piazza a protestare contro i politici e l'informazione succube dei politici, e dalla cosa l'informazione non ne da praticamente notizia.
Il fatto che Grillo muova tantissime persone è una notizia ripresa costantemente dall'informazione estera, ma in Italia non se ne parla. Questo è ovvio, fa paura ai politici perchè porta in piazza le loro magagne, i loro furti, le loro ruberie, i loro privilegi (un parlamentare siciliano prende 19.000 euro al mese !).

Il fatto che l'informazione sia "Privata", è da intendersi nel senso che gli manca qualcosa, in questo caso sono d'accordo. Altrimenti, ricordando che la televisione è sempre in concessione dallo Stato, cioè da noi cittadini, direi che lo spazio è dovuto alle cose che interessano i cittadini. A me Grillo interessa, come milioni di persone, considerato il numero degli utenti del suo blog (il nono blog al mondo per visite !). Questo vuol dire che è seguito, che fa notizia, che la gente se ne interessa. Ma siccome da fastidio ai politici, non se ne parla. La TV non è privata, è in concessione statale, non può fare i porci comodi del suo editore ! Deve rendere conto allo Stato, ai cittadini.

I giornali è diverso, purchè non diano notizie false possono fare quello che gli pare, ma anche in questo caso, visto che sono pesantemente sovvenzionati dallo Stato (milioni di euro), cioè da me cittadino, la cosa non mi garba. O fanno gli interessi dei cittadini, oppure non prendono sovvenzioni statali. Se li pagassero i loro proprietari. Invece no, i soldi li mettiamo noi, e le notizie le scelgono i politici. A me non va, è illegittimo !
Tutto ciò che tocca migliaia di persone interessa i cittadini, specialmente quando si parla di come i politici si comportano in maniera poco legittima.
Quindi, essendo anche l'informazione privata in regime di concessione dovrebbe sottostare a determinate regole, cosa che purtroppo non è. Non è un caso che l'Italia è considerata unanimamente uno dei paesi "poco libero" per quanto riguarda l'informazione , oltre che un pessimo outlook in relazione alla corruzione. L'87% dell'informazione televisiva è data dalla RAI+Mediaset. Non credo ci sia molto spazio per il resto !

Ho citato Grillo perchè è la punta dell'iceberg,quindi facilmente riscontrabile in rete ciò che fa, e non si può quindi dire che Grillo vada alle manifestazioni con sole 3 persone che lo vanno a vedere. Ma i casi sono tantissimi, di persone valide che non vengono mai ascoltate.

Il comportamento dell'informazione è classico, basta guardare Travaglio. Lui dice delle cose su Schifani che sono già state ampiamente dette da altri, in libri però (si sa che gli italiani leggono solo la gazzetta dello sport !), ma in televisione non si può dire, e tutta l'informazione attacca in blocco Travaglio, compreso Repubblica ! Quello che ha detto Travaglio è vero ? Non si sa, non interessa a nessuno, o meglio NON DEVE interessare a nessuno. Si deve parlare d'altro. Questa è l'informazione italiana, tutti gli argomenti sono trattati così. Del resto è comprensibile, visto che i giornali e la TV dipendono pesantemente dai sovvenzionamenti statali, cioè dipendono dai favori dei politici di turno.

Per quanto riguarda la questione delle griffe, non è un problema mio se non credi a ciò che dice Report o a ciò che viene pubblicato ogni giorno. Per quello che mi rigurda mi basta fare due passi nella mia zona per vederlo con i miei occhi quello che accade. E parlo di produzioni in Italia, non fuori dall'Italia.

Per la questione della Giustizia, sono anni che si riducono le risorse. La Giustizia funziona male e questo governo propone (vero, non è ancora passato il decreto) la riduzione del 40% degli stanziamenti e il blocco delle assunzioni. Facciamo prima a chiudere i tribunali.
Anche qui, però, mi basta andare in Tribunale tutti i giorni per vedere la devastazione degli ultimi 10 anni. Manca la carta per le fotocopie, gli ascensori non funzionano e non vengono riparati, la sicurezza poi, nemmeno a parlarne, ogni magistrato ha la stanza piena di fascicoli fino al tetto (due mesi fa è crollato un pavimento per troppe carte !), con a disposizione in genere un cancelliere, spesso nemmeno uno, uno dei tribunali maggiori della regione fermo per mancanza di cancellieri, con cause che non si fanno mai (causa mia del 2006, rinviata al 2009, mai iniziata !), ecc....

Voglio precisare che non voglio convincere nessuno, la cosa mi interessa poco. Mi piacerebbe casomai discutere delle modalità giuste per rimettere le cose a posto. Se interessa.
Ma dire che tutto va bene, o additare gli stranieri come il male dell'Italia, per me è fuorviante ed è una palese strumentalizzazione. I mali dell'Italia sono ben altri.
Gli stranieri delinquono ? Aggiustiamo la macchina giustizia, e consentiamo ai magistrati di perseguire che delinque. Ah, già, una giustizia che funziona metterebbe dentro anche parecchi "onorevoli". Peccato !

Assolutamente non sono d'accordo, la TV di stato ha il dovere sacrosanto di informare su tutto... la tv di stato.... e solo quella.

La tv privata è privata.
Nel momento in cui le è "concesso di esitere" non possono esistere condizionamenti, che vengano dal singolo o dal popolo... quella è e quella rimane a disposizione del suo unico proprietario: l'editore.

Ma ci mancherebbe che la Tv privata debba soggiacere a qualcosa di diverso che la livbera iniziativa privata. Il popolo ha l'arma fondamentale... il telecomando... null'altro e così è perchè questo è un paese con libero mercato e libertà di iniziativa.

Anche le miniere sono in concessione, ma le decisioni estrattive sono delle imprese, così come tanto altro.

Le concessioni televisive certo non vengono rilasciate con l'obbligo di fornire determinati palinsesti. Per fortuna.

Grillo e travaglio muovono forse 100.000 persone... voglio uno spazio "di diritto", bene, se lo prendano in parlamento come fanno tutti quelli che vogliono dare il loro contributo.
Queste sono le regole democratiche e non esistono blog, internet, V days & Co. che possano rappresentare qualcosa di meglio od a cui dare maggior valore. Parlamento... pensano di esser migliori... si facciano votare.... e vedremo.... la via democratica.

Generalizziamo, allora perchè report ha detto che la tal borsa è prodotta dai cinesi in Italia allora le borse delle griffe sono prodotte dai cinesi sfruttati in Italia.

Bene siamo tornati in argomento.... questo è il medesimo meccanismo sociologico di generalizzazione che ha portato all'opinione cattiva degli italiani sulla popolazione Rom.

La generalizzazione dunque questo per tornare al topic di Andrez iniziale è questo il meccanismo sociologico.

Per la questione giustizia, non processo le intenzioni.... quindi attenderò il solo eventuale decreto.

Posso portare da estraneo ai tribunali, l'ottima impressione che ho recentemente avuto da quello di Tempio Pausania... ho richiesto una copia di un documento del 1994.... da privato... via mail.... ed ho avuto un'assistenza coi fiocchi. Certo, caso isolato e minimo e dunque posso solo dire anche io che effettivamente i giornali riportano peste e corna della giustizia italiana..... ma non vorrei generalizzare

Paolo

Il problema del Tribunale non è se ti danno un documento assistendoti bene... il problema principale del Tribunale è che un giudice ha mediamente 60.000 cause a ruolo... ma tu ti immagini un commerciale che cura 60.000 clienti di persona?

Commerciale: "Buona sera, la chiamo per fissare un incontro per parlarle di un nostro prodotto."
Cliente n° 60.000: "Ah bene, quando può venire?"
Commerciale: "Aspetti che controllo la sua pratica, scusi sa, ce l'ho appoggiata qui su un muretto del parco giochi"
Cliente: "..."
Commerciale: "Ecco, sì, posso venire Martedì... 14 Ottobre 2012, facciamo alle 11.30?"
Cliente: Tu tu tu tu

Oppure il fatto che se un avvocato civilista deve notificare un atto alla controparte o una citazione di un testimone, nelle città grandi, deve presentarsi stile Fantozzi che prende l'autobus al volo, alle 6.15 all'ufficio notifiche, prendere il numerino 378 e poi tornare verso le 11.40, dopo aver applicato l'algoritmo di BigG per capire l'ora esatta del suo turno e quando arriva stanno servendo il 379...

Per quanto riguarda TV/Giornali, in tutto il mondo gli editori sono politicamente schierati, vedi Murdoch in america, ma se in america Murdoch con una suo giornale non dà enfasi a una notizia, chiude cmq bottega, in Italia no... la chiave? "Pubblicità", che in Italia è controllata all'80% da Publitalia... di chi è Publitalia? O_o

keiske

E allora? Non vedo dove sta il problema, un editore, privato, ha la sua emittente privata compresa la sua attività di raccolta pubblicitaria privata.... perchè metterci il becco? E' privata.

Non esiste un problema... prodi ha vinto un anno e mezzo fa ??? E allora quelle reti non sono poi le "micidiali macchine da guerra elettorale" che si pensa.

Ripeto per me il problema che in Italia gli zingari siano visti peggio che in altri paesi è innanzitutto da attribuirsi alla capacità di un popolo di generalizzare casi, poi non così isolati, di delinquenza di singole persone appartenenti a quell'etnia.

E i link che ho citato sopra non sono di mediaset... non vorrete dirmi che la colpa è di mediaset... o del fatto che grillo & co. non ha avuto il suo spazio televisivo sulla tv privata per insultare il Presidente della Repubblica ed il Papa ?!?!?! Che dunque la popolazione italiana è lobotomizzata da mediaset ?!?!?!? O dai media in generale ?!?!?
Insulteremmo la popolazione italiana.

@i2m4y said:

Assolutamente non sono d'accordo, la TV di stato ha il dovere sacrosanto di informare su tutto... la tv di stato.... e solo quella.
Questo lo si capiva. Spero si capisca ugualmente che io sono contrario ad un uso spregiudicato delle risorse statali al solo fine di favorire il concessionario.
Il riferimento è a tutti i concessionari. Ad esempio, per la autostrade, i concessionari avevano l'blligo di reinvestire parte dei guadagni in misure di sicurezza per i viaggiatori. Praticamente si sono intascati quasi tutti senza fare nulla.

Nel momento in cui le è "concesso di esitere" non possono esistere condizionamenti, che vengano dal singolo o dal popolo...
Sono d'accordo. L'editore non deve condizionare la sua TV o il suo giornale. I giornalisti devono poter dire quello che ritengono necessario e non fare la figura dei portamicrofono come accade nelle trasmissioni che si vedono ogni giorno in TV. Per non parlare delle notizie sui giornali.

Ma ci mancherebbe che la Tv privata debba soggiacere a qualcosa di diverso che la livbera iniziativa privata. Il popolo ha l'arma fondamentale... il telecomando... null'altro e così è perchè questo è un paese con libero mercato e libertà di iniziativa.

Il telecomando ha senso se io cambiando canale posso scegliere. Ma in Italia non si può scegliere.
Il libero mercato in Italia non lo vedo proprio. 5 reti dipendono dal premier, una prova a fare un po' di opposizione. Non c'è altro. Anche la Gasparri, considerata in contrasto con la legislazione comunitaria, ha affossato la libera iniziativa in questo settore. Se esistesse davvero sarei d'accordo con te. In regime di concorrenza un'azienda cerca di dare il meglio per attrarre gente, in Italia la TV non ha questo problema di fare concorrenza. E' tutta la stessa medesima pastocchia. Infatti la reale informazione ormai sta in rete.

Anche le miniere sono in concessione, ma le decisioni estrattive sono delle imprese, così come tanto altro.

Penso ci sia qualche differenza tra le miniere e l'informazione. L'informazione è garantita dalla Costituzione, l'estrazione mineraria non mi pare !

Le concessioni televisive certo non vengono rilasciate con l'obbligo di fornire determinati palinsesti. Per fortuna.

Ogni concessione obbliga il concessionario a rispettare delle norme. Basti pensare alla concessione in materia di telefonia, dove i concessionariosi obbligano a non usare il mezzo per scopi illeciti. Il non rispettare il pluralismo e quindi il diritto all'informazione, diritto garantito a livello costituzionale, è un illecito.
Inoltre, tanto per aggiungere carne al fuoco, i concessionari televisi si obbligano anche, ad esempio, a rispettare dei tetti pubblicitari, a non inondare la fascia dei bambini con pubblicità e tante altre cose.

Grillo e travaglio muovono forse 100.000 persone... voglio uno spazio "di diritto", bene, se lo prendano in parlamento come fanno tutti quelli che vogliono dare il loro contributo.

Ho già detto che Grillo era l'esempio. Che poi muova centomila persone è un errore di calcolo, visto le 450.000 firme raccolte da Grillo per il Vday2.
Ma non comprendo la cosa. Io parlo di notizia, non di elezioni. Dico che 450.000 firme raccolte in due giorni è una cosa MAI accaduta in Italia. Una notizia. Visto che ci propinano il Grande Fratello e il delitto di Cogne e l'assissinio di Tizio, lo strupro di Caia, l'orango col raffreddore e fesserie varie, al telegiornale, mi pare che una notizia come quella sia decisamente più interessante e coinvolgente. Se qualcuno mi dice che io pago tutti i giornali anche se non li compro, la cosa mi interessa. Se qualcuno mi dice che i termovalorizzatori fanno male, la cosa mi interessa. Se qualcuno mi dice che il nucleare è pericolos, la cosa mi interessa. Se qualcuno mi dice che vicino Brescia i tumori son o aumentati del 30%, la cosa mi interessa. Ma forse sono scemo io ad interessarmi di tutte queste sciocchezze. Meglio il grande fratello !

Se poi ritieni che per criticare i politici ci si deve candidare al Parlamento, allora rinuncio a discutere. Io comunque ho intenzione di continuare a criticare tutti i politici che rubano, che truffano, che colludono con la mafia, che approfittano della loro posizione per crearsi delle rendite, che chiedono raccomandazioni per mettere al tale posto la tale attrice perchè gli serve per acquistare un senatore alla sua coalizione per far cadere l'altro governo, fino a che camperò, MA non ho alcuna intenzione di candidarmi al Parlamento.
Questo si chiama diritto di critica, costituzionalmente garantito.
Io scrivo sul mio sito le cose che penso e ritengo di aver il diritto di farlo indipendentemente da una mia candidatura. La differenza tra me e Grillo è che a me non mi legge nessuno, Grillo è il nono blog letto al mondo. Se ottiene questo successo vuol dire che dice cose che molti pensano e che alla gente interessa e che i politici temono.

Generalizziamo, allora perchè report ha detto che la tal borsa è prodotta dai cinesi in Italia allora le borse delle griffe sono prodotte dai cinesi sfruttati in Italia.
Bene siamo tornati in argomento.... questo è il medesimo meccanismo sociologico di generalizzazione che ha portato all'opinione cattiva degli italiani sulla popolazione Rom.
La generalizzazione dunque questo per tornare al topic di Andrez iniziale è questo il meccanismo sociologico.

Non so se hai visto la puntata di report. Si faceva una panoramica ben più vasta della singola borsa, con nomi e cognomi della grandi aziende coinvolte.

Posso portare da estraneo ai tribunali, l'ottima impressione che ho recentemente avuto da quello di Tempio Pausania...

Uhm.... non conosco Tempio Pausania, ma in 15 anni ho visto tribunali da Vicenza a Lecce. In tribunale mi confronto quotidianamente con avvocati che viaggiano anche più di me. credo di avere dati sufficienti per poter parlare dello stato della giustizia in Italia, come addetto ai lavori.
E' chiaro che non si può generalizzare. Qualche anno fa ho incontrato un cliente in un carcere vicino Prato. C'erano in tutto 12 persone ed era una pacchia indicibile per loro.
Nelle carceri più grandi, nella grandi città, si arriva a dodici detenuti in una stanza. Se uno vuole passeggiare in cella, gli altri devono rimanere a letto.

No guarda, forse mi sono spiegato male... non ho additato Publitalia per il fatto che sia di Berlusconi... anche perchè secondo me chiunque sia al governo non cambia...

Il problema italiano è che abbiamo ereditato storicamente un sistema sociale e di sviluppo di tipo corporativistico... fin da quando all'epoca della nascita dei comuni hanno sempre avuto più potere gli ordini, le associazioni, le "lobby" insomma piuttosto che i comuni stessi... in Italia non abbiamo mai creduto molto nel mercato, anche in epoca di esplosione liberale...

Non a caso la grande industria italiana è o di derivazione statale o coccolata dallo Stato... e i settori cosiddetti "liberalizzati" sappiamo tutti bene come e quanto sono liberalizzati... e lo Stato non ha mai avuto interesse (e nemmeno modo) di toccare certi interessi e privilegi acquisiti... anzi, se non fosse per la UE gli aiuti di Stato pioverebbero ancora a diluvio... in america Alitalia sarebbe già bella che chiusa...

Se pensiamo che l'anima più liberale (a sua detta) è proprio Berlusconi, è parecchio conservatore in realtà... facciamo i nomi di veri liberali in Italia adesso... io non ne vedo...

Vedo rincorse sia da destra che da sinistra a difendere gli interessi consolidati, in ordine sparso, di Chiesa, Ordini professionali, Ordini quali quello dei giornalisti, Confindustria (che liberale mai lo è stata) e poi un sottobosco di Sindacati, Associazioni di categoria, Benzinai, Tassisti, Farmacisti... ognuno con una propria "posizione" ottenuta nei decenni o nei secoli e che non cede di certo in nome del "mercato"...

Motivo per cui, anche se ci sono le idee, difficilmente noi potremo mai avere grandi occasioni di creare da zero qualcosa di magnificente come Google (troppe leggi, limitazioni, adempimenti costrittivi)

L'unico che ha spalmato i famosi lenzuoli è statp Bersani, uomo di Confindustria però, che più che liberalizzare ha provato a "regalare" alla grande distribuzione fette di mercati "protetti" e quindi lo vedo più come un intervento lobbistico che di liberalizzazione vera...

In Italia finchè non si potrà aprire davvero una Società in 1 giorno, accedere al credito senza bisogno di chiamarsi Benetton o Tronchetti Provera e avere uno stimolo dallo Stato per ricerca e sviluppo sarà dura...

keiske

Non sono d'accordo. L'editore in quanto imprenditore deve essere libero di poter mettere lo zampino dove vuole nella sua proprietà, cioè la sua impresa. Deve poterne fare ciò che vuole compreso snaturarla o farla chiudere. Deve solo esimersi dal compiere illeciti.
Il pubblico è libero di giudicare, così come i suoi dipendenti, giornalisti compresi saranno liberi di lasciarlo. Piena libertà.

L'informazione è garantita dalla costituzione... lo stato garantisce il rispetto di questo principio con addirittura tre reti nazionali di cui una con anche rilievo locale. Ben ma ben più che sufficiente.
Non deve essere il privato a supplire al pubblico in questo caso... il principio costituzionale è già garantito dalla Tv pubblica.

Il privato se non compie illeciti deve essere libero di poter fare ciò che vuole. Si chiama libertà di iniziativa economica. Per la concessione egli già paga in denaro, si impegna ad essere lecito nel suo agire televisivo ed a rispettare i tetti. Non penso proprio che i Italia li si superi. Non "deve" null'altro a nessuno l'imprenditore.

Non metto poi in dubbio che A TE interessi dei termovalorizzatori, A TE interessi dei Brescia, A TE interessi che paghi i giornali anche se non li compri, che a 450.000 interessino le critiche di grillo.... potrebbero pure interessare a me... ma non è obbligatorio che interessi alla televisione privata.
Questo dico, essa non ha nessun debito con il popolo Italiano, che può scegliere di guardarla oppure no.

Per criticare un politico non c'è in effetti bisogno di alcuna elezione. Per fare qualcosa di buono e contribuire invece serve confrontarsi con le regole democratiche che esistono. Avere il coraggio di farsi eleggere e portare ad esecuzione le proprie idee, se ben giudicate dal popolo.

L'Italia dei continui NO l'abbiam già vista... dire NO è facile e senza sforzo... le firme potevano essere anche 5.000.000.

Tentare di far qualcosa è ben altro...

Che poi internet sia quella che tu chiami la "reale" informazione è tutto da dimostrare, mi sembra che anzi sia davvero il posto dove, senza alcun qualità, possa nascere tutto, il contrario di tutto e poi ancora il suo contrario.

Vedo invece di buon occhio la legge di riforma del sistema televisivo e tutto il sistema di riordino che ha aperto le frequenze digitali aprendo la strada all'ingresso di nuovi competitor privati.... migliaia di canali a disposizione di chi vuole per garantire pluralismo.

Paolo

Ok tutto, però se un paese civile come l'Italia è oggettivamente dotato di un sistema informativo carente, un motivo ci dev'essere... questo è indubitabile... non puoi dirmi che l'informazione è puntuale...

In un sistema che funziona se ci sono TOT editori che vogliono tacere certe notizie ce ne sono di sicuro altri TOT che invece ci tengono a sottolinearle e chi le tace alla lunga perde lettori e si trova gioco forza portato a dire tutte le notizie, non solo quelle che gli va di dire (anche perchè di solito se sei editore e assumi un direttore teoricamente il tuo scopo è fare informazione se non vuoi fare propaganda, non c'è una terza via).

Ma se chi avrebbe voglia di dire certe notizie è "oscurato" è ovvio che alla lunga per sopravvivere si autocensura (vedi Floris, che dopo la cacciata dei vari Santoro, Biagi, si è calmato parecchio e ora Ballarò non è molto diverso da Matrix o Porta a Porta).

Un paese dove dopo la sentenza Andreotti nessun giornale ha scritto che è stato riconosciuto colpevole fino al 1980, con reato prescritto (e stiamo parlando dell'uomo che ha retto le fila del paese per 50 anni), ma han tutti scritto che è stato assolto, scusa tanto, ma è un paese dove l'informazione è scadente...

Un paese dove i giornalisti concordano le domande con gli intervistati è un paese con un'informazione scadente...

Solo in Italia esiste il "servizio politico" stile Pionati/Ida Peritore... e chi sa chi sono questi due e ricorda i loro servizi sa di cosa parlo...

Solo in Italia il giornalista è diventato mero cronista che si fa portavoce dei politici invece che stimolare vere domande ai politici...

Questi sono tutti dati di fatto... poi che sia legittimo o meno non sta a me dirlo... ma è impossibile negare l'evidenza dei fatti...

Mosche bianche di questo scenario sono Report e le inchieste di Sciuscià...

keiske

ZINGARO = [...]

è molto semplice il concetto, almeno parlo per come la penso io.

Io mi faccio un mazzo tanto a guadagnare solo 1100 euro, che a Capri non riesci a comprarti neanche l'acqua da bere per tutto il mese ( una cassa di ferrarelle costa 6,00 euro!!!!!!) e loro invece quadagnano il mio stipendio mendicando in poche settimane.
Ho visto con i miei occhi sul porto di Napoli alcuni zingari, farsi cambiare dalle biglietterie degli aliscafi credo 200 €, perchè vidi che gli cambiarono le monete guadagnate con alcuni pezzi arancioni, siccome ero lontano, credo erano 3 o 4 da 50 €. Un'altra volta uno mi chiese 5€ per un panino (piccolino!!!!!!!) io con furbizia gli comprai un panino e lui convinto che dassi i soldi, come vide il panino lo butto.!!!!!!!

Un altro mi racconto, sempre sul porto di Napoli, che a lui piaceva questa vita da zingaro, io gli chiese che il lavoro bene o male lo trovava, gli proposi puoi provare anche comew netturbino.... lui mi rispose, muovendo la sacca del pantalone pieno di soldi " we bell ma che hai capit a me m piacciono chist" ......

E poi in finale, perchè io dai miei 1100 euro lo stato si ruba centinaia di euro di tasse, proprio ieri ho pagato 400 euro di irpef? QUANDO LORO NON PAGANO NIENTE!!!!!!!!!!!!!!

io dico si alle persone che vengono a lavorare onestamente, ma NO SECCO A CHI crede di fare il furbo, rubando, mendicando ed approfittando delle persone oneste.
QUESTO non lo tollero, scucate per lo sfogo, ma vivendo vicino Napoli queste cose le vedo molto spesso.

non sono razzista, ma voglio che la legge sia uguale per tutti, quindi tutti in regola!

Sono d'accordissimo con te... la strada passa per il ripristino della legalità, che non si ottiene schedando tutti i rom o trasformando un atto amminsitativo (teoricamente rapido) in un procedimento giuridico (lento e che ingolfa i tribunali).

Perchè il paradosso è che i provvedimenti che hanno preso sono controproducenti...

Aver trasformato la clandestinità da violazione amministrativa a reato ha solamente avuto questo effetto e farò un esempio banale:

Violazione amministrativa: Multa per divieto di sosta
Sanzione: Immediata
Garanzie previste dalla legge: Medie
Puoi fare ricorso entro 60 gg al prefetto al giudice di pace. Esito del ricorso rapido. Se perdi paghi, difficilmente vai a fare ulteriore ricorso al Tribunale e poi in Cassazione per una violazione amministrativa.

Violazione penale: Furto
Sanzione: Dopo un processo
Garanzie previste dalla legge: Alte
C'è un'indagine, poi un processo, di solito composto da parecchi adempimenti a garanzia dell'imputato (vedi legittimo sospetto, ricusazione del giudice, incidenti probatori, testimonianze) che magari non servono all'imputato, ma se fa istanza per farli tutti perde anni e arriva alla prescrizione.

Quindi se un clandestino viene fermato, prima c'era l'emissione di un atto rapido. Adesso c'è tutto un processo.

L'atto emesso in precedenza era inefficace, ma invece di fare cabiamenti per renderlo efficace hanno stravolto tutto perchè se dici ai cittadini che adesso non è più un reato amministrativo ma penale la gente pensa che sia meglio (penale suona meglio di amministrativo)

E torniamo al capitolo informazione. Chi ha detto, tra i giornalisti, questo fatto? Nessuno. Hanno tutti riportato parola per parola la dichiarazione di turno.

Giornalista: "Allora adesso il reato di clandestinità è penale?"
Politico: "Sì, a garanzia del cittadino"
[seguito di un mondo ideale]
Giornalista: "Scusi, ma adesso un clandestino potrà perdere anni prima di essere riconosciuto colpevole e essere espulso, mentre prima bastavano pochi giorni. Non era meglio rendere più efficiente l'espulsione che per com'era strutturata n0on funzionava?"
Politico: "Sì, a garanzia del cittadino" (che può dire di fronte a vere domande?!)

keiske

Ma non è così.

A parte il fatto che si discute ancora di una proposta. Che in definitiva si vedrà come approvata ed attuata. E dunque è sbagliato usare verbi al tempo presente ma semmai si dovrebbe mettere una bella condizione: la promulgazione.

Giusta e corretta la spiegazione, peccato che quella che sarà (non è) la norma non sarà questa.

La norma invece darà il valore di aggravante ad un realtro di altro genere se ad averlo commesso sarà un clandestino.

Il quale sarà già a processo per il reato (non clandestinità) che avrà compiuto, vedendosi aggravata la posizione appunto dallo status di clandestino.
Allo stesso modo le attenuanti eventualmente riconosciute potranno essere compresse da tale aggravante.

Mi sembra cosa buona e già vigente in altri civilissimi paesi anche europei.

Paolo

C'è ancora troppa confusione, anche perché non sanno nemmeno loro di cosa parlano, ma mi potresti indicare un paese in cui per il fatto di essere clandestino ricevi una aggravante a parità di condotta? Perchè la nostra Costituzione (scricchiolante ma ancora in piedi) non lo permette.

Ad ogni modo una cosa è il reato di clandestinità e altra cosa è l'aggravante per clandestinità. Non vanno confuse.

Se commetti una rapina a volto coperto hai l'aggravante del "travisamento". Se vai a una festa in maschera non commetti reato di "travisamento".

Nel caso della aggravante, come già detto, è talmente anticostituzionale che un giudice di Milano, pur non applicandola nei confronti di un cileno, perchè il suo reato era già aggravato (l'aggravante è unica) ha rimesso la pregiudiziale alla Corte Costituzionale.

Nel caso del reato di clandestinità si crea l'ingolfamento che ho detto prima (a meno che non vogliano fare come dicono e cioè dando la competenza ai giudici di pace, che giudici non sono)

Siccome a dire NO e basta non si ottiene nulla, come dicevi giustamente, la soluzione io l'avrei.

Istituzione di una banca dati impronte e DNA elettronica. Identificazione e schedatura di chi viene fermato a commettere un reato, se senza documenti associazione ad un codice cmq identificativo.

Dotazione per le volanti del pad per il controllo elettronico delle impronte e espulsione diretta per chi risulta pregiudicato o espulso in precedenza, stavolta sì con previsione di pene detentive per chi giù espulso ritorna nel paese.

Adesso se fermano uno senza documenti gli chiedono il nome e dice quello che vuole e nessuno appare "già" espulso.

keiske

@i2m4y said:

L'informazione è garantita dalla costituzione...

Giusto due parole, visto che l'argomento del topic era fondamentalmente un altro: l'informazione dovrebbe essere garantita dalla costituzione, proprio come dici tu, caro Paolo, ma purtroppo qui in Italia le cose vanno diversamente. Mi sono spulciata dall'inizio alla fine il Codice deontologico dei giornalisti, e mi sono resa conto, cercando di rapportare ciò che vi era scritto con tutto quello che succede nel nostro paese, che questo non viene rispettato.

Ti faccio un piccolo esempio: sarà pur sempre una rete privata, ma che quello condotto da Emilio Fede possa essere presentato come un TG credo che possa bastare.

Mi sembra che qui in Italia non abbiamo un valido e forte concetto di etica del giornalismo e della televisione che sono invece presenti in altre nazioni;
un giorno in un libro che parlava di queste cose lessi questa frase:
"In Gran Bretagna si ritiene che il concetto di imparzialità sia simile a quello della perfezione" *.
A me sembra che sotto questo profilo siamo molto molto indietro.

*fonte: "Guida alle etiche della comunicazione"

Il fatto è che se non sei un giornalista "embedded" (vedi anche guerra in Iraq) non porti a casa lo stipendio... in alternativa sei Milena Gabbanelli che manda in onda report sulla rai ma non è sotto contratto della rai...

Io l'ultima giornalista con le palle che ricordo è Ilaria Alpi... i suoi servizi erano sempre veri e vivi...

keiske

@cangianos said:

ZINGARO = CRIMINE, MALVIVENZA, MALATTIE, ecc..... = NO ZINGARI IN TALIA

Ciao Cangianos,

a me sembra che questa equazione, o sillogismo, o quello che era tua intenzione presentare, sia solo un luogo comune.
Mi rattrista il fatto che un argomento così serio e importante come quello dei rom, e delle leggi ad hoc che si stanno emanando intorno a questa etnia (che ricordano terribilemnte le leggi razziali, come giustamente ha sottolineato Marco Travaglio) possa portare a tutta una serie di conclusioni inconcludenti, se mi premettete il giro di parole.
Nel tuo post hai più volte detto "LORO", ecco, è questo che io non condivido: come fai ad unire un'intera etnia, un'intera razza, un intero popolo nella parola LORO? Come puoi pensare che questo popolo, questa etnia, questa razza sia popolata solo ed esclusivamente dalle persone che tu hai avuto modo di conoscere?
Ma se vogliamo che questo diventi un vuoto insieme di luoghi comuni, allora io ti dico che conosco una donna rom, che tutti i giorni suona la fisarmonica sotto la mia università; è una persona riservata e tranquilla, che non infastidisce nessuno, un giorno è arrivata in facoltà con un portafoglio dicendo che l'aveva trovato per terra. Io ti giuro che c'era una bella somma di danaro dentro, che è stata regolarmente restituita al legittimo propiretario. Inoltre ogni giorno mi avvicino alla donna rom per almeno due volte, e non mi sembra mi sia stata attaccata alcuna malattia.

Mi infastidisce terribilmente fare un discorso così, perchè io per prima sono contraria al fare di tutta l'erba un fascio.

si in effetti ho esagerato, perchè io sono abituato ad una realtà piuttosto diversa e molto vicina a quello che ho descritto, hai ragione che non devo fare tutt'erba un fascio!
Ma molte di queste persone non sono in regola, se stanno in italia devono pagare le tasse come le pagano tutti, devono rispettare le leggi italiane ed avere documenti e tutto, poi possono anche stare per strada e fare quello che voglio, ma se l'italia non comincia ad irriggidirsi, non miglioreremo mai. sicuramente i rom sono l'utlimo dei problemi a cui l'italia deve pensare, per questo condivido questa mossa politica.

Ma se posso ardire... perchè non "chiedi" interventi seri che davvero risolvano il problema? Io non posso credere che riflettendoci un attimo (guardando un TG ovvio che no, ma riflettendoci e informandosi direttamente) la gente non capisca che queste leggi sono solo propaganda; fanno leva sul malcontento della gente che invece di dirigersi verso politica/banche/informazione si scaricano su rom/albanesi/stranieri...

Pasolini, quando nel '68 coraggiosamente si schierò con i poliziotti e non con gli studenti disse che lo fece per sottolineare che quella era una "guerra tra poveri"

E' il degrado politico/economico/sociale che è da combattere, non chi alla fine subisce quel degrado proprio come noi (se non se ne approfitta)

keiske

Il problema italiano è che abbiamo ereditato storicamente un sistema sociale e di sviluppo di tipo corporativistico... fin da quando all'epoca della nascita dei comuni hanno sempre avuto più potere gli ordini, le associazioni, le "lobby" insomma piuttosto che i comuni stessi... in Italia non abbiamo mai creduto molto nel mercato, anche in epoca di esplosione liberale...

Sono d'accordo. L'Italia è la patria del corporativismo e della statalismo. Proprio Berlusconi, con l'operazione Alitalia, ha dimostrato di essere uno statalista.
In Italia le liberalizzazioni sono solo operazioni di facciata che mettono i guadagni in mano ai privati e le perdite vengono socializzate. Basta vedere Alitalia. Giusto per far felici Maroni e il suo feudo, Alitalia non viene venduta, riceve un aiuto di Stato, con conseguente apertura di procedura di infrazione da parte della CE che dice che i soldi sono illegittimi e vanno restituiti. Piani per Alitalia non si vedono all'orizzonte.
Sospetto che le nuove norme in materia di mutui ed altro, siano il vantaggio per le banche per convincerle a partecipare ad un'operazione perdente. Tanto poi si scarica sui cittadini (vedi Telecom). In USA Tronchetti Provera non potrebbe gestire nemmeno il chiosco della limonata, dopo il disastro Telecom, una delle aziende più fiorenti d'Italia, ridotta sul lastrico.

Per quanto riguarda gli editori, anche io sarei d'accordo che l'editore non deve commettere illeciti. Peccato che un processo a Napoli a carico del proprietario di Mediaset e di dirigenti Rai (si scambiavano raccomandazioni nonchè informazioni riservate sui palinsesti) dice proprio che, forse (attendiamo il processo, semmai le nuove leggi in preparazione consentiranno di farlo !), l'editore Mediaset ha commesso illeciti.
Questo è poi ribadito dalla Corte Costituzionale e dalla Corte di Giustizia europea, tanto che c'è procedura di infrazione a carico dell'Italia per aver tollerato illeciti in un settore importante come quello dell'informazione.
Per quel che riguarda la concorrenza, i processi dicono che non c'è mai stata. Si scambiavano informazioni sui palinsesti, quello Rai era condizionato dall'altro, i dirigenti venivano spostati da una parte all'altra e non sempre facevano gli interessi del nuovo datore di lavoro, talvolta continuavano a fare gli interessi del vecchio datore. Nelle inchieste, ma anche sui giornali, ci sono anche nomi e cognomi, non mi pare il caso di riportarli tutti qui.

Secondo me il settore il concessione non può essere trattato come una normale azienda privata. Pensiamo ad una centrale elettrica, cosa accadrebbe se il proprietario decidesse di vendere l'energia solo ai bianchi e non ai neri ? Non è mica un reato, è una scelta di politica aziendale.
Oppure una centrale nucleare. Cosa accadrebbe se il proprietario (privato), al fine di risparmiare non sviluppasse la sicurezza dell'impianto. Non è un reato, almeno finché la centrale non salta in aria, ma spero vivamente che lo Stato imponga controlli in tal senso. Perchè tocca tutta la cittadinanza questo aspetto. Allo stesso modo l'informazione, che tocca tutti i cittadini, non può essere lasciata al capriccio del primo venuto che approfitta della sua azienda per orientare l'opinione pubblica. In un paese democratico ciò non sarebbe permesso, dovunque ci sono regole contro la concentrazione dei media, solo in Italia (e credo in un altro paese asiatico) le regole le fa chi regge la maggior parte dell'informazione. La Ce, infatti, ha detto che quelle regole non vanno bene, e lo stesso la Corte Costituzionale, ma la cosa non si discute nemmeno in TV, o si discute pochissimo. Fortunatamente esiste la rete, così abbiamo saputo realmente di cosa si tratta. Aspettiamo la multa delle CE per l'inizio del 2009 !

Per fare qualcosa di buono e contribuire invece serve confrontarsi con le regole democratiche che esistono.

La Croce Rossa credo faccia qualcosa di buono, eppure non si confronta con le regole democratiche. Credo ci sia un errore di base, confondere la politica con i politici. Politica è tutto, ogni azione compiuta da un cittadino, quando vota, quando parla, quando critica il politico che ruba, quando informa sul politico che ruba, quando scrive sul suo blog (perchè sui giornali non lo fanno) dei processi a carico delle aziende del nord che sversano illegalmente rifiuti tossici in Campania, quando compra un prodotto.

Per fare politica non c'è bisogno di essere politico, secondo me, serve solo avere una coscienza civica. La partecipazione alla cosa pubblica è un dovere, sotto tutte le forme.
Non necessariamente quella della partecipazione diretta al Parlamento.
E partecipazione civica è anche, direi soprattutto, informare la gente delle cose come funzionano. Poichè i giornali e la TV non lo fanno più, ben venga Grillo, Pallante, Marfella, De Medici e tanti altri, che fanno politica senza voler essere politici. Nei paesi un po' più democratici (parere mio), la gente fa il politico per un certo periodo, per mettere a disposizione della comunità le sue competenze. In Italia abbiamo una categoria di politici di professione che non sanno fare nulla, e per questo ce li dobbiamo sorbire come politici per tutta la loro vita. Anche se vengono "trombati", dobbiamo continuare a sopportarli e pagarli, casomai parcheggiati a vita in un carrozzone statale creato ad hoc. In queste condizioni apprezzo di più chi fa politica (come me) al di fuori della casta.

Se non fosse per queste persone non avremmo mai saputo che, forse, i termovalorizzatori fanno male. E visto che è un problema che tocca milioni di persone, considerato che li vogliono piazzare nel centro delle città, rinadisco che è una questione di interesse pubblico. Invece ci tocca sentire solo Veronesi che ci dice che i termovalorizzatori hanno emissioni zero. Potrebbe anche essere, ma se qualcuno mi dicesse anche che la fondazione Veronesi ha contatti con numerose aziende che costruiscono termovalorizzatori (tra l'altro parola vietata dalla CE, si chiamano inceneritori in Europa), forse il dubbio che ci sia un pizzico di interesse in quelle parole mi potrebbe anche venire. Invece l'informazione, tutta, non me lo dice, se non me lo dicesse Grillo io sarei contento come una Pasqua di avere un inceneritore nel mio cortile. Questa è politica !

Mi pare ovvio che la situazione italiana è pesantemente strumentalizzata dai media, in sostanza portano alla gente le sole informazioni che fanno comodo ai politici, in modo che i cittadini, mal informati, non possano scegliere liberamente. Non si tratta di considerare la gente stupida, e solo che mancano le informazioni giuste, in un mondo così complesso come il nostro è essenziale. Non a caso l'Italia è il paese con la maggiore analfabetizzazione di ritorno.
Non è che gli stranieri non delinquono, ma i reati da loro commessi sono quelli di piccolo cabotaggio. Sono gli italiani a commettere reati più gravi, e ciò è dovuto alle insensate leggi realizzate dal Parlamento che stanno affossando la giustizia in Italia. Se non c'è più giustizia è ovvio che lo straniero vede l'Italia come il paese del Bengodì dove tutto è permesso. Male che vada, dice lui, arriva un indulto, una blocca-processi. Che mi fanno ?
Il resto è fumo negli occhi. Si era parlato del reato di clandestinità, che sarebbe incostituzionale. Invece è passata l'aggravante dell'essere clandestino. Ma se i reati commessi dai clandestini (in genere furto) sono sempre aggravati, a che serve aggiungere un'altra aggravante ? A nulla ! Fumo negli occhi. Questo è.

E' logico che una persona che pensa che l'unica "vera" informazione si fa sui blog non possa che pensare che tutto il resto è "fumo negli occhi".

Purtroppo io non sono così buono con internet... la qualità di quello che si trova scritto è indecentemente bassa... arrivando tranquillamente al falso.... seppur da molti creduto.

Sono per la libera autoregolamentazione del mercato, salvo alcuni casi di interesse pubblico, dunque mal sopporto regole "anticoncentratorie"... preferisco regole premiali per i più bravi... in Italia qualcuno è stato più bravo.... può essere anche un editore.

Non reputo così la TV, basta la sola capacità di discernimento di una persona e la rapidità di un click sul telecomando.... in fondo se mediaset è quello che è lo è anche perchè lo hanno decretato gli italiani.... tutti lobotomizzati ???!! Non credo proprio... snobbistica e semplicistica questa visione.

Il caso delle centrali elettriche è poi estremamente diverso: non rispettare regole di sicurezza mette inevitabilmente a rischio l'incolumità primaria dei cittadini. Fornire una informazione di parte NON ha lo stesso effetto, e non mette a rischio inevitabilmente l'incolumità altrui, visto che poi un semplice tastino del telecomando mette al riparo.

Per altro argomento, la crocerossa invece non c'entra nulla, ha scopi ben diversi dalla critica politica.
Ripeto la critica politica è uno sport nazionale, facile, senza sforzo... l'agire politico è ben diverso. Ben diverso è dire no a qualcosa rispetto a portare a compimento il cambiamento tramite le proprie idee che si reputano migliori. Ed in questo caso serve anche essere eletti.
Ma da altro canto noi siamo la nazione dei 58.000.000 di allenatori della nazionale.... e fortunatamente un paese libero... vadano pura avanti a dire NO... per fortuna ci sono persone invece che si mettono in gioco in prima persona sottoponendosi al giudizio popolare del voto.

Infine, che la fondazione Veronesi abbia contatti con aziende costruttrici di termovalorizzatori è cosa che non conosco e che comunque dovrebbe andar provata nella eventuale manipolazione delle analisi compiute... ben distante da proclami internettiani ecc. .... felice che grillo le abbia tutte queste prove provate di manipolazioni dei risultati. Magari poi si vienbe a scoprire che la fondazione addirittura foraggia lei stessa tali costruzioni in modo da avere più pazienti ed incassare più soldi per le cure.

A mio giudizio quella persona resta l'ennesimo allenatore della nazionale....

Paolo

...una persona che pensa che l'unica "vera" informazione si fa sui blog non possa che pensare che tutto il resto è "fumo negli occhi".

Il pluralismo dell'informazione è alla base della qualità. Se manca il pluralismo manca la qualità. In Italia la TV è (parere mio) vergognosa, e i giornali peccano di pluralismo.
Mai detto che solo in rete si trova il "vero", quello che sostengo è che in rete si trova ANCHE il vero. C'è di tutto, il vero, il falso, le fesserie, il grande fratello, ecc... Ma proprio perchè c'è di tutto, chi legge può esercitare la sua intelligenza e scegliere. Ciò, leggendo tutto, se ne ha voglia, ha le opinioni di tutti, anche dei mistificatori, e seleziona ciò che preferisce e può scegliere.

In TV e in misura minore nei giornali, ciò non avviene. Passa più o meno solo quello che il regime PD+L e PD-L vogliono far passare. Quindi hai voglia di esercitare l'intelligenza, alla fine l'opinione è solo una, unica, insindacabile e non contraddetta (vedi Veronesi citato sopra).
Non ho mai detto che gli italiani sono lobotomizzati, anzi io rispetto gli italiani (tranne i furbi e i delinquenti, ovvio), ma ritengo che non abbiano le informazioni giuste per decidere adeguatamente. Io personalmente esercito la mia capacità di discernimento andando a leggere anche i giornali esteri, in rete, che sono molto più obiettivi di quelli italiani, e in genere danno notizie dei fatti italiani più precise dei giornali italiani medesimi.
Non è la mia una visione snobistica, mi si può accusare di tutto tranne che di essere snob. Io continuo a considerare molto importante la corretta informazione, probabilmente la cosa più importante di una società democratica. Tanto che in genere le dittature si reggono sul controllo dell'informazione, più o meno come accade nella Russia di Putin. Un povero italiano che vuole informarsi è che non ha internet, non riceve informazione. Grazie che alla fine si scoccia e non va nemmeno più a votare. Ma, alla fine, è proprio quello che i politici vogliono. Un paese governato sulla base del voto di un milione di persone sarebbe la pacchia per certi politici. Un milione sono facili da controllare, convincere, comprare ecc... 60 milioni, un po' più difficile !

Se invece riteniamo giusto che sia l'editore a scegliere le notizie da pubblicare, allora è l'editore che (se in buona fede) crede ad italiani stupidi e lobotomizzati, idioti tali da non poter scegliere correttamente e quindi lui è così magnanimo da scegliere per loro, branco di pecore.
Ovviamente io non credo che gli editori siano in buona fede, almeno non tutti !

Scusami, senza offesa, ma penso che accostare la critica politica, che è esercizio dei diritti civili dei cittadini, con l'usanza italiana di criticare gli allenatori della nazionale sia un po'... bé credo che i diritti civili merito un po' più di considerazione.
Come ho già detto, più sopra, evidentemente non mi sono espresso bene, anche la critica politica è AGIRE POLITICO, anche l'informazione politica è AGIRE POLITICO. Agire politico non è solo candidarsi al parlamento, questo è estremamente riduttivo. Sarebbe come dire che noi italiani votiamo, poi ci dobbiamo disinteressare di cosa fanno i politici, perchè altrimenti facciamo "critica politica facile, senza sforzo".
Agire politico è controllare i propri eletti, i deputati, se fanno quello che noi gli abbiamo chiesto di fare. Il fatto di aver vinto le elezioni non vuole dire nulla. E' un mandato, giuridicamente quindi devono fare quello che li "mandiamo" a fare. Altrimenti a casa ! Questo è un controllo doveroso ed è un diritto imprescindibile in ogni sana democrazia.
Questo è un punto a cui credo profondamente. Sono i nostri politici che hanno svilito la politica facendola sembrare una cosa sporca. Negli altri paesi, quelli più democratici, questo è uno dei cardini fondanti della società ! In un paese democratico la corretta informazione regge la democrazia. La NON corretta informazione apre la strada alla dittatura. Basta guardare alla storia per averne abbondanti conferme, anche in Italia ! Per cui è molto, molto più grave che la sicurezza di una centrale nucleare.

Ah, per la fondazione Veronesi, preciso che la cosa l'ho detta io, non so se ne ha parlato Grillo, ma non sono abituato a parlare sul detto da altri. Basta avere l'accesso alle informazioni giuste, ovviamente in rete: QUI
In TV non lo hanno mai detto. Ecco la prova che solo in rete si trova l'informazione che ti da quel qualcosa in più per poter decidere adeguatemente. Poi, la gente può anche credere a Veronesi, nonostante 435 studi europei di diverso segno, ma lo facciano avendo un quadro completo della questione, e non sentendo solo e soltanto la campana favorevole alle solite grandi aziende !