Sono d'accordissimo con te... la strada passa per il ripristino della legalità, che non si ottiene schedando tutti i rom o trasformando un atto amminsitativo (teoricamente rapido) in un procedimento giuridico (lento e che ingolfa i tribunali).

Perchè il paradosso è che i provvedimenti che hanno preso sono controproducenti...

Aver trasformato la clandestinità da violazione amministrativa a reato ha solamente avuto questo effetto e farò un esempio banale:

Violazione amministrativa: Multa per divieto di sosta
Sanzione: Immediata
Garanzie previste dalla legge: Medie
Puoi fare ricorso entro 60 gg al prefetto al giudice di pace. Esito del ricorso rapido. Se perdi paghi, difficilmente vai a fare ulteriore ricorso al Tribunale e poi in Cassazione per una violazione amministrativa.

Violazione penale: Furto
Sanzione: Dopo un processo
Garanzie previste dalla legge: Alte
C'è un'indagine, poi un processo, di solito composto da parecchi adempimenti a garanzia dell'imputato (vedi legittimo sospetto, ricusazione del giudice, incidenti probatori, testimonianze) che magari non servono all'imputato, ma se fa istanza per farli tutti perde anni e arriva alla prescrizione.

Quindi se un clandestino viene fermato, prima c'era l'emissione di un atto rapido. Adesso c'è tutto un processo.

L'atto emesso in precedenza era inefficace, ma invece di fare cabiamenti per renderlo efficace hanno stravolto tutto perchè se dici ai cittadini che adesso non è più un reato amministrativo ma penale la gente pensa che sia meglio (penale suona meglio di amministrativo)

E torniamo al capitolo informazione. Chi ha detto, tra i giornalisti, questo fatto? Nessuno. Hanno tutti riportato parola per parola la dichiarazione di turno.

Giornalista: "Allora adesso il reato di clandestinità è penale?"
Politico: "Sì, a garanzia del cittadino"
[seguito di un mondo ideale]
Giornalista: "Scusi, ma adesso un clandestino potrà perdere anni prima di essere riconosciuto colpevole e essere espulso, mentre prima bastavano pochi giorni. Non era meglio rendere più efficiente l'espulsione che per com'era strutturata n0on funzionava?"
Politico: "Sì, a garanzia del cittadino" (che può dire di fronte a vere domande?!)

keiske

Ma non è così.

A parte il fatto che si discute ancora di una proposta. Che in definitiva si vedrà come approvata ed attuata. E dunque è sbagliato usare verbi al tempo presente ma semmai si dovrebbe mettere una bella condizione: la promulgazione.

Giusta e corretta la spiegazione, peccato che quella che sarà (non è) la norma non sarà questa.

La norma invece darà il valore di aggravante ad un realtro di altro genere se ad averlo commesso sarà un clandestino.

Il quale sarà già a processo per il reato (non clandestinità) che avrà compiuto, vedendosi aggravata la posizione appunto dallo status di clandestino.
Allo stesso modo le attenuanti eventualmente riconosciute potranno essere compresse da tale aggravante.

Mi sembra cosa buona e già vigente in altri civilissimi paesi anche europei.

Paolo

C'è ancora troppa confusione, anche perché non sanno nemmeno loro di cosa parlano, ma mi potresti indicare un paese in cui per il fatto di essere clandestino ricevi una aggravante a parità di condotta? Perchè la nostra Costituzione (scricchiolante ma ancora in piedi) non lo permette.

Ad ogni modo una cosa è il reato di clandestinità e altra cosa è l'aggravante per clandestinità. Non vanno confuse.

Se commetti una rapina a volto coperto hai l'aggravante del "travisamento". Se vai a una festa in maschera non commetti reato di "travisamento".

Nel caso della aggravante, come già detto, è talmente anticostituzionale che un giudice di Milano, pur non applicandola nei confronti di un cileno, perchè il suo reato era già aggravato (l'aggravante è unica) ha rimesso la pregiudiziale alla Corte Costituzionale.

Nel caso del reato di clandestinità si crea l'ingolfamento che ho detto prima (a meno che non vogliano fare come dicono e cioè dando la competenza ai giudici di pace, che giudici non sono)

Siccome a dire NO e basta non si ottiene nulla, come dicevi giustamente, la soluzione io l'avrei.

Istituzione di una banca dati impronte e DNA elettronica. Identificazione e schedatura di chi viene fermato a commettere un reato, se senza documenti associazione ad un codice cmq identificativo.

Dotazione per le volanti del pad per il controllo elettronico delle impronte e espulsione diretta per chi risulta pregiudicato o espulso in precedenza, stavolta sì con previsione di pene detentive per chi giù espulso ritorna nel paese.

Adesso se fermano uno senza documenti gli chiedono il nome e dice quello che vuole e nessuno appare "già" espulso.

keiske

@i2m4y said:

L'informazione è garantita dalla costituzione...

Giusto due parole, visto che l'argomento del topic era fondamentalmente un altro: l'informazione dovrebbe essere garantita dalla costituzione, proprio come dici tu, caro Paolo, ma purtroppo qui in Italia le cose vanno diversamente. Mi sono spulciata dall'inizio alla fine il Codice deontologico dei giornalisti, e mi sono resa conto, cercando di rapportare ciò che vi era scritto con tutto quello che succede nel nostro paese, che questo non viene rispettato.

Ti faccio un piccolo esempio: sarà pur sempre una rete privata, ma che quello condotto da Emilio Fede possa essere presentato come un TG credo che possa bastare.

Mi sembra che qui in Italia non abbiamo un valido e forte concetto di etica del giornalismo e della televisione che sono invece presenti in altre nazioni;
un giorno in un libro che parlava di queste cose lessi questa frase:
"In Gran Bretagna si ritiene che il concetto di imparzialità sia simile a quello della perfezione" *.
A me sembra che sotto questo profilo siamo molto molto indietro.

*fonte: "Guida alle etiche della comunicazione"

Il fatto è che se non sei un giornalista "embedded" (vedi anche guerra in Iraq) non porti a casa lo stipendio... in alternativa sei Milena Gabbanelli che manda in onda report sulla rai ma non è sotto contratto della rai...

Io l'ultima giornalista con le palle che ricordo è Ilaria Alpi... i suoi servizi erano sempre veri e vivi...

keiske

@cangianos said:

ZINGARO = CRIMINE, MALVIVENZA, MALATTIE, ecc..... = NO ZINGARI IN TALIA

Ciao Cangianos,

a me sembra che questa equazione, o sillogismo, o quello che era tua intenzione presentare, sia solo un luogo comune.
Mi rattrista il fatto che un argomento così serio e importante come quello dei rom, e delle leggi ad hoc che si stanno emanando intorno a questa etnia (che ricordano terribilemnte le leggi razziali, come giustamente ha sottolineato Marco Travaglio) possa portare a tutta una serie di conclusioni inconcludenti, se mi premettete il giro di parole.
Nel tuo post hai più volte detto "LORO", ecco, è questo che io non condivido: come fai ad unire un'intera etnia, un'intera razza, un intero popolo nella parola LORO? Come puoi pensare che questo popolo, questa etnia, questa razza sia popolata solo ed esclusivamente dalle persone che tu hai avuto modo di conoscere?
Ma se vogliamo che questo diventi un vuoto insieme di luoghi comuni, allora io ti dico che conosco una donna rom, che tutti i giorni suona la fisarmonica sotto la mia università; è una persona riservata e tranquilla, che non infastidisce nessuno, un giorno è arrivata in facoltà con un portafoglio dicendo che l'aveva trovato per terra. Io ti giuro che c'era una bella somma di danaro dentro, che è stata regolarmente restituita al legittimo propiretario. Inoltre ogni giorno mi avvicino alla donna rom per almeno due volte, e non mi sembra mi sia stata attaccata alcuna malattia.

Mi infastidisce terribilmente fare un discorso così, perchè io per prima sono contraria al fare di tutta l'erba un fascio.

si in effetti ho esagerato, perchè io sono abituato ad una realtà piuttosto diversa e molto vicina a quello che ho descritto, hai ragione che non devo fare tutt'erba un fascio!
Ma molte di queste persone non sono in regola, se stanno in italia devono pagare le tasse come le pagano tutti, devono rispettare le leggi italiane ed avere documenti e tutto, poi possono anche stare per strada e fare quello che voglio, ma se l'italia non comincia ad irriggidirsi, non miglioreremo mai. sicuramente i rom sono l'utlimo dei problemi a cui l'italia deve pensare, per questo condivido questa mossa politica.

Ma se posso ardire... perchè non "chiedi" interventi seri che davvero risolvano il problema? Io non posso credere che riflettendoci un attimo (guardando un TG ovvio che no, ma riflettendoci e informandosi direttamente) la gente non capisca che queste leggi sono solo propaganda; fanno leva sul malcontento della gente che invece di dirigersi verso politica/banche/informazione si scaricano su rom/albanesi/stranieri...

Pasolini, quando nel '68 coraggiosamente si schierò con i poliziotti e non con gli studenti disse che lo fece per sottolineare che quella era una "guerra tra poveri"

E' il degrado politico/economico/sociale che è da combattere, non chi alla fine subisce quel degrado proprio come noi (se non se ne approfitta)

keiske

Il problema italiano è che abbiamo ereditato storicamente un sistema sociale e di sviluppo di tipo corporativistico... fin da quando all'epoca della nascita dei comuni hanno sempre avuto più potere gli ordini, le associazioni, le "lobby" insomma piuttosto che i comuni stessi... in Italia non abbiamo mai creduto molto nel mercato, anche in epoca di esplosione liberale...

Sono d'accordo. L'Italia è la patria del corporativismo e della statalismo. Proprio Berlusconi, con l'operazione Alitalia, ha dimostrato di essere uno statalista.
In Italia le liberalizzazioni sono solo operazioni di facciata che mettono i guadagni in mano ai privati e le perdite vengono socializzate. Basta vedere Alitalia. Giusto per far felici Maroni e il suo feudo, Alitalia non viene venduta, riceve un aiuto di Stato, con conseguente apertura di procedura di infrazione da parte della CE che dice che i soldi sono illegittimi e vanno restituiti. Piani per Alitalia non si vedono all'orizzonte.
Sospetto che le nuove norme in materia di mutui ed altro, siano il vantaggio per le banche per convincerle a partecipare ad un'operazione perdente. Tanto poi si scarica sui cittadini (vedi Telecom). In USA Tronchetti Provera non potrebbe gestire nemmeno il chiosco della limonata, dopo il disastro Telecom, una delle aziende più fiorenti d'Italia, ridotta sul lastrico.

Per quanto riguarda gli editori, anche io sarei d'accordo che l'editore non deve commettere illeciti. Peccato che un processo a Napoli a carico del proprietario di Mediaset e di dirigenti Rai (si scambiavano raccomandazioni nonchè informazioni riservate sui palinsesti) dice proprio che, forse (attendiamo il processo, semmai le nuove leggi in preparazione consentiranno di farlo !), l'editore Mediaset ha commesso illeciti.
Questo è poi ribadito dalla Corte Costituzionale e dalla Corte di Giustizia europea, tanto che c'è procedura di infrazione a carico dell'Italia per aver tollerato illeciti in un settore importante come quello dell'informazione.
Per quel che riguarda la concorrenza, i processi dicono che non c'è mai stata. Si scambiavano informazioni sui palinsesti, quello Rai era condizionato dall'altro, i dirigenti venivano spostati da una parte all'altra e non sempre facevano gli interessi del nuovo datore di lavoro, talvolta continuavano a fare gli interessi del vecchio datore. Nelle inchieste, ma anche sui giornali, ci sono anche nomi e cognomi, non mi pare il caso di riportarli tutti qui.

Secondo me il settore il concessione non può essere trattato come una normale azienda privata. Pensiamo ad una centrale elettrica, cosa accadrebbe se il proprietario decidesse di vendere l'energia solo ai bianchi e non ai neri ? Non è mica un reato, è una scelta di politica aziendale.
Oppure una centrale nucleare. Cosa accadrebbe se il proprietario (privato), al fine di risparmiare non sviluppasse la sicurezza dell'impianto. Non è un reato, almeno finché la centrale non salta in aria, ma spero vivamente che lo Stato imponga controlli in tal senso. Perchè tocca tutta la cittadinanza questo aspetto. Allo stesso modo l'informazione, che tocca tutti i cittadini, non può essere lasciata al capriccio del primo venuto che approfitta della sua azienda per orientare l'opinione pubblica. In un paese democratico ciò non sarebbe permesso, dovunque ci sono regole contro la concentrazione dei media, solo in Italia (e credo in un altro paese asiatico) le regole le fa chi regge la maggior parte dell'informazione. La Ce, infatti, ha detto che quelle regole non vanno bene, e lo stesso la Corte Costituzionale, ma la cosa non si discute nemmeno in TV, o si discute pochissimo. Fortunatamente esiste la rete, così abbiamo saputo realmente di cosa si tratta. Aspettiamo la multa delle CE per l'inizio del 2009 !

Per fare qualcosa di buono e contribuire invece serve confrontarsi con le regole democratiche che esistono.

La Croce Rossa credo faccia qualcosa di buono, eppure non si confronta con le regole democratiche. Credo ci sia un errore di base, confondere la politica con i politici. Politica è tutto, ogni azione compiuta da un cittadino, quando vota, quando parla, quando critica il politico che ruba, quando informa sul politico che ruba, quando scrive sul suo blog (perchè sui giornali non lo fanno) dei processi a carico delle aziende del nord che sversano illegalmente rifiuti tossici in Campania, quando compra un prodotto.

Per fare politica non c'è bisogno di essere politico, secondo me, serve solo avere una coscienza civica. La partecipazione alla cosa pubblica è un dovere, sotto tutte le forme.
Non necessariamente quella della partecipazione diretta al Parlamento.
E partecipazione civica è anche, direi soprattutto, informare la gente delle cose come funzionano. Poichè i giornali e la TV non lo fanno più, ben venga Grillo, Pallante, Marfella, De Medici e tanti altri, che fanno politica senza voler essere politici. Nei paesi un po' più democratici (parere mio), la gente fa il politico per un certo periodo, per mettere a disposizione della comunità le sue competenze. In Italia abbiamo una categoria di politici di professione che non sanno fare nulla, e per questo ce li dobbiamo sorbire come politici per tutta la loro vita. Anche se vengono "trombati", dobbiamo continuare a sopportarli e pagarli, casomai parcheggiati a vita in un carrozzone statale creato ad hoc. In queste condizioni apprezzo di più chi fa politica (come me) al di fuori della casta.

Se non fosse per queste persone non avremmo mai saputo che, forse, i termovalorizzatori fanno male. E visto che è un problema che tocca milioni di persone, considerato che li vogliono piazzare nel centro delle città, rinadisco che è una questione di interesse pubblico. Invece ci tocca sentire solo Veronesi che ci dice che i termovalorizzatori hanno emissioni zero. Potrebbe anche essere, ma se qualcuno mi dicesse anche che la fondazione Veronesi ha contatti con numerose aziende che costruiscono termovalorizzatori (tra l'altro parola vietata dalla CE, si chiamano inceneritori in Europa), forse il dubbio che ci sia un pizzico di interesse in quelle parole mi potrebbe anche venire. Invece l'informazione, tutta, non me lo dice, se non me lo dicesse Grillo io sarei contento come una Pasqua di avere un inceneritore nel mio cortile. Questa è politica !

Mi pare ovvio che la situazione italiana è pesantemente strumentalizzata dai media, in sostanza portano alla gente le sole informazioni che fanno comodo ai politici, in modo che i cittadini, mal informati, non possano scegliere liberamente. Non si tratta di considerare la gente stupida, e solo che mancano le informazioni giuste, in un mondo così complesso come il nostro è essenziale. Non a caso l'Italia è il paese con la maggiore analfabetizzazione di ritorno.
Non è che gli stranieri non delinquono, ma i reati da loro commessi sono quelli di piccolo cabotaggio. Sono gli italiani a commettere reati più gravi, e ciò è dovuto alle insensate leggi realizzate dal Parlamento che stanno affossando la giustizia in Italia. Se non c'è più giustizia è ovvio che lo straniero vede l'Italia come il paese del Bengodì dove tutto è permesso. Male che vada, dice lui, arriva un indulto, una blocca-processi. Che mi fanno ?
Il resto è fumo negli occhi. Si era parlato del reato di clandestinità, che sarebbe incostituzionale. Invece è passata l'aggravante dell'essere clandestino. Ma se i reati commessi dai clandestini (in genere furto) sono sempre aggravati, a che serve aggiungere un'altra aggravante ? A nulla ! Fumo negli occhi. Questo è.

E' logico che una persona che pensa che l'unica "vera" informazione si fa sui blog non possa che pensare che tutto il resto è "fumo negli occhi".

Purtroppo io non sono così buono con internet... la qualità di quello che si trova scritto è indecentemente bassa... arrivando tranquillamente al falso.... seppur da molti creduto.

Sono per la libera autoregolamentazione del mercato, salvo alcuni casi di interesse pubblico, dunque mal sopporto regole "anticoncentratorie"... preferisco regole premiali per i più bravi... in Italia qualcuno è stato più bravo.... può essere anche un editore.

Non reputo così la TV, basta la sola capacità di discernimento di una persona e la rapidità di un click sul telecomando.... in fondo se mediaset è quello che è lo è anche perchè lo hanno decretato gli italiani.... tutti lobotomizzati ???!! Non credo proprio... snobbistica e semplicistica questa visione.

Il caso delle centrali elettriche è poi estremamente diverso: non rispettare regole di sicurezza mette inevitabilmente a rischio l'incolumità primaria dei cittadini. Fornire una informazione di parte NON ha lo stesso effetto, e non mette a rischio inevitabilmente l'incolumità altrui, visto che poi un semplice tastino del telecomando mette al riparo.

Per altro argomento, la crocerossa invece non c'entra nulla, ha scopi ben diversi dalla critica politica.
Ripeto la critica politica è uno sport nazionale, facile, senza sforzo... l'agire politico è ben diverso. Ben diverso è dire no a qualcosa rispetto a portare a compimento il cambiamento tramite le proprie idee che si reputano migliori. Ed in questo caso serve anche essere eletti.
Ma da altro canto noi siamo la nazione dei 58.000.000 di allenatori della nazionale.... e fortunatamente un paese libero... vadano pura avanti a dire NO... per fortuna ci sono persone invece che si mettono in gioco in prima persona sottoponendosi al giudizio popolare del voto.

Infine, che la fondazione Veronesi abbia contatti con aziende costruttrici di termovalorizzatori è cosa che non conosco e che comunque dovrebbe andar provata nella eventuale manipolazione delle analisi compiute... ben distante da proclami internettiani ecc. .... felice che grillo le abbia tutte queste prove provate di manipolazioni dei risultati. Magari poi si vienbe a scoprire che la fondazione addirittura foraggia lei stessa tali costruzioni in modo da avere più pazienti ed incassare più soldi per le cure.

A mio giudizio quella persona resta l'ennesimo allenatore della nazionale....

Paolo

...una persona che pensa che l'unica "vera" informazione si fa sui blog non possa che pensare che tutto il resto è "fumo negli occhi".

Il pluralismo dell'informazione è alla base della qualità. Se manca il pluralismo manca la qualità. In Italia la TV è (parere mio) vergognosa, e i giornali peccano di pluralismo.
Mai detto che solo in rete si trova il "vero", quello che sostengo è che in rete si trova ANCHE il vero. C'è di tutto, il vero, il falso, le fesserie, il grande fratello, ecc... Ma proprio perchè c'è di tutto, chi legge può esercitare la sua intelligenza e scegliere. Ciò, leggendo tutto, se ne ha voglia, ha le opinioni di tutti, anche dei mistificatori, e seleziona ciò che preferisce e può scegliere.

In TV e in misura minore nei giornali, ciò non avviene. Passa più o meno solo quello che il regime PD+L e PD-L vogliono far passare. Quindi hai voglia di esercitare l'intelligenza, alla fine l'opinione è solo una, unica, insindacabile e non contraddetta (vedi Veronesi citato sopra).
Non ho mai detto che gli italiani sono lobotomizzati, anzi io rispetto gli italiani (tranne i furbi e i delinquenti, ovvio), ma ritengo che non abbiano le informazioni giuste per decidere adeguatamente. Io personalmente esercito la mia capacità di discernimento andando a leggere anche i giornali esteri, in rete, che sono molto più obiettivi di quelli italiani, e in genere danno notizie dei fatti italiani più precise dei giornali italiani medesimi.
Non è la mia una visione snobistica, mi si può accusare di tutto tranne che di essere snob. Io continuo a considerare molto importante la corretta informazione, probabilmente la cosa più importante di una società democratica. Tanto che in genere le dittature si reggono sul controllo dell'informazione, più o meno come accade nella Russia di Putin. Un povero italiano che vuole informarsi è che non ha internet, non riceve informazione. Grazie che alla fine si scoccia e non va nemmeno più a votare. Ma, alla fine, è proprio quello che i politici vogliono. Un paese governato sulla base del voto di un milione di persone sarebbe la pacchia per certi politici. Un milione sono facili da controllare, convincere, comprare ecc... 60 milioni, un po' più difficile !

Se invece riteniamo giusto che sia l'editore a scegliere le notizie da pubblicare, allora è l'editore che (se in buona fede) crede ad italiani stupidi e lobotomizzati, idioti tali da non poter scegliere correttamente e quindi lui è così magnanimo da scegliere per loro, branco di pecore.
Ovviamente io non credo che gli editori siano in buona fede, almeno non tutti !

Scusami, senza offesa, ma penso che accostare la critica politica, che è esercizio dei diritti civili dei cittadini, con l'usanza italiana di criticare gli allenatori della nazionale sia un po'... bé credo che i diritti civili merito un po' più di considerazione.
Come ho già detto, più sopra, evidentemente non mi sono espresso bene, anche la critica politica è AGIRE POLITICO, anche l'informazione politica è AGIRE POLITICO. Agire politico non è solo candidarsi al parlamento, questo è estremamente riduttivo. Sarebbe come dire che noi italiani votiamo, poi ci dobbiamo disinteressare di cosa fanno i politici, perchè altrimenti facciamo "critica politica facile, senza sforzo".
Agire politico è controllare i propri eletti, i deputati, se fanno quello che noi gli abbiamo chiesto di fare. Il fatto di aver vinto le elezioni non vuole dire nulla. E' un mandato, giuridicamente quindi devono fare quello che li "mandiamo" a fare. Altrimenti a casa ! Questo è un controllo doveroso ed è un diritto imprescindibile in ogni sana democrazia.
Questo è un punto a cui credo profondamente. Sono i nostri politici che hanno svilito la politica facendola sembrare una cosa sporca. Negli altri paesi, quelli più democratici, questo è uno dei cardini fondanti della società ! In un paese democratico la corretta informazione regge la democrazia. La NON corretta informazione apre la strada alla dittatura. Basta guardare alla storia per averne abbondanti conferme, anche in Italia ! Per cui è molto, molto più grave che la sicurezza di una centrale nucleare.

Ah, per la fondazione Veronesi, preciso che la cosa l'ho detta io, non so se ne ha parlato Grillo, ma non sono abituato a parlare sul detto da altri. Basta avere l'accesso alle informazioni giuste, ovviamente in rete: QUI
In TV non lo hanno mai detto. Ecco la prova che solo in rete si trova l'informazione che ti da quel qualcosa in più per poter decidere adeguatemente. Poi, la gente può anche credere a Veronesi, nonostante 435 studi europei di diverso segno, ma lo facciano avendo un quadro completo della questione, e non sentendo solo e soltanto la campana favorevole alle solite grandi aziende !

Ragazzi, possiamo "scannarci" (se mi concedete questo termine) quanto vogliamo sul razzismo, la xenofobia, reati più o meno grossi; la politica, la libertà d'espressione, la satira....e la lista sarebbe lunga quindi taglio qua !!

Secondo me dobbiamo parlarne, certo, è doveroso, ma perdiamo di vista il concetto che dice che per risolvere un problema bisogna partire dal fondo, dalla radice, dall'inizio del problema stesso; andare a fondo e capire "cosa" non va se continuiamo ad avere problemi sempre enormi, paradossali, disumani e distruttivi in questo pianeta.

Personalmente è uno solo il problema reale: l'Uomo

Quando la tecnologia sarà alla portata di chiunque e ci sbarazzeremo della nostra natura di soggiogare noi stessi cercando il predominio dell'uomo sull'uomo, .... allora si che ci sarà progresso e ricchezza per tutti.

Troppe guerre son state fatte e ci sono ancora per la religione, il colore della pelle, la razza, il petrolio, l'energia, il dominio.

Io direi BASTA !!!

Utopia ??

... Sono per la libera autoregolamentazione del mercato,

... in Italia qualcuno è stato più bravo...

... in fondo se mediaset è quello che è lo è anche perchè lo hanno decretato gli italiani
... tutti lobotomizzati ???!! Non credo proprio... snobbistica e semplicistica questa visione.Dovevo questa precisazione a Paolo (che ringrazio per i pacati e corretti interventi);
secondo me in tanti hanno votato questo Governo comprendendone la linea politica e condividendola, e non perchè lobotomizzati.

Ciò non toglie che una alto numero di lobotomizzati, siano stati determinanti nello stabilirne la vittoria.

Sull'efficacia e la resa (o ROI) del beneficio emotivo e della comunicazione, sul come cioè manipolare decisioni, scelte e ... consenso delle masse, scriviamo da anni nelle nostre aree di marketing ( Philip Kotler è usato da anni per definire le strategie dei partiti che controllano i media) ed appare anche relativamente semplice stabilire le varie percentuali dei consensi ottenibili con adeguate e mirate campagne, come cioè ad esempio per uno schieramento conservatore ottenere il consenso del proletariato, e poi delle massaie, dei pensionati, delle zie e mamme ecc., anche quando la politica reale posta poi in essere sia di fatto contraria ai loro interessi specifici.
Spaventare le masse con l'uomo nero ed il babao, lo zingaro ed il diverso fa parte di questi strumenti di marketing persuasivo.

Tampinando ad oltranza un Popolo con ogni media disponibile ad ogni ora del giorno e mostrando loro che ad esempio gli zingari sono la causa dei loro problemi, poi i lobotomizzati non possono che avvertirlo in misura decisamente maggiore dei cittadini di altri Stati dove la presenza Rom è ben maggiore.

Il dramma è che in Italia oggi non è premiato chi è stato più bravo, ma chi ha saputo impedire che si perseguissero i propri delitti.

Ed in fondo, Mediaset non è quel che è perchè lo hanno decretato gli italiani, (si votano idee politiche, non aziende) ma lo è grazie alle impunità ottenute con corruzioni e leggi ad personam, fatte passare con la lobotomizzazione di cui sopra; che non possiamo dimenticare che pochi mesi prima della scesa in campo del suo patron, (1994) mediaset perdeva oltre 4.000 miliardi di vecchie lire e le banche avevano pronta la richiesta di fallimento.
(quest'ultimo aspetto è noto a Paolo, che ne è consapevole; non altrettanto ai lobotomizzati, che non lo conoscono o ricordano per nulla)

Del rispettabile e correttamente espresso pensiero di Paolo (del quale non condivido assolutamente il merito ) vorrei discutere solo un punto; il suo pronunciarsi per la libera autoregolamentazione del mercato.

Evidentemente non è così.
Quando un azienda riesce a sopraffare altre aziende (Mondadori - Rizzoli - Europa7 ecc.) con la corruzione e l'impunità ottenuta con tangenti e cancellando le leggi, oltre al calpestare tra l'altro Corte Costituzionale e Corte UE, non vi è nessuna libera autoregolamentazione del mercato.

Questo è volgare e feroce gangsterismo, altro che essere più bravi;** Il Liberismo ed il Liberalismo sono un'altra cosa**. (nel caso, apriamo un topic per questo )

Nessuno badate mette in discussione le difficili problematiche derivanti dalla presenza Rom; ma dovessero essere rese meno esasperate in qualche modo o comunque almeno rese gestibili, come si è fatto in alcune realtà emiliane, esse non potrebbero più essere usate per far sentire insicure le zie e le mamme, e pure ... pure la classe operaia.

Disacutizzare il problema sarebbe uno strumento in meno da poter usare come spauracchio per far passare *con urgenza
*(ingannando pure il Capo dello Stato) Pacchetti Sicurezza, contenenti tagli alla Polizia ed alla Magistratura, blocco dei processi, blocco delle intercettazioni, divieto ai giornali di riferire notizie sulla fase inquirente delle inchieste giudiziarie, eliminazione del 41bis, oltre naturalmente le oramai tradizionali leggi ad personam delle quali potrà beneficiare il Presidente del Consiglio evitando l'ennesimo suo processo per corruzione di magistrati.

Il Presidente del Consiglio ed i Ministri, accettando l'incarico, hanno giurato:
"Giuro di essere fedele alla Repubblica, di osservarne lealmente la Costituzione e le leggi e di esercitare le mie funzioni nell'interesse esclusivo della nazione"

Della Nazione, non di mediaset o della propria rete di supermercati.

Ecco a cosa serve far avvertire in modo maggiore (fino ad esasperarlo) il disagio* reale* per i Rom.

E il problema mercato non è solo di Mediaset...

[...]

Io la butto lì... ma non è che i ROM sono l'ultimo dei nostri problemi? O_o

keiske

@Every said:

Quando la tecnologia sarà alla portata di chiunque ..............
Utopia ??

Purtroppo il problema è qui. In fondo, giornali e TV sono tecnologie, e sono state monopolizzate. Oggi anche un semplice privato con pochi soldi può fare una TV, ma non si può inserire nel mercato, perchè è bloccato dal monopolio in atto. Basti pensare a Europa 7 che, pur vincitrice di regolare concessione statale, come sancito dalla orte Costituzionale e dalla Corte di Giustizia Europa, non si riesce ad inserire nel mercato per la difesa della posizione abusiva di un altra rete, da parte del suo proprietario, che nel tempo libero fa il premier (scusate mi è scappato :D!).

Al di la di facili battute, la tecnologia può essere facilmente monopolizzata e controllata. Qui ci sarebbe da discutere molto (temo andremmo OT), ma di fatto basta ricordare le polemiche sul Wi-Fi, sul digital divide, ecc....
A me sembrano tutte manovre per non far sì che una tecnologia che consente una partecipazione realmente democratica da parte dei cittadini rimanga libera e usufruibile da parte dei cittadini, sfuggendo al controllo della "casta".
Esempio sono anche le leggi che avrebbero dovuto imporre a siti e blog la registrazione a registri delle comunicazioni, quindi un controllo come fossero testate giornalistiche, cosa che avrebbe comportato l'applicabilità, probabilmente (non essendo stata approvata la legge è difficile saperlo), della legislazione in materia di diffamazione a mezzo stampa (quindi aggravanti ecc....). In sostanza si sarebbe reso molto più difficile e complicato per un blogger dire la sua sulle notizie del giorno.
Non voglio dire, sia chiaro, che chiunque dovrebbe poter fare il giornalista, è un discorso nel quale non entro minimamente, ma commentare il comportamento degli eletti (i nostro onorevoli) è un diritto sacrosanto garantito dalla Costituzione, espressione dei diritti civili.
Ovviamente rimanendo sempre nei limiti della normativa penale.

Per quanto riguarda i "lobotomizzati", è un termine che per essere accettabile deve ricevere un adeguato contenuto. A mio parere una certa parte della popolazione (sia di destra che di sinistra, sia chiaro), non ha accesso alle informazioni. L'informazione è come l'acqua, è essenziale per la democrazia. Se togli l'acqua alla gente, questa diventa debole e ricattabile, lo stesso se le togli l'informazione.
L'assenza di una completa informazione è alla base di scelte non adeguate (e queste senza entrare nel merito delle scelte).
Il problema è che la democrazia oggi non è vera democrazia, ma è di fatto il ribaltamento della democrazia.
Democrazia è quando l'elettore vota il politico dicendo "fammi questo, se non lo sai fare torni a casa". Questo non accade più, oggi è il politico che va dall'elettore è gli dice "votami e io ti darò questo". Dopo la votazione il politico è sovrano assoluto (absolutus, cioè sciolto, senza legami) della politica. Anche se non fa quello per il quale è stato votato, usa il voto (basato casomai su promesse mai mantenute, quindi su un contratto giuridico sostanzialmente nullo per insussistenza del sinallagma, si dovrebbe tornare a Rousseau....) come una giustificazione assoluta per il suo operato. "Sono stato votato, quindi mi hanno dato mandato per fare quello che credo". Questa non è democrazia, ma è monarchia, è il principio base della monarchia assoluta di stampo francese (il Re Sole).

Come dice chiaramente

, uno dei più grandi studiosi dell'informazione, autore di moltissimi saggi in questo campo, "la politica, come è intesa oggi, non è altro che l'ombra che il potere economico ha posto sulla società". Ciò vuol dire che per garantire la sopravvivenza del potere economico, e dei suoi privilegi, la politica viene usata, strumentalizzata, per orientare le scelte. E tutto ciò perchè il potere economico ha la possibilità di farlo.
Per questo i teorici della democrazia hanno sempre posto l'accento sugli organi di controllo, la magistratura prima di tutto, perchè si rendevano conto che il potere esecutivo ha il suo peccato originale, la tentazione dittatoriale. Andreotti lo chiosò in maniera illuminante, da gran volpone della politica, il "potere logora chi non lo ha", così calando il velo dietro il quale il Principe di Machiavelli si è sempre nascosto dall'alba dei tempi.
Chi ha il potere tende ad usarlo, e più lo usa più ha voglia di abusarne, e così accade da millenni.
Solo i poteri di controllo, i mille bilanciamenti inseriti nelle democrazie (imperfette quanto si vuole ma non vedo di meglio all'orizzonte), impediscono all'esecutivo di farsi Principe.
Un esempio classico, basandoci su quel poco che si riesce a sapere all'estero, è ciò che è accaduto e accade in Russia, laddove Putin per mettere le mani sulle aziende strategiche (petrolio e gas) fece imprigionare i suoi proprietari, e poi ha represso l'opposizione, arrivando a situazioni estreme (mi fermo qui, ma basta ricordare ciò che accade ai giornalisti).
Ma altro esempio lo abbiamo sotto gli occhi in Italia, adesso, un esecutivo che decide tutto in "nove minuti" con decreto, esautorando di fatto il Parlamento che non legifera più, ma approva solo il già deciso altrove, nelle stanze del potere, casomai in un incontro a quattr'occhi tra un ministro e la sua ombra. Il Presidente della Repubblica che si vede cambiare i decreti sotto gli occhi non ha più la possibilità di svolgere la sua funzione di controllo, perchè saltato a piè pari, e infine la magistratura che viene disarmata e accusata di voler impedire al Principe di fare quello che vuole, legittimato da un contratto con gli italiani invalido ab origine.
Si è scambiata la democrazia per la monarchia assoluta, e chi punta il dito contro la degenerazione della democrazia viene additato come populista, qualunquista, snob, o peggio, terrorista.

L'unica cosa che mi consola è il ricordo di Giovanni Falcone, il quale sosteneva che la mafia è un fenomeno umano e come tale ha un inizio ed una fine. Allo stesso modo anche questo stato di degenerazione democrativa dovrà avere una fine. Mi preoccupa, però, il ricordo del meno autorevole Murphy, quando sosteneva che "al peggio non vi è mai fine" !

...hem
proviamo di mettere a fuoco il solo apparente OT :

Purtroppo il problema è qui. In fondo, giornali e TV sono tecnologie, e sono state monopolizzate.

Sarebbe dunque questa monopolizzazione che, per fini propri di potere, ha dato spazio all'attuale degenerazione razzista del popolo italiano e dei suoi politici?

Beh, se vuoi evitare che la gente se la prenda con te, fai in modo che se la prenda con altri

keiske

@Privacy-Impresa said:

Beh, se vuoi evitare che la gente se la prenda con te, fai in modo che se la prenda con altri

Inventa un nemico verso cui indirizzare la rabbia della gente.
"divide et impera" !

P.S. I comunisti evidentemente non tirano più come prima

@bsaett said:

Democrazia è quando l'elettore vota il politico dicendo "fammi questo, se non lo sai fare torni a casa". Questo non accade più, oggi è il politico che va dall'elettore è gli dice "votami e io ti darò questo".
Mi sono letta tutto il topic e concordo con quel che dice bsaett però purtroppo io non credo sia una problema di OGGI, percarità ognuno parla per esperienza personale, ma io lo ricordo da quando ero bambina che c'era chi votava il politico a seconda del favore che ti faceva.

Il problema è che l'italiano medio non ha rispetto per niente e per nessuno se non per se stesso e la sua esigenza e con questi presupposti come possiamo avere una classe politica diversa da quella che abbiamo?

Non è solo questione che tanta gente non arriva alle informazioni, è anche questione che alla gente non interessa arrivare alle informazioni. Gli vanno bene le scorciatoie, gli va bene chi arriva e gli risolve apparentemente il problema e con quali mezzi... non importa poi molto.

@bsaett said:

"Sono stato votato, quindi mi hanno dato mandato per fare quello che credo". Questa non è democrazia, ma è monarchia, è il principio base della monarchia assoluta di stampo francese (il Re Sole).
Io concordo che non va bene figurati, ma se ci pensi visto chi mandiamo al governo (e non solo questo governo) non è che il ragionamento "mi hai votato faccio quello che mi pare" faccia qualche grinza. Più rubano, più delinquono, più sono corrotti e più li mandiamo in parlamento. E poi facciamo le leggi di immunità. Lo trovo inconcepibile, quale immunità... non ce li voglio i delinquenti in parlamento!!! Ma questo non sembra premere agli italiani.

Ci preoccupiamo dei Rom che da come si vede sono un problema decisamente marginale su scale nazionale (altro è il problema di zona in cui ci sono campi nomadi abusivi e incontrolalti) ma non ci preoccupiamo di chi ci avvelena l'ambiente causando malattie, di chi mangia i nostri soldi, di chi favoreggia i mafiosi. Bho forse è qualunquismo non lo so.

Quello che so per certo è che la colpa è la nostra, non dobbiamo andarla a cercare da altra parte ne in altre etnie se non in quella Italiana.

Mi stupiva l'intervento dell'amico napoletano, non voglio scatenare polemiche ne giudicare nessuno ma se alcuni napoletani si preoccupassero tanto della criminalità locale, dell'illegalità e della camorra come sembrano preoccuparsi dei Rom saremmo a cavallo.

@bsaett said:

Inventa un nemico verso cui indirizzare la rabbia della gente.
"divide et impera" !

P.S. I comunisti evidentemente non tirano più come prima
Sopratutto vammelo a trovare un comunista ormai!

@Andrez said:

Il dramma è che in Italia oggi non è premiato chi è stato più bravo, ma chi ha saputo impedire che si perseguissero i propri delitti.

Ed in fondo, Mediaset non è quel che è perchè lo hanno decretato gli italiani, (si votano idee politiche, non aziende) ma lo è grazie alle impunità ottenute con corruzioni e leggi ad personam, fatte passare con la lobotomizzazione di cui sopra; che non possiamo dimenticare che pochi mesi prima della scesa in campo del suo patron, (1994) mediaset perdeva oltre 4.000 miliardi di vecchie lire e le banche avevano pronta la richiesta di fallimento.
(quest'ultimo aspetto è noto a Paolo, che ne è consapevole; non altrettanto ai lobotomizzati, che non lo conoscono o ricordano per nulla)

Del rispettabile e correttamente espresso pensiero di Paolo (del quale non condivido assolutamente il merito ) vorrei discutere solo un punto; il suo pronunciarsi per la libera autoregolamentazione del mercato.

Evidentemente non è così.
Quando un azienda riesce a sopraffare altre aziende (Mondadori - Rizzoli - Europa7 ecc.) con la corruzione e l'impunità ottenuta con tangenti e cancellando le leggi, oltre al calpestare tra l'altro Corte Costituzionale e Corte UE, non vi è nessuna libera autoregolamentazione del mercato.

Questo è volgare e feroce gangsterismo, altro che essere più bravi;** Il Liberismo ed il Liberalismo sono un'altra cosa**. (nel caso, apriamo un topic per questo )

Indubbiamente Andrea non puoi trovarmi in accordo su questo punto...

addirittura penso che siano stati spesi milioni di euro dei cittadini italiani nella perseguire spesso e volentieri (per non dir sempre) inutilmente sempre lo stesso soggetto e le sue aziende... ultima dimostrazione è la nota vicenda giudiziaria sui presunti abusi sulla villa del premier in Sardegna....

Forse si deve riflettere sul perchè di tanto accanimento giudiziario.... ma qui c'è chi vede dei santi nei magistrati e chi dei persecutori mirati.... posizioni che difficilmente potrebbero venirsi a toccare.

Paolo