Non continuate a crearvi alibi paragonando l'alcool agli spinelli, perché il distacco dalla realtà avviene in modalità estremamente diverse, e comunque tali da fare la differenza.

Non è l'abuso di droga ad essere un problema, ma l'uso.
Non è il consumo di alcool ad essere un problema, ma l'abuso.

Non vogliate inventarvi che lo spinello è un alimento come il vino e presente nella nostra cultura ultrasecolare...

Il proibizionismo non funziona? Invece la libertà assoluta sì? Bè, se non ti dispiace il libero degrado e marcescenza di strati importanti della società come quello giovanile, con tutte le deleterie conseguenze posso darvi ragione...

Infine:

Mamilù! Come puoi paragonare uno spinello all'evasione fiscale? Sono comportamenti entrambi negativi, ma totalmente eterogenei e incomparabili se non da un punto di vista descrittivo e superficiale.

Ad esempio:

l'evasione fiscale non è in grado di causare direttamente pericolo all'incolumità e la sicurezza altrui, perché reca un danno solo economico e venale allo stato e alla collettività. Non per questo ritengo che non si debba fare quanto possibile per disincentivare questa attitudine che è tipicamente (anche) italiana, e in teoria non è neanche difficile.

lo spinello per definizione opera il distacco dalla realtà, da qui l'utilità per i malati terminali e l'uso ricreativo, con le possibili conseguenze. Anche l'uso personale non confinato alla proprietà privata andrebbe stroncato, perché avremmo (e talvolta abbiamo) zombi per strada liberi di rapportarsi col restante pubblico, in modo peraltro imprevedibile.

Non ditemi che uno spinello non "stona" perché questo è parzialmente vero solo per gli abituali che generalmente aumentano il carico (una delle conseguenze più gravi dell'uso delle sostanze psicotrope).

Chissà forse si possono paragonare un milione di euro sottratti al fisco ad uno spinello? Bè no, per le ragioni di cui sopra, però sarebbe più corretto.
Naturalmente questa è la mia opinione e non quella di tutti, pazienza, il mondo è bello perché è vario...

@777 said:

Non è l'abuso di droga ad essere un problema, ma l'uso.
Non è il consumo di alcool ad essere un problema, ma l'abuso.

non sono assolutamente d'accordo. Farsi uno spinello una volta ogni tanto, quindi senza abusare, non costituisce un problema per nessuno.

@777 said:

Il proibizionismo non funziona? Invece la libertà assoluta sì? Bè, se non ti dispiace il libero degrado e marcescenza di strati importanti della società come quello giovanile, con tutte le deleterie conseguenze posso darvi ragione...

tu attribuisci il degrado dei giovani (anche se non generalizzarei così) agli spinelli? Questo è un alibi, e molto comodo.
io lo attribuisco alla televisione, mancanza di lavoro, condizioni socio-economiche difficili e carenze culturali.

@777 said:

Anche l'uso personale non confinato alla proprietà privata andrebbe stroncato, perché avremmo (e talvolta abbiamo) zombi per strada liberi di rapportarsi col restante pubblico, in modo peraltro imprevedibile.

Dai, questa affermazione è veramente eccessiva.... e cmq potrebbe valere anche per l'alcol (anche se per te sono così diversi devi comunque ammettere che potrebbe avere lo stesso effetto). Tu credi che se si liberalizzassero le droghe leggere le strade si trasformerebbero in un luogo di incontro tra giovani zombi drogati?

non sono assolutamente d'accordo. Farsi uno spinello una volta ogni tanto, quindi senza abusare, non costituisce un problema per nessuno.

La mia affermazione in teoria non puo' esser contraddetta se ben interpretata, pero' forse sono stato poco chiaro e siccome voglio che mi capisci e solo eventualmente che mi approvi, provo a chiarire:

Se fumi uno spinello e non ti "stona", che lo fumi a fare? In realta' o ne fumerai di piu' oppure effettivamente ti stona. Questo significa staccarsi dalla realta' e quindi abuso secondo i miei criteri.
Per lo stesso effetto con l'alcool, ce ne vuole di piu', cosa che e' ampiamente controllabile e di fatto da molti controllato. Perche'? Perche' il vino non e' solo alcool, ha un sapore, un profumo, si lega al cibo con cui (in teoria dovresti) lo bevi, ha una storia, una tradizione, c'e' una cultura dietro, etc. Un bevitore vero non si ubriaca mai.
Ma uno spinello lo si fuma per gli stessi motivi? Non credo...

Quindi fumando spinelli lo scopo e' proprio l'abuso, chiamalo come vuoi, e quindi sbagliato.

Oh, non e' che ti gudico un cretino perche' fumi uno spinello, sia chiaro, si fa per discutere...

tu attribuisci il degrado dei giovani (anche se non generalizzarei così) agli spinelli? Questo è un alibi, e molto comodo.
io lo attribuisco alla televisione, mancanza di lavoro, condizioni socio-economiche difficili e carenze culturali

Su questo hai ragione, infatti lo spinello e' soltanto uno dei motivi, c'e' di piu'. Tuttavia gioca un bel ruolo ed e' abbastanza simbolico. Giudizio: negativo.

Tu credi che se si liberalizzassero le droghe leggere le strade si trasformerebbero in un luogo di incontro tra giovani zombi drogati?

Tu credi che non ce ne sarebbero in giro? Forse giudichi te stesso capace di un uso responsabile, e per quel che vedo hai probabilmente ragione, ma pensi che siano tutti capaci di un comportamento di questo livello?

OK, inizialmente non sarebbero tutti, ma non ci vorrebbe molto, se consentito, che lo diventerebbe, ci scommetterei. In fondo e' quello che ho visto altrove non solo per questione spinelli.

Premesso che* è evidente* che oltre a google questi thread sono spiderizzati (e indicizzati negli archivi segreti) anche da echelon, cia, mi5, mossad, kgb, sismi, wwf e ufficio della Polizia Segreta Repressiva di Fini...

...ma te mio carissimo Seven, non è ancora ora che ti fai una sana canna così almeno scopri che non ti fa una mazza nemmeno se trattieni il fiato, che drogarsi è un'altra cosa e la pianti una buona volta di dire frescacce in giro ?

[fradefra style ON]
...rumore in sottofondo di andre@ in fuga
[fradefra style OF]

E' provato scientificamente che anche il solo uso, non smodato, possa incrementare stati ansiotici, depressivi e paranoici generando gravi disturbi (nei soggetti predisposti).

Paolo

@Andre@ said:

Premesso che* è evidente* che oltre a google questi thread sono spiderizzati (e indicizzati negli archivi segreti) anche da echelon, cia, mi5, mossad, kgb, sismi, wwf e ufficio della Polizia Segreta Repressiva di Fini...

...ma te mio carissimo Seven, non è ancora ora che ti fai una sana canna così almeno scopri che non ti fa una mazza nemmeno se trattieni il fiato, che drogarsi è un'altra cosa e la pianti una buona volta di dire frescacce in giro ?

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...rumore in sottofondo di andre@ in fuga
[fradefra style OF]

Nessun bisogno di fuggire, anzi, resta resta, che mi devi dire perche' dovrei farmi una canna.

So perche' dovrei farmi un buon bicchiere di vino (anzi uno buono che 5 scarsi, che anche questo vuol dire), ma non perche' dovrei farmi uno spinello oppure ubriacarmi, che poi sono paragonabili.

E' provato scientificamente che anche il solo uso, non smodato, possa incrementare stati ansiotici, depressivi e paranoici generando gravi disturbi (nei soggetti predisposti).

Certo che ha effetti, se no perche' gli spinellomani se li farebbero? Come gia' detto, il vino, in quantita' normale ha mille altri aspetti che la droga (si' Andre@, leggera o pesante, l'erba e' droga).

Il problema e' che e' difficile resistere alla tentazione, anche a me piacerebbe divertirmi "stonandomi". Una volta caduti in tentazione poi la propria attitudine psicologica e comportamentale cambia completamente.
E la paura di un giudizio negativo della societa' e' un fardello pesante...

Chi e' che firmerebbe la propria dichiarazione dei redditi preparata da Paolo i2m4y, commercialista doc e noto spinellomane prima, dopo e durante il lavoro?

Mi immagino la scena, giacca, cravatta e spinello acceso, che ti dice: basta che firmi qui ed e' tutto a posto!

Nessun bisogno di fuggire, anzi, resta resta, che mi devi dire perche' dovrei farmi una canna.
[fradefra style ON]
... fruscio in sottofondo di andre@ che torna
[fradefra style OF]

Ciao Seven

Penso come ho detto, che te dovresti farti una canna per il solo motivo di capire una volta per tutte di cosa stai veramente parlando.

Perchè io sono convinto che NON sia vero che farti uno spinello oppure ubriacarti, siano paragonabili, e se provi, lo scoprirai da te .

In questo thread ho già scritto più volte che il livello di allegria o... strodimento indotto da un buon bicchiere di vino è superiore a quello di uno spinello di modeste dimensioni.

E' provato scientificamente che anche il solo uso, non smodato, possa incrementare stati ansiotici, depressivi e paranoici generando gravi disturbi (nei soggetti predisposti). Panzane :).
E anche di questo ho già accennato; essendoci una diattriba politica in corso, esiste una vasta gamma di opinioni scientifiche a riguardo ed ognuno sfoggia il suo professore preferito, quindi avrai terrore e morte al solo odore ed altri che ti garantiranno tutto il bene possibile nonostante abusi ecc.

Che ti posso dire, se non di leggere con un minimo di avvedutezza e provare da te ...che mica sono un medico io.

Il problema e' che e' difficile resistere alla tentazione, anche a me piacerebbe divertirmi "stonandomi". Una volta caduti in tentazione poi la propria attitudine psicologica e comportamentale cambia completamente. Seven ... ma che dici ... mi sembra di parlare con un marziano.

Ripeto;

• mi piace il buon vino, è una delle nostre tradizioni ed apprezzo l'allegria che mette specialmente in compagnia, ma non gradisco assolutamente il calo di lucidità che provoca il terzo bicchiere, quindi lo evito.

• non amo cannabis e derivati, non sono parte delle nostre tradizioni [chi è stato in Egitto ad esempio, sa che invece là lo sono, specialmente tra gli anziani, e come non lo sia invece il vino]. La capacità introspettiva ed autoriflessiva che induce uno spinello NON è superiore quantitativamente a quella di un bicchiere di vino.

La cannabis non dà assuefazione, l'alcool si.
La cannabis in eccesso non provoca nessuna forma tumorale, l'alcool parecchie.

Dalla dipendenza psicologica da cannabis è molto facile uscire, basta trovare condizioni di vita più adeguate, uscire dall'alcolismo è una tragedia.

Non mi piace la cannabis.

Ma considero intollerabile la limitazione alla libertà dell'individuo che si stà tentando di porre in essere.

Vorrei averti di fronte caro Sevan, che un conto è scrivere sui forum, altro è scambiare opinioni profonde sulla vita e le droghe con un caro vecchio amico, ma tant'è.
Sono certo però che mi avrai letto come fossimo seduti tranquillamente sulla spiaggia di Koh Hong, al tramonto, dopo aver messo sulla brace un gustoso barracuda sudato, fruscio del drago tra la jungla, magari con del buon vino e ... a rollarci su una bella canna.

Va be', io non conosco per esperienza l'effetto delle canne (e scusa se me ne vanto, se non altro un giorno posso decidere di farmene mentre tu non puoi decidere di non essertene fatte e percio' posso esser piu' libero nel mio ragionare, e qui mi aspetto il tuo contrattacco), pero' tu non conosci bene il vino.

Io non sono un enologo ma so per certo che vivo il vino in modo diverso dal tuo, e solo percio' credo che ne parliamo in modo diverso.

In pratica paragoni lo spinello e il suo consumo a quello eccessivo di vino.
Secondo me e' una contraddizione in termini che se rimane irrisolta rende l'approfondimento prima ancora che il proseguimento dell'argomento (che poeta con queste rime) non proficuo.
Partiamo da postulati diversi e contrastanti, ergo teoremi e corollari non possono non divergere.

Quanto alle affermazioni tecniche, dubito che hai approfondito l'argomento, ma secondo me neanche lo vuoi approfondire, come reagirebbe la tua coscienza nel sapere che una canna e' una cosa negativa?
Se fumi e non ti stordisce spiegami che fumi a fare. E cmq se fumi per motivi tuoi, gli spinelloni fumano per lo stordimento, quindi se non funziona, primo vuol dire che sono un po' assuefatti, secondo fumano di piu', che uno spinello non e' una quantita' definita ufficialmente, puo' esser tanta roba, puo' esser poca.
L'assuefazione, e per cio' io intendo dipendenza, puo' essere fisica, psichica, ma anche psicologica pura. E con questa ci si puo' nascere perche' e' quasi piu' un aspetto della personalita' che una conseguenza di circostanze. Le canne danno soprattutto dipendenza psicologica, e spesso molto forte.

Per la canna sulla spiaggia, io non ci sto, se te la fai tu, benissimo, io mi porto il vino, pero' se mi affumichi perche' sbuffi sopra vento, consentimi la scurrilita', consentitemela eccezionalmente, io mi metto in posizione di vantaggio e ti piscio addosso! (sai com'e', assumere liquidi ha anch'esso effetti collaterali...)

...Quanto alle affermazioni tecniche, dubito che hai approfondito l'argomento, ma secondo me neanche lo vuoi approfondire,...

Forse ci siamo

In effetti non mi interessa tanto trovarti le affermazioni del Prof. PincoPallino, sufficientemente autorevole, che avallino le mie tesi.

Non è questa la tesi che mi interessa avallare, è solo la mia convinzione ed a me basta.

Ciò che mi disturba è che mi sia imposto per legge cosa devo o non devo fumare, al dilà che mi piaccia o meno.

Attenzione, NON che mi si imponga di non intossicare gli altri, che questo principio è sacrosanto.

Oggi mi impediscono questa cosa, passa un principio, un concetto, si crea un precedente, una scelta limitativa della mia libertà personale ed un passo [un'altro] verso il Regime.

Dopodichè potranno impedire ciò che più gli garba, basterà trovare qualcuno che li sostenga nel dimostrare che fa male, o che è contro la società o se preferite amorale.

Faccio una breve digressione che spero perdoniate.

In molti abbiamo salutato la quasi romantica rivoluzione Cubana che portava libertà e civiltà ai cittadini che subivano il corrotto e spietato regime di Batista.

Oggi non c'è certo da essere fieri di quel Regime e credo che più o meno possiamo condividere tutti questo concetto [che sarò comunque lieto di eventualmente approfondire in altro thread ]

E cos'è che non ci garba di quel Regime se non l'imporre ai cittadini scelte limitative delle libertà personali ?

@Andre@ said:

E' provato scientificamente che anche il solo uso, non smodato, possa incrementare stati ansiotici, depressivi e paranoici generando gravi disturbi (nei soggetti predisposti).

Panzane :).

Devo andarlo a dire ai due amici che uno spinello dopo l'altro sono finiti, intorno ai 15 anni di età, in mano allo psicologo (o psichiatra) per riprendersi........ dovevi vedere che bello parlare loro quando ti rispondevano con cose che nulla centravano guardandoti come se fossi di un altro pianeta.
Dopo un triennio di cure sono "tornati".

Esisteranno risultati scientifici di qui e di là (sicuramente), ma allora ti ho portato quanto ho visto con i miei occhi circa 18 anni fa.

Interagire con il THC non a tutti può non far male.

Paolo

Ciao Paolo
Abbiamo postato assieme

Così, tanto per andare avanti, mi quoto da un dei miei primi post:

• una delle cose più terribili che potrei temere per i miei figli è vederli completamente rincoglioniti e psicologicamente dipendenti dalla cannabis [sembra che la cannabis non dia assuefazione come l'alcool, il tabacco o l'ero, ma dipendenza psicologica si]

Abbiamo dunque sin dai primi post posizioni molto simili ma parafrasando Paolino, non è che debba essere per forza tutto o bianco o nero, che la maria faccia bene o sia il demonio.

Come ho appena scritto su, il problema è secondo me un altro

@Andre@ said:

...Quanto alle affermazioni tecniche, dubito che hai approfondito l'argomento, ma secondo me neanche lo vuoi approfondire,...

Forse ci siamo

In effetti non mi interessa tanto trovarti le affermazioni del Prof. PincoPallino, sufficientemente autorevole, che avallino le mie tesi.

Non è questa la tesi che mi interessa avallare, è solo la mia convinzione ed a me basta.

Ciò che mi disturba è che mi sia imposto per legge cosa devo o non devo fumare, al dilà che mi piaccia o meno.

Attenzione, NON che mi si imponga di non intossicare gli altri, che questo principio è sacrosanto.

Oggi mi impediscono questa cosa, passa un principio, un concetto, si crea un precedente, una scelta limitativa della mia libertà personale ed un passo [un'altro] verso il Regime.

Dopodichè potranno impedire ciò che più gli garba, basterà trovare qualcuno che li sostenga nel dimostrare che fa male, o che è contro la società o se preferite amorale.

Faccio una breve digressione che spero perdoniate.

In molti abbiamo salutato la quasi romantica rivoluzione Cubana che portava libertà e civiltà ai cittadini che subivano il corrotto regime di Batista.

Oggi non c'è certo da essere fieri di quel Regime e credo che più o meno possiamo condividere tutti questo concetto [che sarò comunque lieto di eventualmente approfondire in altro thread ]

E cos'è che non ci garba di quel Regime se non l'imporre ai cittadini scelte limitative delle libertà personali ?

OK.

E capisco che le imposizioni siano estremamente frustranti.

Ma se vuoi stare in un gruppo, una societa', ci devono essere regole o la societa' si sgretola.

In pratica l'anarchia. E' questa che vuoi?

Io sono il primo ad appoggiare uno stato che lascia fare quanto possibile piuttosto che iperregolamentare qualsiasi aspetto della vita privata e pubblica.

Ma delle regole ci devono essere.

Se si decide che lo spinello fa male alla societa' o all'individuo che ne fa parte, dev'esser vietato e la violazione sanzionata.

Purtroppo non tutto puo' esser libero, pena, passo dopo passo, l'anarchia e la autodistruzione della societa'. E' vero anche quello che dici tu che regola dopo regola si puo' esagerare nell'altro senso. Ma mi pare un pericolo molto piu' remoto, soprattutto oggigiorno, quando ogni categoria e minoranza ha una voce, piu' o meno pesante, e gli accordi di massa sono piu' facili e frequenti, con una cultura media superiore a quella di un tempo.

Non conosco il tuo pensiero sull'anarchia oggi, a questo punto sarebbe interessante.

Apri un thread?

Ah, e siccome non vorrei che il thread finisse senza che l'abbia richiesto, mi segnalate poi il primo soggetto che, come da titolo, prende 20 anni per uno spinello?

Poi naturalmente vi risparmio di verificare quanti ne fa dentro e quanti invece ne fa fuori...

E' vero Andrea che non è detto che faccia male, ma vista questa potenzialità reputo corretto fare di tutto per evitarlo...... compreso punire amministrativamente chi fuma...... esattamente come chi gira senza casco in moto in quanto potenzialmente in pericolo.

@i2m4y said:

E' vero Andrea che non è detto che faccia male, ma vista questa potenzialità reputo corretto fare di tutto per evitarlo...... compreso punire amministrativamente chi fuma...... esattamente come chi gira senza casco in moto in quanto potenzialmente in pericolo.

Capisci Paolo che la prima cosa che ti dicono tipicamente i fumatori e' che allora dovrebbe essere punito anche l'uso di alcool. Qualcuno lo considera anche piu' pericoloso.

Il paragone pretestuoso, come piu' volte ho denunciato, vuole giustificare un comportamento non condiviso dai piu'. Un tipico rilancio dialettico che alza la posta sperando di scoraggiarti privandoti senza fondamento di argomenti...
Ovviamente l'uso normale di alcool non puo' essere vietato per mille e mille motivi...

Un po' piu' originale paragonarlo all'evasione fiscale, anche se a questo punto lo paragonerei anche allo SPAM gia' che ci siamo e agli attacchi DDOS, ai fake sui forum, all'uso del maiuscolo nei thread e algi OT...

Ribadisco di segnalarmi cortesemente la prima condanna a 20 anni per uno spinello...

Non conosco il tuo pensiero sull'anarchia oggi, a questo punto sarebbe interessante.
Anarchia?
Ma davvero posso sembrare anarchico?

Naaaaaaaa !

Un anarchico non scrive [url=http://www.giorgiotave.it/forum/viewtopic.php?t=5811&postdays=0&postorder=asc&start=30]questo:

la Giustizia per funzionare ha bisogno anche della Forza Pubblica.

La Forza Pubblica per funzionare ha bisogno di strumenti [come autovelox o telecamere] che i malviventi, con vari stratagemmi, tentano di inficiare.

La Forza Pubblica deve obbedire agli ordini, comunque, altrimenti non è Forza Pubblica ma un comitato di buontemponi del dopolavoro alla tombola.

Gli ordini li danno i politici, che devono addestrare, comandare e controllare la Forza Pubblica.

Quei politici che danno ordini e controllano la Forza Pubblica sono eletti dai cittadini.

...anche da d0main

Per trovare questo post ho riletto alcuni thread recenti ed appare divertente come i commenti al [url=http://www.giorgiotave.it/forum/viewtopic.php?t=5260]Vietato bere cocacola ricordino molto questi degli spinelli

Ecco dOmain, questo e' il punto, non la cocacola e nemmeno i diritti dei lavoratori colombiani.
Grazie per esserci arrivato te.

Il punto e' che qualcuno continua ad ipotizzare [ed a deliberare nei Consigli] che un gesto politico possa andare oltre al semplice [!!!] diritto di scegliere delle singole persone.

Cosine da Joseph Stalin insomma.

Credo di essere un Democratico, nel senso reale del termine, non un anarchico.

Siete voi che siete una mandria di estremisti tutti lì a proibire, chi le canne perchè non stà bene ed è contro la morale comune e chi la cocacola per solidarietà ai lavoratori della Colombia.

Stiamo andando OT ma non ti credo un anarchico, ma mi chiedevo quanto lontano fossi dalle loro posizioni.

Che mica vuoi dei no global che scorrazzino tra/dentro le tue piscine e barracuda vari, fumando spinelli e rischiando di incendiare il ristorante?

Bene, son contento che prendi le distanze, sai, quando sento contestare una regola in quanto tale mi viene sempre la preoccupazione...

Per chiarire, ribadisco che sono contrario alla sovraregolamentazione e sono accanito difensore della liberta'. Il problema e' che la liberta' va protetta da chi ne abusa.

Come chiudiamo il discorso? Mi piace arrivare ad una conclusione qualunque essa sia...

A quanto ne so (poco in merito) guardando la TV ieri sera sono incappato in una trasmissione in cui un politico (non faccio nomi visto che non so se si può accennava al fatto che cmq la legge che dovrebbe sanzionare e dare la pena dai 6 ai 20 anni di carcere deve essere ancora chiusa perchè stanno aspettando la sanità che dia un limite alla quantità di THC (principio attivo) una singola persona può avere addosso e di conseguenza ne calcolano il fumo come quantità ad uso personale, se superiore lo considerano spaccio.

Quindi condanne a 20 anni per uno spinello non ce ne sono IMHO

Portando poi la mia esperienza personale, non ho problemi a raccontarla, ho iniziato a fumare sigarette a 17/18 anni, fino a 2 annetti fa (ne ho 27 ora) per una media di 15 sigarette al giorno. C'e stato un breve periodo tra i 18 e i 19 anni che ho provato anche le canne: fortunatamente per la mia salute ho smesso.

Ora sono felice perchè è 2 anni che ho smesso anche con le sigarette.

Ma il mio lo reputo un caso a parte visto che dopo anni di fumatore una mattina mi sono svegliato e non sono andato più dal tabaccaio.

Questo per dirvi che secondo me, anche se sembra una cosa scontatissima, la verità sta nel mezzo cioè la legge che dovrebbe dare dai 6 ai 20 anni per uno spinello mi sembra esagerata (chiaramente mi sfugge "la quantità" per avere tutti questi anni visto che per 1 spinello una pena del genere mi sembra ridicola ed assurda) dall' altra parte cioè quella di chi ne fa uso dovrebbe avere la "consapevolezza" di quel che sta facendo e capire quando fermarsi, cioè tanto per farmi capire, come quando si beve del vino e si comincia ad essere un po euforici in cui ci si può permettere anche di dire "non bevo più" per non ritrovarmi sbronzo e disteso per terra a non cpire più niente.

Beh l' ultima frase è un po ridicola, ma tutto l' insieme è solo un pensiero di come la vedo io.