@Web-experiments said:

Onestamente, secondo me la trasmettono entrambi, semplicemente perchè l'uno non può fare a meno dell'altro. Se tu togli il codice javascript, Google può anche tentare di trasmettere la pubblicità sul tuo sito ma non ci riuscirà, se fosse solo lui a trasmettere dovrebbe riuscirci ugualmente, d'altro canto se Google ti banna, o domani dovesse chiudere AdSense tu non riusciresti mai a trasmettere la sua pubblicità.

Trasmette il messaggio il proprietario del messaggio. Il proprietario di un messaggio nel reale usa le antenne tv, o i cartelloni pubblicitari appoggiati su terreni e case. Così Google trasmette appaggiondosi su siti internet (le proprietà e le case del web) appoggiandosi sulla sua tecnologia che ti fornisce Google medesimo.
La tecnologia di trasmissione è di Google noi forniamo solo lo spazio per visualizzarla.

@i2m4y said:

Reputo infatti si stia alzando un polverone per mascherare la vera sostanza dell'operazione che un publisher di Adsense compie:

metter in condizione il messaggio pubblicitario di arrivare al destinatario.

Per questa sua funzione egli viene pagato e per nell'altra del tipo locativo (come già spiegato più sopra due volte).

Senza questa sua azione nessun messaggio pubblicitario arriverebbe a destinazione nonostante gli sforzi di google.

Il publisher dunque con le sue azioni di programmazione ed ospitalità dunque veicola definitivamente il messaggio, rappresentandone l'indissolubile e finale punto di contatto con il destinatario e dunque il punto di chiusura della campagna pubblicitaria.

Tecnicamente lo fa esattamente come lo fanno gli editori di carta stampata o di Tv o di radio.

Chi possiede un blog come detto più sopra ha messo in piedi una organizzazione che volendo può produrre lucro o volendo può evitarlo.

Conosco la circolare di fiscoitaliano perchè il sito è mio, ve l'ho pubblicata io e l'ho anche citata nel mio topic in rilievo qui, ma non è calzante in quanto riguardante altra tipologia di business sul web in quanto non si sostanziava in meri link o banner.... procacciamento d'affari.

Paolo

Guarda che il fatto del link è invece interessante. Non a caso ho messo solo la parte finale. Proprio in riferimento al fatto che in alcuni casi mi è sembrato di capire che tu dicessi (correggi se sbaglio) "prestazione pubblicitaria in qualunque forma = impresa"
E' questo il concetto che noi non accettiamo. Perchè tra l'impresa e la semplice prestazione pubblicitaria ci sta un mare di differenza.
Tutte le sfaccettature proposte da Noi ed inereneti ad Adsense tu non le tieni in considerazione.
Mi sembra di capire(correggi se sbaglio) che ci ritieni Editori. Ma guarda caso per la C.C pare che siamo artigiani. Vi è intanto una bella differenza e riguarda proprio la stabile organizzazione. Ma naturalmente ci sono tante sottigliezze che potresti qui riportare e che conoscono alla lettera.

Un'ultima parola sul tono di questa discussione. La discussione è bella proprio quando è appassionata e quando le considerazioni svolte non sono banali.
In una discussione appassionata può anche sfuggire qualche parola ripetitiva e antipatica, per così dire. E' il prezzo da pagare quando ci sono contrapposizioni forti, forse valide entrambi, o magari da sottoporre ad un vero proprio gruppo di esperti multisciplinari.
Però mi è sembrato bruttissima la tua frase finale nel post rivolto a Krug.
Quasi mi viene voglia di fuggire. Devo forse aver paura di spiegare le mie idee? Devo forse aver paura di battermi per le cose che faccio o che non faccio?
Da un punto di vista formale non mi sembrano così forti le tue motivazioni, fermo restando che magari puoi aver ragione. A me sembrano completamente errate nell'impostazione, ma rispetto il tuo parere, sebbene cerchi di spiegare il mio.
E non sembrano forti a tanti altri, ivi compreso il mio commercialista, ma questo può essere una questione d'interpretazione.
Con il mio sito, io forse sono uno dei pochi ad essere Editore cosciente, tanto è che mi sono attivato in tal senso. Editore, oggi. Ma non posso dimenticare da dove vengo. Non posso dimenticare che quando ho aperto il mio primo sito tutto ero tranne che un Editore. Non posso dimenticare che quando scrivo del mio pensiero in un altro mio blog (curato nei contenuti) ma semplicemente abbandondato alla deriva dal punto di vista di Adsense, non sto svolgendo attività d'impresa per il semplice fatto di non svolgerla.
Come ti può sfuggire questa questione?
Come puoi attribuirmi un ruolo d'imprenditore se io non lo faccio? Perchè dici vedremo gli accertamenti? Cosa devono accertare? Non possono accertare niente, perchè niente faccio. Non faccio l'imprenditore esponendo il mio pensiero e non svolgo attività d'impresa con una stabile organizzazione. Parlo in generale e per tutti quelli che di fatto non sono impresa.
Mai ho mischiato i contenuti per migliorare la posizione, mai ho messo metatag, mai ho ottimizzato dal punto di vista Seo. Perchè mi dovrei sentire impresa o addirittura essere impresa se non la svolgo l'attività? Come puoi pensare che inserire un codice (antenna o non antenna... lasciamo perdere la questione) in cinque minuti mi commuti in imprenditore.
Tu stesso dici, dobbiamo guardare alla sostanza. Bene la sostanza è che non svolgo il ruolo d'imprenditore con il mio blog. Ho inserito il codice in data 11/11/2006. Mai più toccato. Quale Codice Civile o Dpr mi dichiara imprenditore?
Scusa lo sfogo e scusa se appassionandomi rischio di diventare per cosi dire "antipatico". Dipende anche molto dal fatto che qui leggiamo quello che altri scrivono (non parliamo a voce) e spesso le parole sono più forti del senso che noi stessi vogliamo dare. Insomma scusa se ti senti un pò "aggredito" sulle tue considerazioni. Forse parlando a voce tutto sembrerebbe più colloquiale e amichevole.

@Web-experiments said:

io dal punto di vista tecnico ti capisco benissimo, ma quelli del fisco non sono informatici, al fisco non importa il punto di vista tecnico, non sa che cos'è il javascript, non sa come funziona, non sa che in realtà è codice che viene eseguito lato client, per loro conta il risultato finale, penso...

rilancio la proposta...perchè non fare un interpello?

La loro ignoranza, si fa per dire, non possono farla pagare a Noi. Ma io ritengo che prima di mettere le mani su adsense il Fisco farà le necessarie considerazioni. Si consiglierà con un gruppo di esperti, farà anche il conto di quanto potrà incassare.
Non pensare che un impiegato del Fisco si svegli una mattino e dica: oggi mi va di controllare il blog del signor Tal dei Tali.
Studieranno il caso e quindi agiranno senza colpire nel mucchio per il semplice fatto che non conviene.

@lodiablo said:

Preferisco riferirmi ...

ma visto che hai avuto il tempo di scrivere tutto quel papiro, hai avuto anche il tempo di scrivere al fisco per sapere come la pensano a riguardo?

@i2m4y said:

• innanzitutto gradirei rispetto
  Ti rispetto e lo sai. Mi scuso per la parola "testardo", che non era intesa come offesa ma volevo farti capire che mentre tu continui a ripetere che non ci sono paralleli con chi affitta un terreno, a noi non ci è concesso sostenere che a pubblicare la pubblicità è Google ...

... ma ciò non cambierebbe l'opinione che ho: la prevalenza non è, e nel caso non deve essere, all'artificio tecnico che consente la visualizzazione, ma è senza dubbio alla funzione ed al risultato finale raggiunto.... la veicolazione finale del messaggio pubblicitario.... unica funzione per cui si è pagati da Google.Google NON ci paga per "veicolare" i messaggi. Dove sta scritto ciò? Google ci paga invece per l'inserimento del codice Javascript. Per favore: leggiti i termini di contratto con Google.

Paolo: hai il merito di essere uno dei primi ad aver analizzato il regime IVA di adsense. E cercando su Internet riferimenti in riguardo si trova facilmente la tua opinione. E molti si fidano ciecamente di te. Quindi è importante che il tuo scritto sia corretto. Ho letto il tuo scritto con molta attenzione (e con la necessaria cognizione di causa tecnica). E siccome io ed altri consideriamo il tuo inquadramento di AdSense "diffettoso" in quanto si basa su un'interpretazione errata sia del funzionamento di AdSense che dell'attività che la maggioranza di noi webmaster svolge, siamo qui a discuterne i vari punti salienti. Ho anche notato, che in queste settimane hai di volta in volta aggiornato il tuo scritto adeguandolo ai punti critici appena discussi in questo forum (sempre cercando di mantenere inalterata la posizione finale).
Fosse il tuo scritto non così "prominente", non perderei tempo a cercare di convincerti che secondo me hai torto....

Kruck, ti ringrazio per la considerazione.

Quello scritto prende mosse un poco differenti dall'argomento di questo topic.
In quello scritto si danno per "scontate" due cose: 1) che sta usando adsense è già impresa-soggetto Iva 2) adsense è un servizio pubblicitario.

[OT: Peraltro gli ultimi aggiornamenti sono relativi all'introduzione della possibilità che il soggetto controparte del contratto sia o divenga europeo. In effetti quello della controparte esatta del contratto era una cosa che mi è sempre stata di difficile comprensione ed ai tempi mi fu "giurato" che fosse Google Usa.]

Questo topic reputo invece abbia il pregio di partire da più a monte: si discute, per i soli micro-publisher, se essi staiano facendo impresa oppure no.

Personalmente, come hai visto, resto dell'opinione che ciò che conti sia la materializzazione finale del meccanismo, la funzione svolta, il servizio finale reso all'utente, ma è qui che abbiamo posizioni inconciliabili.

Paolo

@i2m4y said:

OT: Peraltro gli ultimi aggiornamenti sono relativi all'introduzione della possibilità che il soggetto controparte del contratto sia o divenga europeo. In effetti quello della controparte esatta del contratto era una cosa che mi è sempre stata di difficile comprensione ed ai tempi mi fu "giurato" che fosse Google Usa.
È vero, stiamo discutendo di vari aspetti:

• si è o no **impresa **partecipando ad AdSense? (non lo so - tu e lodiablo avete opinioni contrastanti)
• stiamo pubblicando pubblicità? (dico di no - della pubblicità si occupa Google - noi non conosciamo né gli inserzionisti, né possiamo vedere le pubblicità, siccome le pagine web le distribuiamo **esenti **di pubblicità)
• la fattura va emessa iva inclusa o esclusa? (il mio commercialista dice non imponibile IVA, applicando il DPR 633/72 art.7, siccome Google è una ditta extra-UE)Google infatti ha tuttora la sede negli Stati Uniti, e ci chiede di emettere fattura indirizzandola a "Mountain View, CA, USA".

Forse dovresti pubblicare più d'un scritto, indicando in quale circostanza va applicata l'una o l'altra legge. Probabilmente non esiste un' unica misura di scarpe che va bene a tutti...

Vado di nuovo OT parlando del profilo Iva:

Purtroppo io non sono d'accordo con il tuo commercialista proprio nel caso il soggetto sia Google USA. In questo caso (ammettendo la diffusione eminentemente destinata all'Italia degli annunci come spiegato in quel topic) l'Iva deve essere addebitata a Google con l'emissione di una fattura normalmente imponibile.

Se invece la controparte è Google EU allora (sempre ammettendo la diffusione eminentemente destinata all'Italia degli annunci) la prestazione sarà senza applicazione dell'iva (precisamente "esclusa" art. 7 Dpr 633/72 e non "non imponibile").

Purtroppo io posso fare affidamento solo sulle notizie avute da Voi webmaster circa chi sia la reale controparte contrattuale.

Paolo

@i2m4y said:

Purtroppo io non sono d'accordo con il tuo commercialista proprio nel caso il soggetto sia Google USA. In questo caso (ammettendo la diffusione eminentemente destinata all'Italia degli annunci come spiegato in quel topic) l'Iva deve essere addebitata a Google con l'emissione di una fattura normalmente imponibile.

Di nuovo ti basi sulla supposizione che io pubblico annunci, e quindi consideri la destinazione degli annunci. Io però sostengo, che non pubblico pubblicità, ed il mio contratto l'ho firmato con Google e nessun'altro. Chi vede gli annunci di Google non m'interessa. La mia controparte è soltanto Google USA, alla quale offro un "servizio".

Google EU fa da controparte in caso di AdWords... ma non per AdSense.

@kruk said:

Google EU fa da controparte in caso di AdWords... ma non per AdSense.Purtroppo parti dall'errata supposizione che avere controparte extra UE comporti automaticamente che l'operazione sia fuori campo iva, ma non è così. :bho:

Certo io mi baso sul fatto, sempre espresso, che il servizio sia una prestazione pubblicitaria.

Paolo

@i2m4y said:

Certo io mi baso sul fatto, sempre espresso, che il servizio sia una prestazione pubblicitaria.

E su questo questo abbiamo pareri fondamentalmente contrastanti: io lo considero un servizio informatico. Da ciò si deduce tutto il resto.

Io non mi scosto dal mio punto di vista, siccome è in accordo:

• sia con la mia conoscenza tecnica in merito (e ne sono un esperto)
• che con l'opinione del mio commercialista
• ed anche confermato dalla stessa Google (vedasi i termini di contratto)

Beh Google non è che confermi molto la tua impostazione visto che è provato che paghi l'iva che gli viene addebitata in fattura dai publisher.
Se non vi fosse titolo per l'applicazione sicuramente non la pagherebbe.

Paolo

@i2m4y said:

Beh Google non è che confermi molto la tua impostazione visto che è provato che paghi l'iva ...

Non parlo dell' IVA. Google se ne frega delle leggi italiane. Siamo noi a dover capire come emettere le fatture. Google si adegua alle nostre esigenze.

Il punto cardine sul quale non concordiamo è relativo alla tipologia di servizio offerto: tu dici che pubblico pubblicità, io invece dico che offro un servizio telematico.

Cito dai termini di contratto con Google:

**Partecipazione al Programma. ... **Iscrivendovi al Programma, ... approvate che Google possa pubblicare annunci di terzi e/o annunci forniti da Google e/o altri contenuti (...)
Implementazione e Funzionamento di Annunci, Risultati di Ricerca e Referral. ** Accettate di attenervi alle specifiche di volta in volta fornite da Google al fine di permettere una corretta distribuzione, pubblicazione, controllo, elaborazione e comunicazione degli Annunci, ...
** AdSense per i Contenuti. ... Tutti gli Annunci presenti sui contenuti e sulla Proprietà (...) verranno raggruppati da Google e mostrati tramite Collegamenti (...) agli utenti finali della/le Proprietà come Insiemi di Annunci (...) nei formati standard di volta in volta offerti da Google, .... Potete selezionare un formato approvato da Google per la visualizzazione dell?Insiemi di Annunci in relazione alla/e Proprietà, ma riconoscete e concordate che gli Annunci ... saranno visualizzati esclusivamente in relazione alla/e Proprietà, ognuno dei quali è soggetto in qualsiasi momento ad esame ed approvazione discrezionale da parte di Google...Non c'è scampo: è Google colui che pubblica, distribuisce, controlla e elabora gli annunci. Noi possiamo solo selezionare uno dei formati proposti da Google...

@kruk said:

Non c'è scampo: è Google colui che pubblica, distribuisce, controlla e elabora gli annunci. Noi possiamo solo selezionare uno dei formati proposti da Google...

Esempio non causale:
come spieghi il fatto che nel mio sito in calce io possa decidere di non pubblicare la pubblicità di una compagnia aerea che non mi piace?
Allo stesso modo se non mi piacciono le compagnie francesi, impedisco che si pubblicizzino, se non mi piacciono quelle italiane, lo stesso, e via così.
Sei ancora convinto che sia Google ad avere il controllo totale sugli annunci e che noi possiamo solo selezionare i formati?

@bmastro said:

come spieghi il fatto che nel mio sito in calce io possa decidere di non pubblicare la pubblicità di una compagnia aerea che non mi piace?
Allo stesso modo se non mi piacciono le compagnie francesi, impedisco che si pubblicizzino, se non mi piacciono quelle italiane, lo stesso, e via così.

Infatti non puoi farlo. Devi chiedere a Google di non pubblicare gli annunci che non ti piacciono.

Che ci sia o meno i controllo sugli annunci si è già discusso, ed in effetti un controllo parziale c'è, ma mi pare non sia questo il punto centrale della cosa.

Se non risulta chiaro e assodato che si sta fornendo uno spazio pubblicitario mi sembra poco produttivo continuare a discutere. Di questo si era già parlato varie pagine fa e sembrava appurato che la cosa stesse in questi termini... adesso salta fuori il servizio telematico... ma dove siamo??

@rigby76 said:

Che ci sia o meno i controllo sugli annunci si è già discusso, ed in effetti un controllo parziale c'è...
No, il controllo ce l'ha solo Google. Dobbiamo infatti chiedere a Google di non visualizzare gli annunci che non ci piacciono. Forse questo non si è chiarito a sufficienza.

... si sta fornendo uno spazio pubblicitario mi sembra poco produttivo continuare a discutere.
Fornire uno spazio per la pubblicità non equivale a fornire un servizio pubblicitario o addirittura distribuire le pubblicità.

Infatti in qualità di falegname posso anche produrre e vendere cartelloni. Oppure in qualità di di negozio di elettrodomestici posso noleggiare un monitor, dove il cliente poi pubblica le proprie pubblicità...

... adesso salta fuori il servizio telematico... Chiamalo come vuoi. Il servizio che fornisco è di "inserimento codice Javascript", e quindi lo considero un servizio informatico/telematico. Anche la vendita di licenze software o l'offerta di servizi hosting sono servizi informatici - ma su questo mi posso anche sbagliare. Di sicuro so solo, che non pubblico pubblicità.

@kruk said:

No, il controllo ce l'ha solo Google. Dobbiamo infatti chiedere a Google di non visualizzare gli annunci che non ci piacciono. Forse questo non si è chiarito a sufficienza.Ma tu l'inserimento di un dominio nel pannello di amministrazione lo chiami chiedere a Google?

Un certo Gorgia 2500 anni fa sarebbe stato fiero di te!

@kruk said:

Fornire uno spazio per la pubblicità non equivale a fornire un servizio pubblicitario o addirittura distribuire le pubblicità.

Infatti in qualità di falegname posso anche produrre e vendere cartelloni. Oppure in qualità di di negozio di elettrodomestici posso noleggiare un monitor, dove il cliente poi pubblica le proprie pubblicità...

Chiamalo come vuoi. Il servizio che fornisco è di "inserimento codice Javascript", e quindi lo considero un servizio informatico/telematico. Anche la vendita di licenze software o l'offerta di servizi hosting sono servizi informatici - ma su questo mi posso anche sbagliare. Di sicuro so solo, che non pubblico pubblicità. :-)Se ammetti che stai fornendo uno spazio pubblicitario perché lo chiami servizio telematico? Non vedo l'attinenza. Pensi che Google abbia bisogno di te per inserire JS nei siti? O forse ha bisogno di avere lo spazio pubblicitario che gli concedi?

@rigby76 said:

Ma tu l'inserimento di un dominio nel pannello di amministrazione lo chiami chiedere a Google?
Esatto. Quel pannello è l'unica interfaccia dove si possa richiedere qualcosa a Google.

Un certo Gorgia 2500 anni fa sarebbe stato fiero di te! :DGorgia chi?

Se ammetti che stai fornendo uno spazio pubblicitario perché lo chiami servizio telematico? Non vedo l'attinenza. Pensi che Google abbia bisogno di te per inserire JS nei siti? O forse ha bisogno di avere lo spazio pubblicitario che gli concedi?Uno spazio pubblicitario è uno spazio contenente pubblicità. Invece quello che io fornisco è uno spazio vuoto - senza pubblicità!.
Fornisco a Google uno spazio dove questi può pubblicare annunci. Esattamente come il mio provider fornisce a me il housing o hosting, dove io posso pubblicare le mie pagine web. Il mio provider non è responsabile per i contenuti che io pubblico, anche se il server sul quale lo faccio è di proprietà del provider.
Il mio provider potrebbe monitorare cosa faccio sul mio server - molto di più di quanto io possa monitorare quali annunci Google pubblica grazie alle righe di JS inserite nelle mie pagine web. Quindi se ritenete che io pubblichi gli annunci, la stessa responsabilità la deve avere anche il mio provider. Sappiamo che non è il caso...

Google non ha bisogno del mio sito per pubblicare gli annunci. Se non sono io ad inserire il codice Javascript, lo farà qualcun altro. Sicuramente Google non può inserire il codice JS nei miei siti - questo lo devo fare io.