@LowLevel said:

Intendevo il grafo dei link. Ovvero come le pagine sono linkate tra di loro.

per grafo dei link intendi l'uso delle chiavi nei link come dice lkv?

Scusa ancora per l'ignoranza ma da oggi mi impadronisco di nuove semantiche gni giorno imparo cose nuove , domani chiamo un cliente e stò termine "grafo dei link" glielo FACCIO PESARE!!

GRAZIE LOWLEVEL

Alien

@alien said:

per grafo dei link intendi l'uso delle chiavi nei link come dice lkv?

Scusa ancora per l'ignoranza ma da oggi mi impadronisco di nuove semantiche gni giorno imparo cose nuove , domani chiamo un cliente e stò termine "grafo dei link" glielo FACCIO PESARE!!

GRAZIE LOWLEVEL

Alien

Credo che Low abbia voluto dire "grafico" dei link, per significare il tipo di rete di link creata.

Poi lo confermerà da se.

ah ok, e spiegato a grandi linee il "grafico dei link" cosa significa ? cosi' al massimo dopo me lo vado a studiare meglio
Grazie ancora
alien

Potrebbe essere che;

• la home linka* tutte* le pagine interne direttamente le quali tra loro non si linkano.

• la home linka* tutte* le pagine interne direttamente le quali tra loro si linkano tutte.

• la home linka* tutte* le pagine interne direttamente le quali tra loro linkano la precedente e la successiva.

• la home linka* tutte* le pagine interne direttamente le quali tra loro si linkano a grappoli di argomenti correlati.

• la home linka* le principali * pagine interne le quali non si linkano tra loro ma linkano le loro relative sottopagine e solo queste ultime tra di loro.

• la home linka* le principali * pagine interne le quali si linkano tra loro oltre linkare le relative sottopagine che a loro volta si linkano tra loro.

• la home linka solo una o più page map e riceve link da tutte le pagine.

• la home linka una o più page map e* le principali * pagine interne le quali si linkano tra loro e linkano le loro relative sottopagine, che a loro volta si linkano tra loro.

• la home linka tutto, compreso un centinaio di siti esterni che trattano altri argomenti e riceve pochi BL.

• la home linka poche pagine ma riceve BL da tutte le proprie pagine ed ha link inbound da siti in tema e con buon TrustRank.

• ecc.

Attenzione ragazzi non sottovalutiamo questa discussione perchè è molto puù importante di quanto si possa pensare !

Dunque... Elena ha fatto una lista di molti se non tutti i sistemi possibili per linkare.

Io prima ancora ho detto di avere visto network residenti sullo stesso server e peggio ancora con lo stesso ip con PR6 "demonizzando" tematizzazioni bla bla bla...

Low asserisce che il pr che vediamo, grazie alla tool bar si riferisce al grafo dei link, Alien e Elena ipotizzavano cosa possano essere, Marco anch'egli poco convinto... scrivendo al condizionale ha cercato di interpretare l'affermazione di Low!

A questo punto non ci resta che aspettare buone nuove da Low stesso per poi discuterne insieme e con maggior chiarezza !

Mi scuso se sono stato poco chiaro.

I motori di ricerca creano un grafo dell'intero Web da loro conosciuto.

Ogni documento conosciuto diventa un nodo nel grafo. Ogni link conosciuto diventa un collegamento tra due nodi. Ogni collegamento ha anche un verso.

Questo è un esempio di un grafo relativo ad un singolo sito web:

http://graphics.stanford.edu/papers/munzner_thesis/hyp-figs/nab2.jpg

I motori di ricerca creano grafi dell'intero Web. Ovviamente non si tratta di disegni ma di strutture informatiche di altro tipo. Eventualmente, se bisognasse, da queste strutture è possibile ottenere anche dei disegni.

Il PR mostrato dalla toolbar indica un'approssimazione della probabilità che un utente finisca in una pagina tenuto conto del grafo del Web conosciuto da Google.

Il PageRank infatti non è altro che un indice di "probabilità di visita" calcolato in base a tutti i nodi e a tutte le connessioni tra i nodi esistenti.

Il PR mostrato dalla toolbar ha perso aderenza con il PageRank realmente utilizzato ai fini del posizionamento, già da diverso tempo. Diciamo che le prime avvisaglie di qualcosa di strano ci sono state circa un paio di anni fa, quando a parità di contenuti interni e di altri fattori, alcune pagine con PR alto si posizionavano sotto pagine con PR basso.

In poche parole prima il ranking di Google era calcolato in maniera piuttosto "semplice" (per quanto semplici possano essere queste cose) e fondato su ottimizzazione interna + PageRank. Poi, con un percorso iniziato un paio di anni fa (o qualcosa in più, vado a naso), questo è cambiato e Google ha iniziato a decidere le posizioni introducendo altri fattori.

Di sicuro il PR mostrato dalla toolbar, da allora, ha avuto un peso sempre minore.

@LowLevel said:

Il PageRank infatti non è altro che un indice di "probabilità di visita" calcolato in base a tutti i nodi e a tutte le connessioni tra i nodi esistenti.
Per questo "valgono di piu'" i link provenienti da pagine il cui contesto e' collegato a quello della pagina destinataria del link.

In poche parole prima il ranking di Google era calcolato in maniera piuttosto "semplice" (per quanto semplici possano essere queste cose) e fondato su ottimizzazione interna + PageRank. Poi, con un percorso iniziato un paio di anni fa (o qualcosa in più, vado a naso), questo è cambiato e Google ha iniziato a decidere le posizioni introducendo altri fattori.

Che ne dici di fare una veloce ripasso agli amici forumisti ?

Quali sarebbero sommariamente i più importanti tra questi nuovi fattori da te citati ?

@Lkv said:

Per questo "valgono di piu'" i link provenienti da pagine il cui contesto e' collegato a quello della pagina destinataria del link.

Questo è un argomento controverso.

Il PR mostrato dalla toolbar, di sicuro, non tiene conto di testi o temi. Quel PR dipende solo dai link. I documenti potrebbero anche essere tutti privi di testo, e quel PR non cambierebbe di una virgola.

Il PageRank utilizzato da Google invece potrebbe avere introdotto negli ultimi anni degli elementi, per così dire, "tematici".

La formula originale del PageRank teneva conto solo dei link ed attribuiva a ciascun link di una pagina la stessa probabilità che venisse seguito dall'utente. Questo è sicuramente cambiato.

Il punto importante da capire è che un eventuale fattore di tematizzazione potrebbe benissimo essere stato implementato esternamente al PageRank. In pratica il calcolo del PageRank potrebbe essere rimasto identico e il fattore di tematizzazione potrebbe venir preso in considerazione da Google in una fase successiva del processo di ranking.

Facendo dei test è possibile capire se un fattore è stato introdotto ma non è possibile capire in che punto del processo di ranking è stato introdotto.

Quindi, un eventuale fattore di tematizzazione, può essere stato aggiunto senza nemmeno sfiorare il PageRank.

@LowLevel said:

Mi scuso se sono stato poco chiaro.

I motori di ricerca creano un grafo dell'intero Web da loro conosciuto.

.

quindi era proprio "grafo" il termine, credevo grafico perchè non lo avevo mai sentito, ok.

@LowLevel said:

Ogni documento conosciuto diventa un nodo nel grafo. Ogni link conosciuto diventa un collegamento tra due nodi. Ogni collegamento ha anche un verso.

Questo è un esempio di un grafo relativo ad un singolo sito web:

http://graphics.stanford.edu/papers/munzner_thesis/hyp-figs/nab2.jpg

.

La struttura del disegno del grafo mi sembra familiare e la associo visivamente a quella creata da Google Browser, per capirsi andate qui: www.touchgraph.com e selezionate google browser, vedrete che inserendo un sito a piacere vi sarà restituita una specie di mappa di collegamenti, una rete di correlazioni di link e nodi tra i siti molto interessante.

@LowLevel said:

I motori di ricerca creano grafi dell'intero Web. Ovviamente non si tratta di disegni ma di strutture informatiche di altro tipo. Eventualmente, se bisognasse, da queste strutture è possibile ottenere anche dei disegni.

.

Qui si torna ancora sul discorso in cui si evince che i motori di ricerca e la matematica vettoriale non sono poi cosi lontani, questo discorso in effetti per me andrebbe molto approfondito.

@LowLevel said:

Il PR mostrato dalla toolbar indica un'approssimazione della probabilità che un utente finisca in una pagina tenuto conto del grafo del Web conosciuto da Google.

Il PageRank infatti non è altro che un indice di "probabilità di visita" calcolato in base a tutti i nodi e a tutte le connessioni tra i nodi esistenti.

.

Potremmo dire quindi che un sito posizionato bene e con molte pagine, aumenti la sua probabilità di essere trovato da chi naviga e quindi assuma nel tempo maggiore pr per questa sua rintracciabilità?

@LowLevel said:

Il PR mostrato dalla toolbar ha perso aderenza con il PageRank realmente utilizzato ai fini del posizionamento, già da diverso tempo. Diciamo che le prime avvisaglie di qualcosa di strano ci sono state circa un paio di anni fa, quando a parità di contenuti interni e di altri fattori, alcune pagine con PR alto si posizionavano sotto pagine con PR basso.

In poche parole prima il ranking di Google era calcolato in maniera piuttosto "semplice" (per quanto semplici possano essere queste cose) e fondato su ottimizzazione interna + PageRank. Poi, con un percorso iniziato un paio di anni fa (o qualcosa in più, vado a naso), questo è cambiato e Google ha iniziato a decidere le posizioni introducendo altri fattori.

Di sicuro il PR mostrato dalla toolbar, da allora, ha avuto un peso sempre minore.

MI trovi pienamente daccordo, discussione molto interessante che apre nuovi sbocchi e spazi di valutazione nella presenza di un sito nel web.
Sono uno sperimentatore nato e questo argomento mi attizza non poco...

Fantastico quindi , secondo quello che dici il PR di gg valuta un sito in base all' ottimizzazione dello scheletro dei link interni che poi puo' essere definita una forma piu' evoluta di navigabilità o no? e poi in base a quanta link popularity hai il che continua ad aumentare le possibilità che l'utente ne possa essere attratto .

Insomma se il tuo sito fosse un gorgo il Pr di gg sarebbe la sua forza attrattiva e non la grandezza... booh cosa ho detto ?

Alien

Fantastico quindi , secondo quello che dici il PR di gg valuta un sito in base a..

No no,
mi sembra che non sia così.

Rileggi meglio

@Dell'Orto Fabio said:

Quali sarebbero sommariamente i più importanti tra questi nuovi fattori da te citati ?

1. Un nuovo modo di calcolare il PageRank ed in particolare quanti/quali link prendere in considerazione e quanti/quali link ignorare.

2. Nuovo calcolo della similarità tra query e documenti, basato sull'espansione delle query.

3. Ancora da verificare con test: fattori antropici, ovvero legati al comportamento dei navigatori. Qualche sintomo è già osservabile, ma senza test non si possono ottenere certezze.

La struttura del disegno del grafo mi sembra familiare e la associo visivamente a quella creata da Google Browser

Il concetto di fondo è infatti lo stesso. La differenza è che nei grafi usati dai motori i collegamenti corrispondono ai link tra le pagine mentre nei grafi di TouchGraph GoogleBrowser i collegamenti si riferiscono a ciò che Google restituisce con l'operatore "related:".

Qui si torna ancora sul discorso in cui si evince che i motori di ricerca e la matematica vettoriale non sono poi cosi lontani

E' importante chiarire questa cosa: i grandi motori di ricerca sul Web sono dei giganteschi mostri fatti di matematica e informatica. Sono sempre stati fatti di questo, solo che i SEO se ne sono sempre disinteressati.

Il modello vettoriale dell'IR risale al 1968 ed ancora oggi è uno dei più diffusi in assoluto. Basta leggersi la paper originale di Google per constatare che anche Google sfrutta il modello vettoriale.

Bisogna assolutamente abbandonare il punto di vista "non sono poi così lontani" ed abbracciare il punto di vista "siamo così ignoranti in materia che non ci stiamo rendendo conto della realtà".

Potremmo dire quindi che un sito posizionato bene e con molte pagine, aumenti la sua probabilità di essere trovato da chi naviga e quindi assuma nel tempo maggiore pr per questa sua rintracciabilità?

Posizione e grandezza del sito non influiscono, se non indirettamente. Il PR aumenta se il sito è in grado di attrarre interesse e conseguentemente link da parte di altri siti.

La probabilità di visita viene calcolata tenendo conto solo dei link presenti sul web. Più sono i link verso una pagina e più è probabile che la gente raggiunga quella pagina.

Ovviamente non dipende principalmente dalla quantità, altrimenti invece di PageRank sarebbe normale link popularity. Se io possiedo una pagina molto importante e visitata, un link sulla mia pagina verso la tua aumenta la probabilità di visita della tua pagina più di quanto farebbe un link su una pagina sconosciuta e poco frequentata.

Una pagina che è popolare ed importante, ricevendo un PageRank alto, può raggiungere posizioni migliori su Google e conseguentemente può diventare ancora più conosciuta, ottenendo nuovi link da parte di altri webmaster.

E' un circolo vizioso che fa aumentare il PageRank continuamente, a meno che gli utenti non perdano interesse verso i contenuti della pagina, nel qual caso i link arrivare con meno frequenza ed il PageRank cresce più lentamente.

I SEO devono lavorare in senso contrario: visto che la pagina non è importante, si creano link che la puntino in modo da far credere a Google che lo sia. Questo approccio finora ha funzionato, ma più il tempo passa e meno funzionerà. Il fattore di popolarità è destinato ad essere calcolato meno sui link e più su altri elementi. Però quali siano questi elementi li lascio intuire a voi.

secondo quello che dici il PR di gg valuta un sito in base all' ottimizzazione dello scheletro dei link interni che poi puo' essere definita una forma piu' evoluta di navigabilità o no?

Non è proprio così. Innanzitutto non stiamo parlando di valutazione globale di un sito ma di un semplice calcolo sull'importanza di una singola pagina.

Quello che dicevo è che il valore di PageRank (importanza) di una singola pagina dipende da tutti i link esistenti sul Web.

Se un ciabattino taiwanese toglie, aggiunge o cambia sul proprio sito un link, modifica il valore di PageRank di tutte le pagine esistenti sul Web, comprese le pagine del tuo sito. Ovviamente si tratta di una variazione minima, in quanto quel sito è distante dal tuo.

Le variazioni apportate sui link più vicini alle tue pagine (a cominciare dalle pagine del tuo stesso sito) hanno invece influenza maggiore.

Insomma se il tuo sito fosse un gorgo il Pr di gg sarebbe la sua forza attrattiva e non la grandezza...

E' una metafora azzeccata. Per due ragioni: innanzitutto Google stesso descrive il PageRank come un fattore che misura l'importanza di una pagina. Pertanto una pagina è più o meno importante a prescindere da quanto grande sia di dimensione o da quanto grande sia il sito che la contiene.

La seconda ragione è, come dicevo sopra, che più una pagina è interessante e più è in grado di attrarre attenzione e conseguenti link, spingendo Google ad assegnarle un PageRank più alto. Quindi la forza attrattiva è un'immagine piuttosto calzante.

@LowLovel said:

I SEO devono lavorare in senso contrario: visto che la pagina non è importante, si creano link che la puntino in modo da far credere a Google che lo sia. Questo approccio finora ha funzionato, ma più il tempo passa e meno funzionerà. Il fattore di popolarità è destinato ad essere calcolato meno sui link e più su altri elementi. Però quali siano questi elementi li lascio intuire a voi.

Nella prossima gara ne applicherò un paio di questi (ove possibile), quelli che almeno sono riuscito a carpire dai tuoi post.

Qua una lista di possibili elementi da verificare che potrebbero far crescere il valore di un documento

• bisbiglio intorno ad una notizia di GG
• meta-informazioni nelle immagini e motori
• le citazioni [ <cite> e <blockquote> ]
• zone tematiche del web e link

Chi offre di più

(Ecco la mia guancia per gli schiaffi :D)

ecco , oggi ho imparato qualcosa di nuovo !

Ma tu dove ti documenti su questo argomento ? Esistono fonti, magazine, libri da cui attingere ?
grazie

Alien

ecco , oggi ho imparato qualcosa di nuovo !

Ma tu dove ti documenti su questo argomento ? Esistono fonti, magazine, libri da cui attingere ?

Caro Alien, qui tutti quanti, tutti i giorni impariamo qualcosa di nuovo.

Ovviamente esistono fonti e magazine e libri, ...poi ci sono i Forum

Infatti proprio per questo chiedo ... dalla mia esperienza non è facilissimo approvigionarsi di testi sul web marketing e il posizionamento soprattutto di testi in lingua italiana .
Da poco ho fatto un corso di web marketing a milano e sembra da pazzi ma mi son dimenticato di chiedere una bibliografia .
Se ne conoscessi ti sarei grato se potessi consigliarmi!

Grazie

Alien

Caro Alien, qui tutti quanti, tutti i giorni impariamo qualcosa di nuovo.

Beh, che qualcuno ogni giorno dia formidabili indicazioni non v'è dubbio, anche se poi siamo una manica di debosciati e sappiamo coglierne solo una infinitesima parte

• Google diventa registar per accedere più agevolmente alle informazioni sui domini, per migliorare i risultati di ricerca. Quali sono queste informazioni e come potrebbero essere utilizzate dal motore? Boh.

• Yahoo! si muove sul social search e mette su un gigantesco sistema di tagging. Che effetti ha il tagging di MyWeb2 sui risultati delle ricerche? Boh.

• Che influenza hanno le informazioni di tipo antropico sulla popolarità di un sito? Quando si crea rumore intorno ad una notizia, Google news reagisce prontamente identificando i siti che trattano quella notizia e perlustrandoli più frequentemente. Succede anche per l'indice principale del motore? Boh.

• Ormai tutte le ricerche video permettono ricerche sulle trascrizioni dei programmi televisivi. Come reagisce un motore se su un podcast o una trasmisssione TV viene pronunciato l'URL di un sito? Boh.

• I motori gestiscono le meta-informazioni nelle immagini PNG o di altri formati? Boh.

• Low ha smesso di spedire missive poco cordiali e molto formali a chi gli copiava i contenuti di Motoricerca.info. Le citazioni o persino le copiature dei suoi testi aiutano forse i motori a capire che i suoi testi vengono apprezzati e valgono di più? Boh.

• Vedere i link come "X punta a Y" è una visione quantomeno limitata. I link servono ai motori per tracciare zone tematiche del web, ma quali informazioni delle pagine di una zona vengono usate per tematizzare le altre pagine della zona stessa? Per un motore, i contenuti di un documento comprendono anche i testi dei documenti che gli stanno attorno? Boh.

Ogni documento conosciuto diventa un nodo nel grafo. Ogni link conosciuto diventa un collegamento tra due nodi. Ogni collegamento ha anche un verso.
Questo dovrebbe essere un grafo dei nodi di velocipedi-equestri.com quando vinse l'omonimo concorso:

**C'è una GARA-TEST di Posizionamento in arrivo ragazzi !! **

E se si pensa di fare una bella paginetta, sarà meglio cominciare ad aggiornarci !!

Intervengo molto semplicemente per sottolineare il sempre + alto valore professionale che sta raggiungendo questo forum.

La mia naturalmente è una valutazione personale, anche se nei giorni scorsi, autorevoli forumisti ne hanno elogiato il crescente contenuto.

Questa discussione, come del resto molte altre, possono fare la differenza in termini di know how per chiunque abbia la voglia di avvicinarsi al mondo SEO seriamente.

Un ringraziamento va a Giorgio che ha dedicato e dedicata molto del suo tempo nella cura di questo progetto e nello studio di nuove iniziative, senza però dimenticarsi dell'altresì fattivo contributo dato da molti altri.

Ora non voglio fare nomi in quanto rischierei di dimenticarne molti altri, però grazie a tutti... veramente per quanto mi consentite di imparare seguendovi [purtroppo molte volte poco frequentemente].

Non voglio ora "allargarmi troppo", però ritengo di poter affermare che state leggendo la più importante fonte d'informazioni riguardante il web marketing e il mondo SEO in Italia.

@LowLevel said:

In poche parole prima il ranking di Google era calcolato in maniera piuttosto "semplice" (per quanto semplici possano essere queste cose) e fondato su ottimizzazione interna + PageRank. Poi, con un percorso iniziato un paio di anni fa (o qualcosa in più, vado a naso), questo è cambiato e Google ha iniziato a decidere le posizioni introducendo altri fattori.

Di sicuro il PR mostrato dalla toolbar, da allora, ha avuto un peso sempre minore.
Quoto.
Proprio questi giorni stò avendo stupefacenti riscontri circa un nuovo (relativamente) sito che, pur avendo PR2 e i medesimi contenuti di uno vecchio con PR4, ha ottenuto miglior posizionamento con diverse chiavi.
Il motivo? Credo dipenda unicamente dagli accessi e dal numero delle pagine viste, dato che ora tutti gli utenti (provenienti da campagne PPC e advertising vari) sono indirizzati verso il nuovo URL, mentre il vecchio URL ha visto calare drasticamente gli ingressi. E GG lo ha penalizzato nel giro di sole 2 settimane.

Ciao