questo avvalora un'altra mia tesi per la quale ancora non ho trovato smentite ma solo conferme.

un backlink da SEMPRE forza al sito che lo riceve. se il bl sta anche sul peggiore degli spam engine al massimo può dare una forza tendente a zero ma mai negativa.

Un piccolo intervento OT: [url=http://www.giorgiotave.it/forum/viewtopic.php?t=3728]Friend ma no Strunz

Se volete dirmi qualcosa ne parliamo in quel 3d, vi prego di non sporcare questo e vi ricordo che è un forum sul posizionamento, aperto e tollerante, con un regolamento che al Punto 4 esprime molto dello spirito: Rispetto

[url=http://www.giorgiotave.it/forum/viewtopic.php?t=5]Andate a leggere!

@LowLevel said:

Io non ho letto i post di PiccoloElfo sugli altri forum, ma basandomi sulle critiche mossegli qui, vorrei dire la mia in proposito.

Esiste un principio, che WebCarlo sicuramente conosce, chiamato [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Security_through_obscurity]Security through obscurity, che sostiene che uno dei modi per ottenere maggiore sicurezza in un sistema informatico è quello di non far conoscere i metodi e gli algoritmi su cui il sistema è basato.

E' un criterio molto controverso, perché in molti sostengono che un sistema dovrebbe rimanere sicuro anche nel caso in cui un eventuale hacker conoscesse i metodi e gli algoritmi usati, ottenendo la sicurezza attraverso tecniche che non contemplano la segretezza.

Quando mi avvicinai al mondo SEO, approcciai la materia dal punto di vista tecnico. Da un lato non ero interessato ad utilizzare tecniche di spam per salire sui motori di ricerca, dall'altro non potevo limitare le mie conoscenze rifiutando di studiare o ideare tecniche di spam.

In poche parole, ho creato una netta distinzione tra ciò che sono tecnicamente in grado di fare e quello che realmente faccio per posizionare i siti.

Tra l'altro, in tutti questi anni ho avuto modo di discutere di posizionamento con matematici, spammer, dialermaster, SEO e chi i motori di ricerca li progetta. Il punto è che ogni informazione acquisita è una buona informazione, a prescindere dal soggetto dal quale viene appresa o dagli studi che hanno permesso di ottenerla.

Limitare la diffusione di ciò che conosco non sarebbe un atteggiamento corretto nei confronti della cultura stessa, che deve essere il più possibile libera e che deve lasciare alle coscienze personali la decisione di come sfruttare le informazioni acquisite.

Nel prossimo numero della mia newsletter ****** ci sarà un articolo su una tecnica di cloaking sicura al 100%, persino facile da implementare. L'informazione che fornirò prescinde dal suo utilizzo e la diffusione di quella tecnica non comporterà un implicito consiglio alla sua applicazione per fini di spam.

Il mio mondo ideale non è quello in cui la gente non mi spara addosso solo perché non possiede pistole ma quello in cui la gente non mi spara addosso, pur avendo delle pistole, perché capisce che è una cosa sbagliata.

Mi e' sembrato giusto riportarlo anche qui

-** Mi sono iscritta un paio di volte a quella newsletter, ma probabilmente qualcosa e' andato storto e non l'ho mai ricevuta. :bho:

@Mamilu said:

Mi sono iscritta un paio di volte a quella newsletter, ma probabilmente qualcosa e' andato storto e non l'ho mai ricevuta.

Sono andato storto io e l'ho interrotta per molto tempo. Riprende adesso.

Borgorosso scrive:

"A parte gli scherzi, vorrei rispondere ad Agoago. A mio avviso la terminologia adottata pecca per eccesso. Parlare di moralità, amoralità, guardarsi alla specchio... è eccessivo."

Si, chiedo scusa, a volte mi lascio prendere la mano, ma discorrendo in generale, senza voler offendere mai nessuno.

"In linea generale si fa un utilizzo eccessivo delle varie declinazioni della moralità. Perché dire che uno spam-engine è addirittura AMORALE? Il fatto che sia a-morale, presuppone che ci sia un modo di agire "moralmente" per il posizionamento di un sito web. Ma è qui l'errore. Posizionare un sito web, con qualsiasi tecnica, potrebbe essere considerato amorale. Se il motore nn considera il tuo sito web, e tu aumenti la densità delle keywords... questo potrebbe essere amorale, perchè stai pompando la tua pagina artificiosamente. Anche se il tuo sito è in tema con le keywords che stai spingendo. Allora la moralità doventa una questione quantitativa. E' meno amorale, è più amorale...
Tutto questo per dire che stiamo parlando di moralità per il posizionamento di siti web su motori di ricerca che guadagnano mettendo in vetrina contenuti che sono nostri... certo, loro investono in tecnologia etc. Ma se fai la somma degli investimenti per la creazione di ogni singolo
sito web listato in un motore di ricerca... beh, chi ha investito di più?"

Concordo Borgorosso, infatti mi sono permesso di parlare di amoralita', addirittura di comportamento "infame" nel caso dello sfruttamento di domini scaduti ad alto valore, forse sono eccessivo in questo mio giudizio, ma ho buone ragioni a mio supporto.

Per quanto riguarda gli spam engine non credo tu ti riferisca a me quando dici che c'e' chi li definisce amorali, se cosi ' fosse non li avrei teorizzati, definiti, sviluppati, evoluti e sfruttati.

"Tutte queste argomentazioni, incoerenti, e buttate giù senza starci a pensare poi tanto, vogliono solo significare che dobbiamo porre maggiore attenzione nell'esporre considerazioni di carattere etico, e, forse, dobbiamo anche prenderci meno sul serio"

Vero, come si suol dire chi sa ridere di se stesso non finira' mai di divertirsi.

Questo pero' non deve sminuire l'importanza o deliggittimarci nel discutere tra di noi per cercare di capire cosa sia etico e cosa no. Sempre senza prenderci troppo sul serio, ma sempre discutendone.

Must scrive:

"ago ti ricordi ne parlammo di la', e mi dicesti questo, con un post bello come questo.
solo che non mi e' chiaro (non avendo le conoscenze/altro per arrivare ad un tipo di conclusione su questo argomento che conosco solo in superficie) se questa frase, questo giudizio lo consideri assoluto, o solo in riferimento a domini che vengono riciclati in spam engine e simili?"

Lo considero in assoluto.
E' una mia fissa. Spiego il perche'.

Capire, prevedere, conoscere i motori e' cosa bellissima. E' un hobby in fin dei conti. Poi con questo hobby c'e' chi ci guadagna, chi ci vive, ci si diverte o come si vuole.

Per chi studia i motori lato teoria che i wm comprino i domini scaduti ad alto valore importa nulla. E' un limite dei motori, lo si sa, amen.

Per chi invece con i motori ci campa, e' un dramma.

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Se questo dramma fosse un limite momentaneo dei motori allora non ci darei molto peso. Tutti i motori nella loro storia sono stati passibili di grosse defiance, i wm esperti le sfruttano e fanno bene.

Ma in questo caso, dei domini scaduti e poi riciclati, sembra (da anni) che non si possa fare nulla. Forse i motori dovrebbero usare troppe risorse, forse la % e' talmente piccola che non gli danno peso, forse ad oggi non ne sono capaci, vai a sapere...

Di fatto e' la manna. I domini scaduti rimangono forti anche dopo anni ed anni che sono in disuso, chi li compra si ritrova con una bomba in mano da utilizzare come e quando vuole.

Bomba che fara' piazza pulita per molte key di competitor concorrenti.

Non e' la capacita' di "fregare" tutti perche' si sa ottimizzare un sito, non e' la capacita' di "fregare" tutti perche' ci si sa far lincare da amici e colleghi, non e' la capacita di "fregare" tutti perche' si ha un network di siti e lo si sfrutta, non e' la capacita' di "fregare" tutti perche' si usano 10 server diversi, non e' la capacita' di "fregare" tutti perche' si sa quale key usare e quali no, non e' la capacita' di "fregare" tutti perche' si pubblica testi originali ed utili, non e' la capacita' di "fregare" tutti perche' il sito e' storico o istituzionale, non e', non e', non e'....

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Ora lasciamo per un attimo perdere aspetti morali, economici e quanto altro.

Chiediamoci, perche un wm diventa seo?

La risposta e' che nella maggior parte dei casi un wm decide di ampliare le proprie conoscenze sui motori per migliorare i suoi siti proprio in funzione dei motori.

Cosi' i wm crescono, migliorano, si fanno domande che prima mai si sarebbero posti.

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Ecco allora la domanda: quanti potenziali futuri ottimi seo perderemmo se i wm iniziassero a speculare sui domini scaduti ad alto valore?

Per dirla tutta, senza peli sulla lingua, non mi importa nulla che con un dominio scaduto un wm prevelga su un altro, non mi importa nulla che un seo veda penalizzati anni di esperienza causa il furbo di turno, non mi importa nulla che i motori mostrino serp ignobili ed improbabili a causa del riciclaggio dei donini scaduti.

Tutte queste situazioni sono figlie tangibili del limite-scelte dei motori nei confronti dei domini scaduti, ma se queste loro scelte inficiassero solo il presente, per un breve periodo, non varrebbero questa discussione.

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Arriviamo al dunque.

Perche' allora condanno con tutto me stesso chi sfrutta i domini scaduti?

Se non mi importa del lato economico, se non mi importa del lato morale, se non mi importa dei cattivi risultati che, a causa dei domini riciclati, forniscono agli utenti i motori, allora perche' mai?

Perche' ho il dubbio, la sensazione (per fortuna non la certezza), gli indizi che i motori (tutti) usino e speculino sulla questione domini scaduti in modo simile a come giocano sulla questione robots.txt.

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Se io motore offro un semplicissimo escamotage a tutti i wm per salire facilmente e volocemente nelle mie serp cosi' facendo penalizzo ed indebolisco la figura del seo, al punto da renderla quasi inutile. Superflua. Roba buona sola per pochi ricchi.

Mi ricollego ancora alla bella-logica considerazione di Borgorosso:

"...tu aumenti la densità delle keywords... questo potrebbe essere amorale, perchè stai pompando la tua pagina artificiosamente"

Perfetto. Un wm potrebbe pompare o meno le key, morale o immorale che sia. Ma se lo fa e' perche' prima si e' posto la domanda: pompo o non pompo?

Un wm che si pone questa domanda, in questo frangente, diventa seo. perche' ragiona da seo.

Ma il seo e' la bestia nera dei motori, cosi' come per i motori lo sono i robots.

Un wm che compra domini scaduti non sara' invogliato a porsi tante domande sui motori, si "accontera'" di fregare nelle serp i piu', grazie al suo nuovo acquisto di dominio scaduto ad alto valore.

Wm furbo contento, motore contento, e vecchi e nuovi seo corretti sempre piu' disillusi che i loro tanti anni di specializzazione abbiano ancora un senso pratico... cosa potrebbero pretendere di piu' i motori??

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Ok, ok, ignoriamo, dimentichiamo quanto sopra. Consideriamole storderie, come si dice dalle mie parti.

Pero' mi piacerebbe che i motori prendano atto che, perlomeno in Italia, non siamo del tutto ignavi.

Secondo voi, un motore di ricerca se serio, ben fatto, evoluto, dagli ampi db, basato su anni ed anni di ricerche e sviluppo, su investimenti di capitali mostruosi, su savie scelte basate studiando ed analizzando analisi di mercato e calcoli statistici, su valutazioni di cosa scelgono-cliccono gli utenti nelle serp, su algoritmi matematici teorici, su analisi lessicali e semantiche, su centinia e centinaia di algoritmi diversi.. puo'-riesce-sceglie-subisce di (termine forte, ma rende perfettamente l'idea) "sputtanarsi" premiando l'uso e l'abuso di un dominio scaduto ad alto valore, non calcolando o fregandosene delle meritocrazie reali dei siti non riciclati e quanto altro??

Per me no, aborrisco (mi piace aborrisco anche quando non ha molto senso), se parliamo di un motore di ricerca che (voglia e) tenga conto e prevenga quei 4 banali trucchi storici che sfruttano gli spammer.

Se non lo fa, per me, e' un motore degno al massimo di succhiarmi il calzino.

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Google, Yahoo, Msn voi potreste. Non lo fate sempre? Succhiatemi il calzino.

Io utente, nelle vostre serp, mi smazzo una marea di risultati che non meritano di apparire tra i primi posti nelle vostre classifiche, in base ad una data query, solo perche' a voi fa comodo sminuire il lavoro e la professionalita' dei seo.

Preferite spesso-quasi sempre presentare serp penose-schifose-improbabili-illogiche-forzate-condizionate-immeritevoli-dannose-bastarde piuttosto che utilizzare il filtro anti riciclaggio donimi scaduti.

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Un motore che non riesca o voglia filtrare e/o bannare chi sfrutta i domini scaduti e' un motore con bug grosso/i e numerosi come i suoi server.

Come un grande pittore che voglia dipingere la realta' ma senza fare uso del colore primario rosso, perche' non ha interesse o vantaggio nel comprarne il tubetto.

Sta bene tutto, ognuno faccia cio' che crede, a condizione che ognuno sia ben consapevole delle sue scelte.

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Siamo, tutti noi, un po' succobi e timorosi dei motori di ricerca, ovvio determinano e/o influenzano i destini dei nostri siti, inoltre sono potenze economiche, tanti interessi, tanti soldi, tanti soci, tanti dipendenti, tanti partner, tanti avvocati...

Non si raggiungono certe posizioni casualmente, non ne faccio una questione di politica, sia come sia questa' e' la realta'.

La realta' e' che i motori principali sono una potenza, meriti e demeriti a me non interessano.

Di fatto sono una potenza sul web.

Proprio per questa realta' delle cose i motori se ne fregano altamente di cosa scrivino nei loro riguardi i wm, ci sono feudatari, vassalli, valvassori, valvassini, il popolo, ogni categoria con i suoi oneri ed onori.

I feudatari del web oggi sono i motori. Ovviamente oggi hanno sostituito il potere-privilegio della discendenza con il potere-timore che deriva dal territorio dominato e dalla loro forza economica.

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Come informatico non mi pongo la domanda se sia giusta o meno questa realta', ho altro a cui pensare.

Pero' noto una differenza fondamentale tra i feudatari di ieri e quelli di oggi. Oggi e' sancito e difeso il libero diritto di critica. Criticare non coincide necessariamente con diffamare.

Bello, ne prendo atto e mi sollazzo.

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Da dove partire?

Mi sembra di poter sparare sulla Croce Rossa, con la differenza che i motori di umanitario hanno ben poco. Allora sparo...:

Un motore che non sia in grado o voglia valutare ad hoc l'uso di un dominio riciclato e' un motore di ricerca con un grosso limite.

Mah, troppo diplomatico. Un motore che non sia in grado o voglia valutare ad hoc l'uso di un dominio riciclato e' un motore di ricerca deficiente (non nel senso che manca, ma nel senso che e' pirla).

Che non mi si accusi di lanciare il sasso e poi ritirare la mano.
Un motore che non sia in grado o voglia valutare ad hoc l'uso di un dominio riciclato e' un motore di ricerca con un tale limite da doversi prostare ai piedi dei wm chiedendogli scusa per le sue serp imbastardite.

Insomma un motore di ricerca che non sia in grado o voglia valutare ad hoc l'uso-abuso di un dominio riciclato e' un motore di ricerca talmente influenzabile-dipendente da questo suo limite da inficiarne le teoriche corrette catalogazioni.

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Riassumendo il tutto, Google, Yahoo, Msn, sono motori di ricerca ancora' cosi' limitati da scelte politiche societarie o da loro limiti tecnici da farmi dire che e' proprio vero il detto che un orbo la fa da padrone in mezzo ai ciechi.

Si dice che non c'e' peggiore sordo di chi non voglia sentire, mah.. in questo caso non c'e' peggior cieco di chi non voglia vedee.

credo che bisognerebbe inquadrare meglio le cose.

definire immorale, l'acquisto di un dominio scaduto per farne uno spam engine o come doorway per link da siti autorevoli, mi sembra eccesivo.

Riassumendo il tutto, Google, Yahoo, Msn, sono motori di ricerca ancora' cosi' limitati da scelte politiche societarie o da loro limiti tecnici da farmi dire che e' proprio vero il detto che un orbo la fa da padrone in mezzo ai ciechi.

Si dice che non c'e' peggiore sordo di chi non voglia sentire, mah.. in questo caso non c'e' peggior cieco di chi non voglia vedee.

ago quoto l'ultimo periodo del tuo post per brevità.

capisco il tuo risentimento nei confronti dei motori per la loro politica, ma non si possono biasimare per questo.

il web è in mano ai motori perchè gli utenti li usano per trovare cio che vogliono.
io credo che volendo farebbero piazza pulita di tutti gli spam engine in meno di un giorno e fornirebbero risultati migliori.

però e c'è un però enorme (PERO') a chi giova che nelle serp compaiano centinaia di spam engine?

alla pubblicità

il discorso è semplice io motore non posso vendere le prime posizioni ma posso favorire i miei partner nelle serp.

il motivo principale è raccogliere maggiori introiti dalla pubblicità, cosi non inserisco algoritmi abbastanza semplici da implementare che possano limitare gli spam engine.

basterebbe controllare il numero di link esterni, su ogni pagina.(non credo sia molto complicato)

per i domini scaduti basterebbe filtrarli attraverso un controllo dei dati del proprietario, il cambio dell'IP e tanti altri metodi che possono essere trovati.

secondo me anche questa sandbox di google serve a sostenere il mercato dei domini anziani.

se il ragionamento riguardante la pubblicità funziona per gli spamengine, mixando i concetti di ago con questi si ha che la valorizzazione da parte dei motori di domini scaduti ad alto valore penalizza la figura del seo soprattutto nei confronti dei propri clienti e di conseguenza, per recuperare difronte a tale inefficacia della propria professionalità è "invitato" a scegliere la via facile ed a pagamento della pubblicità stessa sui motori.

Quindi usare i domini scaduti ad alto valore equivale ad invogliare i seo ad usare la pubblicità.

Ancora una volta otteniamo la conferma del teorema che dice che se si desidera un mondo migliore sono i piccolini che devono fare i bravi così i grandi si redimono.

@bartender said:

basterebbe controllare il numero di link esterni, su ogni pagina.(non credo sia molto complicato)

Solo una nota informatica.

E' vero che programmare un filtro specifico per gli spam engine non sarebbe eccessivamente complicato. Purtroppo non basterebbe controllare il numero di link esterni, ma comunque la soluzione non sarebbe molto più complessa di ciò.

Tuttavia la difficoltà aumenta a dismisura se si intende trovare il modo di declassare gli spam engine senza dover costruire un filtro specifico per loro. Questo approccio è più coerente e conveniente dal punto di vista progettuale.

Quindi ogni motore di ricerca decide per sé: se l'algoritmo di ranking di un motore è influenzato dagli spam engine, allora gli ingegneri devono decidere se creare un filtro specifico o se modificare alla fonte l'algoritmo di ranking affinché non venga influenzato.

Google, tanto per fare un esempio, è uno di quei motori che è sempre restio a creare filtri specifici. Si farebbe prima ma si otterrebbe codice più incasinato.

In molti criticano questo approccio di Google. E' stato così anche per la soluzione degli hijack 302, che ha richiesto molto tempo perché erano decisi a risolvere il problema "alla base".

Questo per dire che la scelta di rimanere vittime degli spam engine è più facile che derivi da alcuni ingegneri che peccano di perfezionismo che dalle considerazioni su quanto ciò influisce sui guadagni.

Tra l'altro c'è stata recentemente proprio una mezza diatriba tra Danny Sullivan ed alcuni ingegneri di Google, quando questi ultimi hanno esplicitamente ammesso che risolvere problemi simili aumentando la quantità degli "if" nel codice è una strada che non intendono percorrere.

Sullivan sosteneva che una soluzione immediata ma incasinata è meglio di una soluzione lunga ma pulita. E' ovvio che un qualunque progettista di software degno di tale titolo non può pensarla allo stesso modo.

LowLevel, io sono uno smanettone non un ingegnere informatico.
penso però che GG abbia preso coscienza del problema e volendo con le risorse umane che ha potrebbe ovviare al problema spam-engine anche in maniera temporanea con qualche "if"
if ... cioè.... se non vuole, a parte le ottime argomentazioni dal punto di vista ingegneristico, il vero motivo sono i danè.

il business della pubblicità sul web è in continua crescita e creare motori che forniscono ottime serp vorrebbe dire meno guadagni per gli stessi motori.

converrai con me che per avere visitatori in tempi brevi le aziende invece di svillupare siti ottimizati preferiscono investire in ads.

@bartender said:

se non vuole, a parte le ottime argomentazioni dal punto di vista ingegneristico, il vero motivo sono i danè.

Sarei d'accordo se si stesse parlando di un unico soggetto.

Ma in realtà la sezione commerciale di Yahoo è un entità del tutto distaccata dalla sezione tecnologica.

La prima non dice alla seconda come deve operare (neanche indirettamente), e viceversa.

Lo stesso concetto viene applicato da MSN e Google, ed è inevitabile che le cose vadano in questo modo perché altrimenti sarebbe la catastrofe.

In passato Altavista provò a peggiorare volutamente (o non migliorare) la qualità dei risultati pur di guadagnare di più, ed ha fatto la fine che ha fatto non appena un altro motore ha presentato risultati di ricerca più puliti.

Adesso ci sono tre motori giganti che si tallonano a vicenda. A nessuno di loro conviene guadagnare attraverso il peggioramento delle SERP. E' un rischio troppo grande.

A riprova di quanto le sezioni commerciale e tecnologica sono staccate, va sottolineato che in passato sono avvenuti pure "incidenti diplomatici" tra queste due diverse entità di Google.

Ma in realtà la sezione commerciale di Yahoo è un entità del tutto distaccata dalla sezione tecnologica.

La prima non dice alla seconda come deve operare (neanche indirettamente), e viceversa.

Lo stesso concetto viene applicato da MSN e Google, ed è inevitabile che le cose vadano in questo modo perché altrimenti sarebbe la catastrofe.

be low sarà come dici tu, ma IMHO, scelte strategiche di questo tipo si fanno a monte non certo ai livelli di sezione marketing o enginering.

quando parlo di peggioramento delle serp parlo del proliferare di questi spam engine che sfruttano dei banali trucchi per posizionarsi con migliaia di key.

anche potendo arginare il fenomeno si lascia che si piazzino questi spamengine o siti creati attorno ad adsense per poter incrementare la raccolta della pubblicità.

è un fatto matamatico su ogni pagina di serp gli ad sono limitati, se invece su 10 risultati della SERP faccio entrare 4-5 spamengine ecco che le possibilità di vendere click aumentano.

io credo anche che la guerra poi non è cosi guerra, yahoo e google sono stati partner e google deve molto a yahoo per la sua diffusione.
se fossero veramente nemici gg escluderebbe yahoo dalle sue serp, mentre invece non solo molte sezioni di yahoo sono presenti nelle serp ma yahoo è anche uno dei maggiori acquirenti di adwords.

ago in alcuni suoi post ha fatto notare che in alcune serp che controllava per suoi siti ad un aumento di visite da un motore riscontrava una diminuzione da un altro.

tutto cio mi fa pensare che per certe scelte strategiche yahoo e google facciano cartello.

i motivi sono molti:
aumento dell'introito pubblicitario.
creazione di un mercato dei domini non registrati.
ecc.

sono veramente convinto di cio che dico perchè non riesco a credere che aziende che assumono i migliori programmatori del mondo non riescano a creare codice che ripulisca le SERP da tutti questi siti.

[quote="bartender"]> sono veramente convinto di cio che dico perchè non riesco a credere che aziende che assumono i migliori programmatori del mondo non riescano a creare codice che ripulisca le SERP da tutti questi siti.

Potrebbe semplicemente non essere la priorità assoluta di quell'azienda.

Io non so se fanno cartello ed in che modo questo gli convenga, quello che so è che in ogni SERP ci sono solo 10 posizioni, tutti gli altri andranno necessariamente sotto e quindi sono possibili clienti pubblicitari.
So anche che se qualcuno vuole fare il furbo, ed è veramente furbo, non tira la corda (rendendo le cose evidenti), ma lucra un po alla volta in silenzio proprio per poterlo fare per anni.
Immagino anche che un'azienda, avendo già assunto X ingegneri, e quindi pagandoli regolarmente tutti i mesi, non è felice se questi stanno a fare il solitario invece di lavorare.