Apple e Google: uno standard per il Contact Tracing? I dati DOVREBBERO essere NOSTRI

[giorgiotave]

Apple e Google: uno standard per il Contact Tracing? I dati DOVREBBERO essere NOSTRI

Negli ultimi mesi si sta parlando di Contact Tracing. Dalla Cina in poi è esplosa la tematica, giustamente.

Il tutto, in questo periodo, prende il cappello del Monitoraggio da Covid-19.

Ovvero trovare un sistema che consenta "di accompagnare, osservare, monitorare e intervenire quando i cittadini potenziali o effettivi portatori del virus entrano in contatto con gli altri cittadini” come ha dichiarato l'11 Aprile 2020 a Salute.gov.it Domenico Arcuri (nominato dal premier Giuseppe Conte Commissario per il potenziamento delle infrastrutture ospedaliere necessarie a far fronte all'emergenza Coronavirus).

Il governo è il primo a volerci mettere le mani. A creare qualcosa, da un po' lo dicono. Che sia un'app, una piattaforma, qualsiasi cosa.

Il 10 Aprile 2020, però, è Google con Apple a dichiarare una interessante novità:

Apple and Google partner on COVID-19 contact tracing technology

Google and Apple are announcing a joint effort to enable the use of Bluetooth technology to help governments and health agencies reduce the spread of the virus, with user privacy and security central to the design.

API. Le aziende sanitarie potranno accedervi.

Come funziona? Due immagini

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Seconda**
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Cosa è esattamente sta cosa?

Riassumendo questo post di Massimo Canducci:
Uno Standard. Uno Strato Tecnologico Abilitante. Il documento è qui http://tinyurl.com/uk4kdkj

Sul tema c'è una riflessione interessante di Marco Ottolini

Posso dirla brutta?
Facendosi scudo di una supposta tutela della privacy dei propri clienti Apple e Google hanno castrato le possibilità di impiego di bluetooth per tutti i developer indipendenti. L'idea che avevo presentato per una app di tracing prevedeva l'uso del bluetooth esattamente nel modo in cui è stato concesso adesso e che dichiarava che sarebbe stato necessario farsi aprire le funzioni "segrete" cui Apple e Google hanno invece ancora accesso.
Ben venga questa cosa, ma poi facciamo anche una azione dell'antitrust per abuso di posizione dominante.

Google maps ogni mese ti manda un rapporto di dove sei stato. Servizio carino, no?
Bene, se tu sviluppatore indipendente provi a farlo identico, la tua app viene dichiarata "resource hungry" e visualizzata con una notifica permanente. Prima o poi la gente ti disattiva. Questo per me è abuso di posizione dominante, ma la capiamo in 100 in Europa, forse.

C'è chi è molto preoccupato da tutto, su tanti fronti. Google, Apple, Governi. Da tutto.

Non solo per la questione privacy e tutto quello che comporta, perché anche questa è una questione primaria. Per esempio è possibile cancellare tutto dopo che il vaccino sarà trovato? Stiamo spostando l'asticella più in là del dovuto sfruttando il momento?

LA QUESTIONE È CHE QUALSIASI COSA VENGA FATTA, VA FATTA BENE.

Quando la questione viene calata dai Governi, io anche sono molto preoccupato. Perché? Diciamolo chiaramente.

Le competenze tecnologiche di chi, di solito, "ordina" questi sistemi hanno dimostrato vari problemi. Negli ultimi anni molte persone competenti sono state assunte nei vari posti e qualcosa sta sicuramente cambiando. Ma ad oggi non c'è garanzia e dubito che chiunque possa essere sicuro dire: sarà tutto ok.

Io non mi sento tranquillo per niente. Ad oggi questa è la faccenda. Non mi fido più

Anche perché, ad oggi, i dati non sono nostri. Ma dovrebbero esserlo, dovremmo noi da un unico posto decidere dei nostri dati e non come avviene ora.

Una delle persone che da anni parla su temi simili è Paolo Attivissimo. Ha condiviso questo Contact Tracing COVID-19 Infections via Smartphone Apps.

Sta rispondendo con il contagocce perché i suoi sforzi nel voler che la cosa venga fatta bene lo hanno esposto a critiche di persone che, e mi prendo la responsabilità di quello che sto per scrivere, sono incompetenti in materia e riescono a vedere solo a 20° e non ai 360° che servono.

Uno di questi è Burioni. Che, con tutto il rispetto, ma appena esce fuori al suo campo non fa altro che mostrare la sua arroganza e non competenza, facendo perdere la stima anche per quello che sa. Mi dispiace. Ma l'arroganza rende ciechi e io non mi fido degli arroganti.

Il fatto è accaduto qualche giorno fa.

Fabio Sabatini (Associate Professor of Economics and Chair of the European PhD in Socio-Economic and Statistical Studies - Sapienza, Roma) sta condividendo su Twitter una serie di messaggi. In particolare questo sul sistema Google e Apple.

Paolo Attivissimo pone una criticità e Roberto Burioni tira fuori la battuta.

Ma Burioni che ne sa?
La domanda è seria.
Una persona che non è competente non è in grado di vedere la gravità del problema. E la sua complessità.

Paolo porta alla luce un problema che ne porta dietro tanti altri. Non è l'unica sua domanda, su questo sistema o sulle app che si stanno pensando.

Cioè davvero non è possibile parlare dei problemi che può causare una cosa del genere.
Davvero non possiamo essere vigilanti in un momento storico in cui può davvero accadere di tutto?

Stiamo per attivare qualcosa che è totalmente integrato con il sistema operativo.
Potrebbe portare molte persone ad attivarlo con molti che sarebbero interessati a quei dati.

E poi, ci rendiamo conto dei sistemi informatici che ci sono in Italia?

Andrea Ganduglia fa notare questa cosa qui.

Ci rendiamo conto che questa cosa va fatta bene?

Massimo Canducci su Facebook scrive:

Apple e Google hanno presentato un impianto tecnologico per abilitare il contact tracing e ne hanno anche deciso tutti i dettagli, utilizzando in modo standard ed efficiente la tecnologia e rispettando al massimo la privacy.
La cosa che fa riflettere è che lo hanno fatto indipendentemente dai governi degli stati in cui questa tecnologia sarà disponibile.
Mentre gli stati attivano task force per selezionare tecnologie applicabili e per determinare le metodologie con cui applicarle, loro, Apple e Google, lo hanno già fatto.
Come fossero (infatti lo sono) entità sovranazionali che possano agire "Indipendentemente da" le valutazioni dei singoli paesi.
Lo fanno meglio, lo fanno più velocemente, ma lo fanno loro, e noi non abbiamo nessun tipo di controllo o di potere decisionale sul processo.
E lo fanno perché hanno una penetrazione capillare nella popolazione in termini di sensori (gli smartphone) e di dati a disposizione.
Invece di preoccuparci di come potrebbero essere usati i dati da chi potrebbe eventualmente accedervi, forse sarebbe il caso di iniziare a preoccuparci di chi quei dati li ha già e li gestisce.
Sono i dati che vengono usati per proporci una vacanza, ma sono gli stessi dati che però noi non possiamo (e non vogliamo) usare a tutela della nostra salute.
Tutto questo è un surreale paradosso.

Mi sembra un pensiero da riportarvi.

La soluzione, dicono in tanti, non geolocalizza. Ma certo, non lo fa. Tanto lo fanno altre cose nel telefono.

Aldilà dei protocolli, dice Luca Bove in quel post "Google e apple sanno dove sei.. e sanno chi è vicino a te...".

Ma puoi disabilitare il bluetooth, si obietta. Ma certo, se però lo devi usare per essere riconosciuto.

Alessandro Ranellucci scrive:

La soluzione di Apple/Google mantiene la privacy egregiamente fino al momento in cui qualcuno risulta positivo al test: a quel punto il suo anonimato e la riservatezza del suo tracciamento non sono più garantiti (l'ho spiegato bene nel pezzo su agi.it)

Sempre su quel post, interviene Ilaria Vitellio che dice:

Smettiamola perfavore di continuare a presentare la questione come un rapporto tra privacy e sicurezza, è fuorviante, fa il gioco della sorveglianza digitale e poco produttivo. Perchè se poi continuiamo a parlare in questi termini, al Covid 19 potrà seguire un Covid 20 e 21. Apple e Google non hanno fatto che seguire le indicazioni che vengono dalla commissione, facilitando una quedsione puramente tecnologica. Ma il problema non è tecnologico..

E Massimo segnala un altro suo articolo sul tema: Di anonimato in rete, libertà e diritti.

Le obiezioni sono tante. Voi lo sapete che avete app autorizzate sul telefono che possono fare tutto?

Il dibattito si fa interessante, troppi sono i punti da toccare. Ma due cose sono certe.

1. Bisogna parlarne, con cognizione di causa, con tutti quelli che sono competenti e creare consapevolezza su quello che sta avvenendo. Non bisogna stare zitti perché ci sono cose più importanti, non bisogna farsi zittire dal bullo di turno che competente nel suo settore prova a zittire gli altri con l'arroganza. Parliamone, seriamente.

2. I Dati dovrebbero essere delle persone. Vi segnalo questo https://solid.mit.edu/

[sermatica]

Ciao
da esperto informatico posso dirti che la tracciatura è già possibile, cosa la ferma? L'etica o meglio ancora l'attuale Gdpr. Ma non voglio entrare nei dettagli tecnici, lo hanno già fatto gli esperti che hai citato che conosco personalmente, apprezzo e rispetto.

Per dirne 2, Google sa sempre dove mi trovo e non è un segreto, visto che ti informa anche costantemente di questo. Facebook sa chi sono i tuoi amici e le "persone che potresti conoscere". Mi informo su un corso di Marketing e stranamente appare la pubblicità di quel corso a chi si connette al mio WiFi.

Dico solo che di informatica devono parlare gli informatici altrimenti non si finisce più e si fanno buchi in acqua.

E per concludere. Io installo sulla fiducia un .exe di aziende serie e di cui ho completa fiducia, se non le conosco e non mi fido non installerei mai un .exe. Cosa potrebbe contenere? Di tutto. Stessa cosa per Gadget usb, app su Android che ti chiedono i permessi di leggere e accedere alla tua rubrica in lettura e scrittura. No non sono andato OT, l'ho scritto solo per far capire che ognuno deve rimanere nel suo settore e che i tuttologi non esistono.

Il discorso è molto più complesso di quello che sembra.

[giorgiotave]

Ciao Fabio,
grazie.

Segnalo la newsletter di Carola Frediani https://guerredirete.substack.com/p/guerre-di-rete-contact-tracing-a

E anche il video di Matteo Flora

01:53 Cosa è il contact tracing
04:08 Come funzionano le APP
05:28 Quale ruolo per Google, Apple, Facebook
12:43 È possibile creare una app che salva la Privacy?
14:30 A quali VERI problemi dobbiamo stare attenti?

[video=youtube;vqsKmV7cuDg]

[fabioantichi]

Non posso che sottoscrivere le conclusioni su burioni e paolo attivissimo (che con immenso orgoglio ho avuto il piacere di conoscere eheheeh)
Oggi non solo sul tema del tracciamento ma anche sul divieto di uscire di di casa (che sia chiaro non contesto in se, ma appunto richiedono riflessione) siamo di fronte a temi che collidono almeno in parte con la nostra costituzione.
Trovare la giusta soluzione è tutt'altro che semplice!

[luca]

Il tema è davvero complesso e delicato
da una parte il GDPR esplicitamente dice che la privacy non vale in caso di Pandemia!
ma se poi usassero i dati al di fuori della pandemia?

Chi deve avere quei dati?

L'idea è qui dati dei Contatti e della Geolocalizzazione (che tanto sono strettamente collegati) debbono essere della PERSONA, devono far parte della sfera della privacy, devono essere messi sotto tutela tra i diritti dell'uomo.

E poi noi possiamo "venderli" e pagare dei servizi, come Google Maps. Con piena coscienza però, il che non è per niente facile.

[flormari]

Questa cosa mi inquieta molto, in teoria i dati dovrebbero essere delle persone, ma se non si crea un movimento per tutelare i nostri diritti, tra i quali il diritto alla privacy. Anche i nostri dati sanitari saranno "rubati" da google, apple etc. come hanno fatto sino ad ora. Spero che ci sia un risveglio.
Ho sempre avuto dubbi sui dati on-line, per questo mi sono documentata, però dopo aver letto Il Capitalismo della Sorveglianza della Zuboff tutto mi è più chiaro, ma la "nervatura" è aumentata. Bisogna fare qualcosa!

[giorgiotave]

Ciao Fabio )

@luca said:

L'idea è qui dati dei Contatti e della Geolocalizzazione (che tanto sono strettamente collegati) debbono essere della PERSONA, devono far parte della sfera della privacy, devono essere messi sotto tutela tra i diritti dell'uomo.

Anche io la penso così

Aggiungo alla discussione anche le riflessioni di Bruno Saetta
https://www.valigiablu.it/coronavirus-tecnologia-democrazia/

[fabioantichi]

Ciao
Credo anche io che i dati relativi la Geolocalizzazione debbano rientrare fra quelli tutelati.
In questo momento credo servirebbero specifiche chiaramente comprensibili anche al popolo dei non addetti ai lavori su cosa e come verrebbe tracciato. Da un canale ufficiale.
Vorrei che lo stato esplicitasse in modo chiaro obbiettivi, tecnologie, dati usati e come proprio per permettere ai cittadini di riflettere ed eventualmente esprimersi in merito.
Altrimenti per molti cittadini sarà una caccia alle streghe sia in favore che contro, se prima non c'è una corretta informazione

[giorgiotave]

Carola Frediani ha fatto un bel punto nella sua newsletter https://guerredirete.substack.com/p/guerre-di-rete-contact-tracing-scontri

Questa sera qualche domanda la farò a Paolo Attivissimo

[video=youtube;qeBnYiA8T7A]

[sparkgap]

Seguo con grande interesse, lavoro nel campo delle telecomunicazioni e sono quello che in gergo si definisce uno smanettone (pessima presentazione...ma è la realtà).
Ciò che mi preoccupa seriamente non sono le multinazionali che, quando ?sbagliano? a gran fatica possono essere trascinate di fronte un giudice (che a patto non sia corrotto) infligge loro una pena e le costringe a porre rimedio .... quello che mi preoccupa seriamente è quando uno Stato (SOVRANO) con tutto quello che comporta esserlo (anche a metà come il nostro) decide di adottare misure di controllo individuale.
Non vorrei parlare di ?tecnofascismo? perché il fascismo so perfettamente essere stato altro, ma se un app del genere dovesse essere sponsorizzata dalle istituzioni allora dovrebbe essere l?app più TRASPARENTE E SICURA possibile, visto che stiamo andando verso la tecnologizzazione di ogni aspetto della nostra vita.
Ovviamente ho riassunto e dato per scontato una miriade di informazioni e quindi ognuno interpreterà questo post come vuole e come può, ma:
Vengo in pace
Sono qui per imparare e scambiare idee
Metto a disposizione quel poco che so
E cerco di usare la testa per ragionare.
La premessa era d?obbligo per non essere reso per un BURIONI qualsiasi

[valijolie]

Ciao,
grazie per l'interessante dibattito che seguo e di cui condivido molte delle riflessioni che mi hanno preceduta, per cui non mi dilungo.

Volevo portare questo contributo del collettivo Ippolita

https://ilmanifesto.it/covid-no-non-esistono-tecnologie-di-controllo-etiche/

come è stato già detto, le big tech company sono già in possesso di molti dati su di noi e sui nostri spostamenti, in barba anche alla privacy. Perché non richiedere la disclosure di questi dati e la riappropriazione?

Dice bene Ilaria Vitellio che è stata citata, il problema non è tecnologico ma se vogliamo politico. L'app da sola non risolve niente. Quello di cui avremmo bisogno non è una delega al controllo pervasivo della popolazione ma di autonomia (digitale) e di una cultura condivisa della cura e della responsabilità e di pratiche collettive anticontagio. E di un sistema sanitario non aziendalizzato ma in grado di curare tutti allo stesso modo.

Segnalo anche questa notizia di poche ore fa: "Facebook will launch a worldwide project to track coronavirus".

https://www.independent.co.uk/life-style/gadgets-and-tech/news/facebook-coronavirus-covid-19-survey-symptom-carnegie-mellon-a9474026.html

Affidereste a Facebook informazioni sul vostro stato di salute?

[tama]

twitter.com/f_ronchetti/status/1252146913887076352

Sto seguendo questa discussione su Immuni, che dovrebbe essere l'app "nostrana" per il tracciamento, forse, boh, chissà... Pare che chieda anche una storia clinica dell'utente (e non sia pronta per essere approvata). Cosa ne pensate?

[girovagando.stefania]

Io avevo visto questo video che spiega un'app per niente rispettosa della privacy

[fabioantichi]

le perplessità sono molte
In merito al dettaglio clinico riassumo quanto ho compreso
il pregresso clinico dell'utilizzatore, come la sua età, peso ecc concorrono a determinare lo stato di rischio dell'utente e quindi quale probabilità di contagio minimo debba far scattare un allarme
in altre parole lo stesso evento può costituire un rischio diverso per un soggetto giovane e sano rispetto ad un anziano con più patologie

[giorgiotave]

Come prima cosa possiamo dire che sta succedendo un bel casino confusionario. E vorrei dire che i grandi media non aiutano, anzi, creano ancora più confusione. Siamo messi bene.

[fabioantichi]

interessante il discorso di conte oggi in merito

[girovagando.stefania]

Sì, ha detto che chi non scarica l'app non avrà limitazioni agli spostamenti. Per questo va benissimo, per l'app dipende da come sarà fatta, io non la scaricherei.

[giorgiotave]

Segnalo questa. Lui è Antirez. Lo intervistammo qui sul forum gt nel 2006. È iscritto http://www.giorgiotave.it/forum/posizionamento-nei-motori-di-ricerca/19968-intervista-salvatore-sanfilippo-parliamo-di-segnalo-alice-virgilio-ed-oknotizie.html#post154341

Se Redis vi dice qualcosa...è grazie a lui

[video=youtube;0H_EcTaaHCA]

[sparkgap]

Perfetto questo video di Antirez
Lo Condividerò sicuramente.
Chi ha competenza nel campo, in questo momento, deve far valere le proprie conoscenze tecnico scientifiche per difendere le libertà individuali e collettive di ognuno.
Grazie per averlo condiviso

[giorgiotave]

@sparkgap said:

Perfetto questo video di Antirez
Lo Condividerò sicuramente.
**Chi ha competenza nel campo, in questo momento, deve far valere le proprie conoscenze tecnico scientifiche per difendere le libertà individuali e collettive di ognuno. **
Grazie per averlo condiviso

Esatto. Sto pensando di fare un video su YouTube solo per spingere il suo