@i2m4y said:

Ma nessuno qui sta chiedendo esclusive.

Ma se gli ordini dei commercialisti chiedono da anni che la consulenza tributaria e gli adempimenti ad essa connessi vengano posti sotto il vincolo ordinistico.... e si appigliano ad una sentenza della cassazione che è poi ampiamente stata superata dalla cassazione stessa.
Eh, la realtà è questa e non la si può celare. Ci sono dichiarazioni rese dai vertici ordinistici (dichiarazioni che proseguono tutt'oggi) alla stampa specializzata che ho opportunamente conservato a futura memoria.

Qui, almeno io, ho discusso di percorsi professionali, e di quanto questi possano fare in modo che si tuteli la fede pubblica.

E' di tutta evidenza che la professione può essere svolta sia per applicazione pratica di studi teorici ed esperienze che per applicazione pratica di sole esperienze concrete, ma probabilmente la qualità offerta nel primo modo sarà più elevata.

Allora..... supponiamo che io e te ci mettiamo a fare un bilancio con gli stessi dati. Sicuramente sia io che te questo bilancio lo faremo correttamente.
Tu sei un commercialista mentre io non lo sono. Ecco, sfido chiunque a dire che il tuo bilancio è qualitativamente migliore del mio.

Lo stesso discorso può essere fatto anche su una consulenza... se sia io che te la facciamo corretta nessuno potrà dire che la tua è qualitativamente migliore della mia per il solo fatto che hai un timbrino e la parola "commercialista" incisa sulla targa all'esterno dello studio.
Se una cosa è corretta ha la stessa qualità, chiunque sia a farla.

Tu sei pronto a dire che un ragioniere collegiato "probabilmente" offre prestazioni qualitativamente inferiori per il solo fatto che tu hai una laurea e lui no? (questo tipo di discorsi si sentono ancora tra i dottori commercialisti.... ovviamente sono consapevole, comunque, che dal '97 - non sono sicuro sull'anno - anche per l'iscrizione al collegio dei ragionieri è necessaria una laurea.... tutto ovviamente superato con l'avvento dell'albo unico).

Tu sei pronto a dire che la tua prestazione è qualitativamente inferiore rispetto a quella resta da un dottore commercialista che, oltre alla laurea, ha anche un master di tre anni e un diploma di specializzazione riconosciuto in materia tributaria?
Poi, magari, (parlo per assurdo ma mica tanto e poi spiego il perchè) arriva quello che di lauree ne ha due e in più ha tre master e due diplomi di specializzazione...... le prestazioni di quello lì sono sicuramente di qualità superiore alla tua? Io non credo proprio.

E' di tutta evidenza che la professione può essere svolta sia con controllo e vigilanza di un ordine, codice deontologico professionale e sanzioni disciplinare, che senza tutto ciò, ma probabilmente nel primo caso ci saranno più garanzie per gli utenti.

Ammesso e non concesso che sia così, se però poi manca la vigilanza, manca il rispetto della deontologia e mancano le azioni disciplinari allora tutto il tuo discorso crolla.
Gli esempi di "vigilanza", "deontologia" e di "provvedimenti disciplinari" che ho portato non sono invenzioni mai viste ma sono comportamenti che chiunque può constatare e sicuramente avrai constatato anche tu.

E' di tutta evidenza che la professione può essere svolta sia con formazione professionale continua obbligatoria, che senza, ma probabilmente nel primo caso ci sarà di nuovo più qualità per l'utente.

Sono d'accordo con te...... ma non esiste professionista che non si aggiorni. Ovviamente si aggiornerà sulle materie che gli interessano (se un Tributarista o un Commercialista non si vogliono addentrare, o non possono addentrarsi a causa della riserva professionale, nella materia fallimentare allora è inutile seguire aggiornamenti di quella materia lì... basta quello che si legge nel 24Ore).
Però è una bugia grande come una casa sostenere che chi non è iscritto agli ordini professionali non si aggiorna. E la tua frase sottointende che per chi la formazione è obbligatoria (quindi un albista) allora c'è qualità (ho visto come partecipano alcuni commercialisti agli eventi formativi e l'ho riportato) mentre per chi non è obbligatoria probabilmente c'è meno qualità per l'utente.
O uno si aggiorna, anche se non è obbligato, oppure questo mestiere non lo fà.

E questi sono solo alcuni punti che indicano la probabilità di una prestazione migliore e più garantita per l'utente.

L'esperienza di un direttore del personale con trenetennale esperienza nella medesima azienda, può tranquillamente non essere sufficiente a fare il consulente del lavoro. Il saper vita morte e miracoli di un contratto collettivo npuò non essere sufficiente a capire quale sia la struttura base della contrattazione e tantomeno a conoscere gli altri 1000 contratti. Un consulente del lavoro è invece abituato dagli stessi 30 anni ad avere a che fare con tutti i contratti.
Non è così semplice definire le competenze per esperienza sufficienti.

Certo, ma non mi si dirà che per esempio un impiegato presso lo studio di un consulente del lavoro per TOT anni (il numero di anni decidilo tu) non ha maturato le conoscenze e competenze tali per svolgere la professione o, almeno, per accedere all'esame di stato!!!!!!!!! Caspita, ci sono studi nei quali le competenze del professionista titolare valgono quanto quelle dell'impiegato..... ebbene, mi si vuol dire che in questi casi se non si ha una laurea non si può accedere all'esame?
Se la risposta è SI allora emerge quello che da anni si sostiene e cioè lo spirito corporativistico, protezionistico e conservatore degli ordini professionali.

Mi chiedo invece quale sia la statistica che dice che i clienti dei non abilitati siano in crescita e da dove si evinca che essi son contenti delle prestazioni avute. Io parlo per probabilità.

Da che mondo è mondo un professionista parte con pochi clienti e, se i clienti sono soddisfatti, continuano a pagare il servizio di quel professionista. Nel frattempo, magari, indirettamente i clienti fanno pubblicità consigliano ad altre persone di rivolgersi al professionista che, sempre nel frattempo, ha acquisito la fiducia del proprio cliente..... e così via!
Così facendo i clienti aumentano e non c'è bisogno di statistiche o di grandi studi economici per saperlo.

Se tui vai al bar e ordini un tramezzino, un toast, una birra e un caffè scoprendo solo dopo aver consumato che il caffè era bruciato, la birra scaduta, il toast scadente e magari ti sei preso l'epatite pechè il tramezzino era avariato......... beh, credo che tu dica di non ritenerti soddisfatto di quello che hai avuto.
Se invece vai in un ristorante e scopri che si mangia bene allora ti dici soddisfatto e in quel ristorante ci torni ben volentieri.
La soddisfazione non la si misura solo con statistiche e interviste ma anche con l'osservazione dei dati di fatto.

Se i clienti non fossero soddisfatti delle prestazioni avute se ne andrebbero in massa.

Segnaloti poi tra le materie del nostro esame di stato anche gli elementi di diritto del lavoro e della previdenza oltre che nel diritto tributario la parte inerente il lavoro dipendente.
Paolo
Attenzione.... tra le POSSIBILI materie c'è anche il diritto del lavoro e la legislazione sociale ma poi l'esame non è incentrato su quella materia (al massimo la si tocca in modo marginale, evidentemente per questioni pratiche).... e comunque un commercialista che ha fatto l'esame (per es.) vent'anni fà ti garantisco che la materia del lavoro non l'ha nemmeno presa in considerazione..... eppure la consulenza del lavoro la può fare! Non ti pare paradossale?

Bisogna, certamente, fissare dei criteri di valutazione... non c'è dubbio; ma è proprio per questo che serve una riforma delle professioni che ogni anno, da quindici anni a questa parte, naufraga perchè a livello ordinistico non ne vogliono discutere e non ne vogliono sapere di veder riconosciuta una figura differente dalla loro o percorsi formativi differenti dai loro.

Se i Tributaristi sono incompetenti (perchè hanno un diverso percorso formativo ecc. ecc. bla bla bla) allora i Commercialisti non abbiano paura perchè se è così i Tributaristi si estingueranno.
Dicono che è per il bene dell'utenza..... io non ho mai visto un addolorato commercialista struggersi e logorarsi interiormente per una dichiarazione dei redditi sbagliata da un altro professionista (e ci sono anche dottori commercialisti che sbagliano... non sono mica perfetti). Anzi, gioiscono e questo è sintomo del fatto che dell'utenza, in senso generico, non interessa nulla a nessuno.

Interessantissima è la posizione del presidente dei Notai, Paolo Piccoli, che (parlando delle cessioni di quote di srl) dice le seguenti parole (tratto da Italia Oggi del 09.08.2008): *"dato e non concesso che sia un problema di libera scelta nel mercato: **perchè mai i commercialisti si ostinano a voler tener fuori da questo mercato soggetti che hanno competenza analoga alla loro come i tributaristi? *Come mai i notai non dovrebbero poter difendere le scelte compiute nei loro atti avanti alle commissioni tributarie - come era in passato, con grande vantaggio per i nostri clienti che nulla pagavano per essere assistiti - oppure perchè i notai non dovrebbero poter fare i sindaci nelle società di capitali o i curatori fallimentari? "

Ora capisci qual'è la questione?

ma in sostanza ai consulenti senza iscrizione cosa è negato?
a memoria salvo revisioni, perizie, incarichi del tribunale (e neanche sempre) e difesa nei ricorsi, possono fare tutto il resto no?

poi sarà al singolo decidere come competere al meglio.

Certo spesso le lotte dell'ordine sono anacronistiche, questa nuova esclusiva della cessione quote non vedo come possa modificare la mia strategia professionale.

il problema è non creare doppi binari ordini/associazioni.

o uno o l'altro. altrimenti si fa solo confusione.

Rispondo punto per punto:

1. IN QUESTO TOPIC nessuno sta chiedendo esclusive. IN QUESTO TOPIC Si disquisisce di percorsi professionali. Inutile dunque discorrere di presunte pretese di esclusive. Cmq, per dovere di cronaca, quando gli avvocati chiesero (sole 24 ore) che anche a loro fosse riconosciuta la possibilità di operare le cessioni quote si legga pure la dichiarazione totalmente aperta del presidente del CNDCEC.

2. Nessuno in questo TOPIC dice che TU sei meno bravo di me o di altri. in questo topic io ho affrontato un tema generale di tutela dell'interesse pubblico. Il legislatore, ed io condivido, ha ritenuto (come in moltissimi altri paesi avanzati) fin dallo scorso secolo che la fede pubblica, la garanzia degli utenti si salvaguardasse a partire da determinati percorsi di studio, anzitutto, da tirocini professionalizzanti, da esami di stato su moltissime materie (tutte richieste al di la diu quanto tu scriva). Sempre il legislatore ha presidiato ulteriorermente questa istanza di garanzia della fede pubblica prevendendo un ordine, un regolamento, un codice deontologico, una tariffa, un codice disciplinare una formazione professionale obbligatoria.
   A LIVELLO DI SISTEMA (e non per il tuo caso specifico e neppure magari per quello di qualcun altro), a livello dunque generale, ciò dovrebbe garantire una maggior qualità delle prestazioni rese nell'interesse del pubblico.

3. la crescita di clientela è tipica di qualsiasi business che va bene... ciò è vero a livello specifico, ma non fade fede del livello generale se non sostenuto da statistica. Dunque affermarlo genericamente non crea un dato di fatto. Diverso sarebbe confrontare statistiche sui dati di crescita della clientela di chi esercita in modo regolamentato e chi non regolamentato.

4. Certo se dici che il diritto del lavoro è solo una delle "POSSIBILI" materie dell'esame di stato allora ti dico che al medesimo modo neppure l'esame di abilitazione dei medici verterà su tutta la loro scienza, lasciando scoperta quella domandina che proprio un domani costerà la vita ad un paziente.
   L'esame di stato è un metodo riconosciuto (abbiamo tutto il sistema scolastico improntato sugli esami) per sondare una preparazione.

5. puoi percorrere in lungo ed in largo i miei topic e non ho mai affermato che i tributaristi sono incompetenti, ma solo e sempre affermato nettissime differenze di studi, accesso e regolamentazione con la professione che svolgo.
   Ho invece notato nelle tue parole, a più riprese attacchi gratuiti e senza la minima prova, alla professione che svolgo ed agli organi che la governano.
   Personalmente dunque intendo interrompere qui il mio contributo a questa discussione.

Paolo

Anche la competenza sul 730 (????), la consulenza del lavoro e le curatele fallimentari.... 730 a parte, la consulenza del lavoro e i fallimenti mi sembrano, assieme a quelle sfere d'attività che hai citato, campi di ampio respiro. Ci sono molti professionisti che ci campano solo con la consulenza del lavoro.......

cosa vuoi che ti dica? il 730 non credo sia di competenza del commercialista, anzi. quindi in questo non puoi prendertela con l'ordine ma semmai coi sindacati ed i loro patronati.

la consulenza del lavoro è un'altra professione...

i fallimenti sono materia correttamente da tutelare diventando il professionista garante di interessi pubblici e non solo del cliente.

quindi credo che sia importante capire esattamente cosa si chiede e quali problemi ci sono.

concretamente sono per una profonda riforma degli ordini verso una più ampia apertura al mercato. e parimenti sono contrario a confusioni dando esclusive un pò a tutti (associazioni ecc..) o creando pasticci come con il discorso delle quote.

Poi non vedo perchè un professionista preparato non debba fare l'esame e togliersi il pensiero.

Comunque invito tutti a toni più urbani. Il confronto è sempre positivo.

No no... l'assistenza fiscale attraverso la compilazione del 730 è di competenza, oggi, oltre dei caf anche dei commercialisti.

La consulenza del lavoro non può essere liquidata come "altra professione" visto che è una competenza anche del commercialista (tanto che la frase "tenuta dei libri contabili, fiscali e del lavoro" è contenuta nel decreto istitutivo dell'Albo Unico). Uno può essere commercialista e fare solo consulenza del lavoro per tutta la vita.

I fallimenti sono materia da tutelare..... ma infatti nessuno dice che la materia fallimentare debba essere estesa anche ai tributaristi o ai consulenti del lavoro.
La tua domanda era "cosa si può fare e cosa no?" e io ti ho risposto.

Un professionista preparato che volesse lavorare anche su materie riservate non può fare l'esame, in molti casi, perchè non è laureato. Ecco perchè parlavo dell'opportunità di riconoscere certe esperienze professionali come "requisito" per accedere all'esame di stato..... prova a parlare di questa eventualità agli ordini professionali e poi senti che cosa ti rispondono.
E poi le materie libere sono libere. Perchè si dovrebbe fare un esame se non è necessario.
Sarebbe come dire "faccio la patente per girare per strada in bicicletta".... se non è necessario che senso avrebbe?

Le Associazioni, poi, non chiedono esclusive e non le hanno mai chieste. Hai mai sentito qualche rappresentante delle Associazioni (di una categoria a caso... i Tributaristi) dire "vogliamo l'esclusiva in materia di tenuta della contabilità ed in materia tributaria in generale?"

mi spiace, forse gli esami bisognava farli prima.

sulla consulenza del lavoro non mi pronuncio.
è già così complicata la materia fiscale e societaria che difficilmente potrei far bene altro..

in parte le associazioni hanno richiesto una sorta di esame parallelo, creando una sorta di doppio binario che mi spaventa parecchio

mi spiace, forse gli esami bisognava farli prima
Questa non l'ho capita.

Le associazioni non hanno chiesto un esame parallelo.

Ci fu un periodo(10/12 anni fà se non di più) in cui i tributaristi, per vedersi riconosciuti, chiesero l'istituzione di un albo vero e proprio e ci furono anche sei proposte di legge. Ma innanzitutto questo spirito non mi appartiene e in decondo luogo non appartiene più alle associazioni che oggi rappresentano i tributaristi. I tempi sono cambiati, i tributaristi sono figure di fatto riconosciute dagli istituti e a tal proposito non si capisce perchè dovrebbero essere esclusi dal tavolo di discussione per la riforma delle professioni.

guarda, davvero...temo di essere il meno indicato...
già trovo poco efficaci gli ordini, poi pure le associazioni...

credo che sia più utile sforzarsi di trovare strategie per far crescere il proprio studio e la soddisfazione dei clienti che lamentarsi su situazioni che difficilmente cambieranno

@cechy said:

Caro Paolo,

1) con il diploma di laurea (3 anni) occorrono 3 anni di praticantato per poi fare gli esami quale "commercialista"
**2) con la laurea [ex vecchio ordinamento di 4 anni ovvero 5 anni (3+2)] quindi solo 2 anni di praticantato e poi gli esami di Stato per il titolo. **

Ma con laurea breve (3 anni) in economia e commercio è possibile diventare dottore commercialista senza fare altri 2 anni di specialistica?

Grazie

E' possibile diventare esperto contabile: occorrono comunque 3 anni di tirocinio e l'esame ha pochi sconti rispetto a quello da dottore commercialista.

Aggiungo che nel frattempo l'esame da dottore commercialista ha subito modifiche: occorre superare 3 prove scritte ed un orale ed il tutto verte su 18 materie.
Provate dopo a non desiderare un po' di tutela come categoria....

In ogni caso, una volta abilitato esperto contabile, il passaggio alla sezione A dei dottori commercialisti è immediato qualora si ottenga la laurea anche per gli ultimi due anni di università.

ti consiglio comunque di informarti presso l'ordine per le modalità esatte per diventare commercialista.

e ti consiglio di non sottovalutare le differenze con l'esperto coantabile.

in bocca al lupo

Aggiungo che nel frattempo l'esame da dottore commercialista ha subito modifiche: occorre superare 3 prove scritte ed un orale ed il tutto verte su 18 materie.>
Provate dopo a non desiderare un po' di tutela come categoria....

Ma scusa.... io ho studiato e sto studiando ogni giorno come tutti, ho lavorato, sto lavorando e da anni mi sto facendo un bofice così. Come me anche tutti gli altri colleghi (titolati e non) che iniziano autonomamente la professione e che si accollano, ovviamente, i costi che questo lavoro obbliga a sostenere in termini finanziari, di fatica e di stress. Ho acquisito quello che mi serve conoscere per svolgere le mie funzioni al meglio su materie per le quali, a più riprese, è stata ribadita la natura libera da ogni esclusiva..... l'unica tutela che chiedo (e che come categoria chiediamo) è quella di poter continuare a lavorare.
Hai voluto fare il tuo percorso per poter dare l'esame? Buon per te.... a me lo vieni a dire? Ma se ritieni che la "tutela come categoria" di cui parli si debba concretizzare nella cancellazione di un'altra categoria dello stesso comparto attraverso l'introduzione di esclusive per i soli iscritti in albi allora proprio non ci siamo.

Vorrei chiarire una cosa.
Nessuno (men che meno io) disconosce il valore della laurea ed il valore dell'esame di stato, ci mancherebbe altro. Però anche altri hanno faticato, e faticano, esattamente come te, pur in ambiti diversi, e questa fatica pretendo che venga riconosciuta.

Invece leggo qui frasi come queste....... > Ci tengo a tenere ben, ma ben distinto il titolo di "dottore commercialista" (o "commercialista") dal nome di "tributarista".>
Il primo si ottiene per legge solo rispettando un percorso formativo ben definito:

• laurea specialistica
• tirocinio triennale presso altro dottore commercialista abilitato da più di 5 anni
• esame di stato su circa 12 materie presso una università
  e prevede l'iscrizione obbligatoria ad un Ordine cui sono demandati tra gli altri:
• vigilanza sugli iscritti
• norme deontologiche
• obbligo di formazione professionale continua e vigilata degli iscritti
• provvedimenti disciplinari

Un percorso ed una gestione tesa a garantire il pubblico interesse con la massima qualità possibile.

Il nome "tributarista" è assolutamente libero senza necessità di alcunchè e senza vigilanza alcuna.... anche per un diplomato alle scuole elementari.

Quelle sono semplici associazioni, riconosciute come il wwf (per capirci), che trattano però temi tributari... ma l'iscrizione a quelle non è presupposto necessario per l'utilizzo del nome "tributarista".

Logicamente da tutto ciò potrebbe discendere una differenza sul profilo qualitativo delle prestazioni ricevute dal cliente finale.

...... frasi che neppure tanto velatamente lasciano intendere, lette con gli occhi di un non addetto ai lavori (come quello che ha scritto il messaggio di apertura di questo thread), che gli uni sono di gran lunga meglio degli altri...... per carità, siete liberi di scrivere quello che volete ma anch'io sono altrettanto libero di non essere d'accordo con voi.
Queste frasi per me sono illazioni prive di fondamento e aggiungerei pure offensive nel punto in cui si paragonano le Associazioni (alle quali aderiscono anche professionisti iscritti agli ordini professionali di appartenenza.... il più eclatante è il presidente di una di queste Associazioni che è consulente del lavoro) al WWF. E soprattutto offendono il lavoro che altri, diversi dai commercialisti, svolgono con la medesima professionalità, competenza e fatica.

E poi passo io per quello che scrive cose prive di fondamento.

Certo, alcune affermazioni da cui trarre generalizzazioni assolutamente gratuite e prive di fondamento:

• colleghi che durante i convegni di formazione si fanno i fatti loro.
• il "manificente" ordine immobile e non operante le proprie funzioni di vigilanza
• il praticantato fittizio
• il segreto professionale tradito

Quanto invece ho io espresso sia elencando una serie di requisiti, sia elencando regole di funzionamento, sia sottolineando il fatto che il titolo sia protetto, che il nome di "tributarista" non lo sia, sono dati di fatto, incisi nelle vigenti leggi che se vuoi ti elenco.
Il legislatore in primis ci ha tenuto a sottolinearlo (ed a non velar niente), non certo io, che l'ho solo riportato.

Nessuno ha detto, e non si sarebbe potuto dire, che v'è certezza "che gli uni sono di gran lunga meglio degli altri" , ma solo, come ho civilmente fatto notare, che forse c'è la probabilità che una maggiore qualità possa esistere a livello di sistema con il percorso di abilitazione professionale previsto dal legislatore a tutela e garanzia dell'interesse pubblico.

Inutile dire che qui non si è irrispettosi del lavoro di alcuno.

Paolo

Io so cosa ho visto. La mia coscienza è pulita.
Voi siete liberi di non credere.

mi viene da riprendere il quesito di spider panoz: che cosa è negato ai consulenti? Posta questa domanda il resto della polemica mi sembra alquanto sterile. La difesa del contribuente? la possono fare anche gli avvocati, i consulenti del lavoro, gli ufficiali della GF in pensione con esperienza di almeno 20 anni. Curatore fallimentare? possono essere anche avvocati e poi si sa che sono incarichi molto spesso riservati a una ristretta cerchia. CTU? bisogna essere iscritti presso la cancelleria del tribunale presso la quale bisogna depositare una relazione (o qualcosa del genere) che dimostri il possesso di determinate capacità ed esperienza (oltre che dei requisiti professionali). forse le uniche materie sono riservate ai dott. comm. e revisori in tema di controllo contabile e collegio sindacale. Insomma non è molto, del resto la formazione è solo il primo passo e poi viene l'esperienza per la quale l'affiancamento di una figura come quella del dominus può rivelarsi indispensabile. Ora io non credo che un tributarista dal nulla possa arrogarsi il diritto di improvvisarsi in queste poche materie che come si è già detto implicano un ruolo di tutela dell'interesse pubblico. Non dico che gli ordini professionali garantiscano efficienza, ma comunque identificano chi fa che cosa e inoltre sono chiamati a un ruolo di responsabilità. La società civile non è tutelata di fronte a un tribunale che nomina un esperto che non si sa se sia esperto. Allo stesso modo si potrebbe affidare una consulenza a un medico non dotato dei requisiti, ma che ha svolto abusivamente la professione?
per me la risposta è no. Anch'io credo nel mercato e che il mercato determini l'efficienza degli attori. Ma spesso il mercato senza regole fallisce. E queste è una tesi sostenuta da una larghissima schiera di economisti.
Il problema sono i 730? Al giorno d'oggi basta andare da un caaf con una modello già compilato e questi hanno l'obbligo di inviare senza addebitare competenze. Analogamente sul sito dell'ADE è possibile compilare e presentare il modello unico. Insomma mi sembre una polemica fuori luogo.
Ti garantisco Schifani che se le stesse cose le andavi ad affermare su un forum di notai saresti stato ricoperti di ogni tipo di insulto. Tutto questo per riflettere che secondo me tu (come loro, come noi, forse più, forse meno) stai solo tirando acqua al tuo mulino. Da quando sono nato sapevo già che per arrivare qua avrei dovuto seguire un certo percorso formativo. Le regole si sapevano in anticipo.

francamente non vedo la ragione di tutta questa animosità.
spero che il dibattito prosegua in maniera più serena.

@SpiderPanoz said:

francamente non vedo la ragione di tutta questa animosità.
spero che il dibattito prosegua in maniera più serena.

io spero si chiuda qua

Ma Bax non ha scritto animosamente.
Nemmeno io però ammetto che alle volte non si riesce a scrivere facendo ben capire che non si è animosi.
Cercherò di usare qualche faccina.
@Bax said:

mi viene da riprendere il quesito di spider panoz: che cosa è negato ai consulenti? Posta questa domanda il resto della polemica mi sembra alquanto sterile. La difesa del contribuente? la possono fare anche gli avvocati, i consulenti del lavoro, gli ufficiali della GF in pensione con esperienza di almeno 20 anni. Curatore fallimentare? possono essere anche avvocati e poi si sa che sono incarichi molto spesso riservati a una ristretta cerchia. CTU? bisogna essere iscritti presso la cancelleria del tribunale presso la quale bisogna depositare una relazione (o qualcosa del genere) che dimostri il possesso di determinate capacità ed esperienza (oltre che dei requisiti professionali). forse le uniche materie sono riservate ai dott. comm. e revisori in tema di controllo contabile e collegio sindacale. Insomma non è molto, del resto la formazione è solo il primo passo e poi viene l'esperienza per la quale l'affiancamento di una figura come quella del dominus può rivelarsi indispensabile.

I collegi sindacali sono affidati anche ai consulenti del lavoro e comunque dimentichi che anche la consulenza del lavoro è negata ai non iscritti in albi.

Perdona l'insistenza.... il fatto che le materie da te citate (e da me integrate) siano riservate anche ad altre categorie albistiche (oltre a quella d'appartenenza) non significa che anche fuori da queste categorie sia consentito operarvici.

La domanda di SpiderPanoz era precisa: ai consulenti senza iscrizione cosa è negato? La risposta è che sono negate precisamente le cose che hai scritto anche tu..... ed è giusto che siano negate, per carità. Chi ha mai detto il contrario? Ma smettiamola di dire che non ci sono riserve.

Curatore fallimentare? possono essere anche avvocati e poi si sa che sono incarichi molto spesso riservati a una ristretta cerchia.

Occhio che rischi di essere additato come uno che scrive illazioni prive di fondamento.

Ora io non credo che un tributarista dal nulla possa arrogarsi il diritto di improvvisarsi in queste poche materie che come si è già detto implicano un ruolo di tutela dell'interesse pubblico.

Come ho già scritto più volte... sono d'accordo anch'io del fatto che dove ci sia tutela dell'interesse pubblico nessuno, se non un titolato, possa arrogarsi il diritto di improvvisarsi.
Ma la mia domanda è: premesso che nessuno si improvvisa (neanche il tributarista... è una convinzione sbagliata) per te è giusto che un consulente non iscritto in albi possa tenere la contabilità, i registri ed effettuare consulenza in materia tributaria (che è libera da riserve e quindi non sottoposta a tutela di interesse pubblico)?
Certo... mi si può dire che andrebbe posta sotto tutela dell'interesse pubblico anche quella sfera di attività che oggi è libera. Ma allora se si segue questa linea bisognerebbe fare un albo per tutto. Chessò... costituiamo un Ordine dei macellai perchè maneggiano carni ed altri alimenti e ne va della salute dei cittadini che mangiano quelle carni e quegli alimenti..... Costituiamo un Ordine dei cuochi professionisti perchè anche loro cucinano degli alimenti perchè se ti improvvisi potresti avvelenare l'utente del ristorante con una salsa al pomodoro con il botulino..... Costituiamo l'Ordine degli amministratori di condominio perchè occorre tutelare i condomini d'Italia da chi si improvvisa e magari non è in grado o non conosce le norme e le varie sentenze che regolano il condominio...
Se si ragiona così anche su materie che non necessitano della tutela dell'interesse pubblico (e così si è fatto in passato tanto da arrivare anche alla costituzione del Collegio dei Maestri di Sci... qualcuno mi spieghi dove c'è l'interesse pubblico da tutelare) allora dovremmo augurarci la costituzione di un albo per tutti i mestieri.
Fortunatamente oggi non è più così.

Non dico che gli ordini professionali garantiscano efficienza, ma comunque identificano chi fa che cosa e inoltre sono chiamati a un ruolo di responsabilità. La società civile non è tutelata di fronte a un tribunale che nomina un esperto che non si sa se sia esperto. Allo stesso modo si potrebbe affidare una consulenza a un medico non dotato dei requisiti, ma che ha svolto abusivamente la professione?
per me la risposta è no.

Apparte che i telegiornali ogni tanto ci raccontano che hanno scoperto dei medici, stimati dai colleghi (addirittura uno a Padova aveva sfiorato la nomina a primario), che non erano iscritti all'ordine dei medici.
Apparte, inoltre, che conosco persone, che sono perfettamente consapevoli di andare da un dentista abusivo ma ci vanno perchè costa di meno e per un'estrazione o una carietta, piuttosto che l'applicazione di un ponte o la ricostruzione di un dente o di un'otturazione, non si corre nessun rishio.
Poi nemmeno io andrei a farmi visitare il cuore da uno che non è medico ma questo è un altro paio di maniche perchè si rischia la vita.... e ci mancherebbe anche che non fosse un'attività esclusiva.
Però, cambiando professione, se per amministrare il condominio dove abito dovessi scegliere tra un avvocato (specialmente nelle grandi città ci sono degli avvocati che fanno anche amministrazioni condominiali) e uno che invece fa l'amministratore di mestiere (pur senza titoli o albi) sicuramente non scelgo il primo per partito preso o presumendo una qualità più elevata della sua prestazione.

Anch'io credo nel mercato e che il mercato determini l'efficienza degli attori. Ma spesso il mercato senza regole fallisce. E queste è una tesi sostenuta da una larghissima schiera di economisti.

E chi ha mai detto il contrario? Mi pare tra l'altro che di regole, leggi e normative ne abbiamo fin sopra i capelli. Nessuno chiede la cancellazione degli ordini professionali o la liberalizzazione di tutte le materie sottoposte a vincolo ordinistico.

Il problema sono i 730? Al giorno d'oggi basta andare da un caaf con una modello già compilato e questi hanno l'obbligo di inviare senza addebitare competenze. Analogamente sul sito dell'ADE è possibile compilare e presentare il modello unico. Insomma mi sembre una polemica fuori luogo.

Guarda che io ho citato i 730 solo per dire che anche quella è una competenza che i tributaristi non hanno (sempre relativamente alla domanda "ai consulenti senza iscrizione cosa è negato?". Non mi metto certo a fare polemiche su questa cosa. Tramite caf si fa lo stesso.

Ti garantisco Schifani che se le stesse cose le andavi ad affermare su un forum di notai saresti stato ricoperti di ogni tipo di insulto. Tutto questo per riflettere che secondo me tu (come loro, come noi, forse più, forse meno) stai solo tirando acqua al tuo mulino. Da quando sono nato sapevo già che per arrivare qua avrei dovuto seguire un certo percorso formativo. Le regole si sapevano in anticipo.

Dici questo come se per la professione svolta dal tributarista fosse obbligatorio attraversare un certo percorso formativo (laurea, tirocinio ed esame di Stato)..... e invece sappiamo benissimo tutti e due che non è così. E allora è ingiusto negare o sminuire una certa figura professionale era accaduto tra ragionieri e dottori commercialisti (e ancora oggi molti dottori commercialisti credono di essere migliori dei fratelli ragionieri) perchè i primi non erano (fino ad un certo punto) laureati.
I tributaristi non negheranno mai il valore dei professionisti albistici... perchè non avviene mai il contrario?

Vorrei fare un esempio.... per girare sulle strade in bicicletta non è necessario avere la patente. Nessuno vieta di fare la patente anche se poi circolerai solo in bicicletta (buon per te se lo vuoi fare).... ma questo non vuol dire che chi ha la patente sappia andare in bicicletta meglio di chi non è patentato, e soprattutto non significa che sia giusto introdurre l'obbligo della patente anche per circolare con la bicicletta.

Ultima cosa, che ho dimenticato di scrivere prima, riguarda la vigilanza degli ordini professionali........ volete che i tributaristi siano sottoposti a vigilanza su obblighi deontologici e rispetto delle tariffe? E allora perchè non affidare questo compito all'ordine dei dottori commercialisti e degli esperti contabili? Non mi direte che, a livello pratico, che se uno non è iscritto non può essere vigilato o sanzionato?
Che ne pensate di questa idea?

Dimenticavo.... idem per quanto riguarda la formazione obbligatoria continua e la vigilanza su essa (mica gratis ovviamente... qualcosa all'Ordine, se ipoteticamente facesse questi servizi che sarebbero a tutela dell'utente, bisognerebbe certamente e giustamente pagare).

Ciao e buon pranzo.