@i2m4y said:

Alt.... informati bene prima, magari presso www.cndc.it o l'ordine locale.
A memoria infatti la laurea in giurisprudenza non ti consente di divenire "Dottore Commercialista".
Comunque la pratica da "dottore commercialista" si fa presso un "dottore commercialista".

Non so dirti se hai invece la possibilità di divenire "ragioniere e perito commerciale", so che serve il diploma di ragioneria ed ora anche loro hanno introdotto la necessità di laurea.... forse vale anche la tua.
Consiglio di chiedere ai ragionieri.

Paolo

Caro Paolo,
**la laurea in Legge è superiore (credits) di quella in Economia e Commercio, e poi, un ragioniere, ha il titolo per fare gli esami di stato! **
Ergo, se hai solo il diploma di laurea in scienze economiche + sei ragioniere, fai 3 anni di praticantato; se invece sei laureato (4 o 3+2) e sei pure laureato, farai solo 2 anni di praticantato per gli esami da commercialista.
Quindi i due titoli (iscr. rag. o dott. comm.) hanno due percorsi formativi diversi però, ..... diamo risposte concrete e certe!
Ciao.

mah, io ero rimasto che un ragioniere doveva fare due anni di praticantato presso un "ragioniere commercialista" (che ha le stesse competenze di un dottore commercialista) per poter fare l'esame di Stato mentre per un dottore il praticantato era di tre anni.
accidenti averlo saputo prima con il mio diploma di ragioneria potevo provare a fare l'esame di Stato e nello stesso tempo ottenere la laurea e così passavo di grado a dottore commercialista, purtroppo la scuola non dà queste informazioni ognuno deve arrangiarsi come sempre.
per quanto riguarda i tributaristi, hanno anche loro un codice deontologico e anche le associazioni si stanno adeguando per la formazione e per il praticantato.
giustamente l'inizio non erano così fiscali ma d'altronde anche gli Ordini dei dottori commercialisti all'inizio non avevo tutti questi requisti di entrata.
cmq per quanto riguarda io sono iscritto ad una di queste associazioni (visto che al praticantato non spetta nulla ma solo adempimenti) nell'attesa di "passare" l'esame da dottore commercialista poi deciderò sul da farsi.
l'abito non fa il monaco...son d'accordo.:D

Certo e ovvio l'abito non fa il monaco, come la formazione, il tirocinio e gli esami non sono equivalenti e neppure assimilabili, sotto il profilo formativo, con il semplice ingresso alla camera di commercio per iscriversi al ruolo (quando ciò si poteva fare).

E questo è un punto fermo.

Se poi vogliamo paragonare qualcosa di paragonabile confrontiamo ciò che parte da basi uguali e dunque un dottore commercialista con 30 anni di esperienza ed un iscritto al ruolo con 30 anni di esperienza od un semplice lavoratore autonomo che si fregia del titolo di tributarista (potendolo fare) senza nemmeno quella iscrizione al ruolo CCIAA.

Non si cerchi di fare di tutta l'erba un fascio, perchè i requisiti di garanzia e tutela per l'interesse pubblico non sono nemmeno paragonabili tra soggetti tanto diversi nella formazione iniziale e nella vigilanza, non per niente infatti neppure il legislatore li ha avvicinati.

Il titolo tributarista, fiscalista et similia restano liberi e non soggetti a nessun vincolo o riserva di associazioni o ruoli.

Che poi la laurea in legge sia superiore a quella in economia travalica qualsiasi esperienza mia personale.... pensando agli 8 esami universitari in più che feci rispetto a quel percorso... potrei dire che ai miei tempi la cosa poteva essere quanto meno dubbia.... ora non so.... se poi penso ad un esame di stato su circa 13 materie universitarie... contro uno in cui alcune materie erano di libera scelta..... ma non mi pronuncio perchè per molti può esser semplice ciò che per altri è difficile.

Ricordo poi che il grado più elevato dell'albo dei dottori commercialisti ora lo si raggiunge solo con laurea specialistica (5 anni) e tirocinio professionale di 2 (che io sappia) [ai miei tempi 4+3 anni].... altrimenti con lauree di durata inferiore e tirocinio si diviene "esperti contabili"..... sempre dopo l'esame di stato.

Paolo

d'accordo che l'abito non fa il monaco però non vedo perchè per un tributarista non debba esserci un'esame di stato anche per loro visto che di fatto ormai non sono rimaste molte discipline riservate ai commercialisti. Soprattutto se poi un tributarista è un ex magistrato, o avvocato, o contabile o revisore. Sono tutte o quasi figure che con la loro cultura ed esperienza non avrebbero difficoltà ad affrontare un esame di stato.

e allora perchè non fare l'esame di stato da commercialista?
perchè triplicare le figure, gli ordini, le associazioni, i sindacalisti ecc?

Salve, qualcuno mi sa dire però cosa NON può fare un ragioniere semplicemente diplomato (che quindi non è commercialista!!) che è riuscito ad iscriversi al ruolo dei tributaristi in CCIAA??? Può inviare le dichiarazioni dei redditi come intermediario ed effettuare tutti gli adempimenti relativi al bilancio? E può fare consulenze aziendali? Perchè mi risulta che le consulenze siano riservate ai professionisti!!! Grazie mille!!

Cosa sono i pochi anni per raggiungere il titolo per l'iscrizione all'albo?importa l'esperienza; piu' esperienza piu' capacita' di risoluzione problemi

@carlochirelli said:

Cosa sono i pochi anni per raggiungere il titolo per l'iscrizione all'albo?importa l'esperienza; piu' esperienza piu' capacita' di risoluzione problemi

Certo importa l'esperienza... se acquisita in studi di professionisti abilitati, fondata su solide basi di studi teorici, alimentata e sorretta da attività formativa continua, vigilata da un ordine, deontologia e sistema disciplinare.... condurrà con probabilità molto più elevata all'alta qualità e garanzia per il pubblico rispetto ad altri percorsi.

E' così in ogni settore.

Paolo

Buona sera a tutti. Sono nuovo e mi appassiona la discussione (che, per altro, porto avanti da anni).

Domanda: e se l'esperienza si è formata in ambiti diversi rispetto agli studi professionali? Ha forse meno valore? E se ha meno valore chi è in grado di valutare questo minor valore?

E' giusto, per carità, che alcune materie restino riservate (diciamo che pochi andrebbero da un cardiologo sapendo che non ha la laurea in medicina) ma sta accadendo una cosa che io reputo schifosa. Si tende ad attribuire agli iscritti agli ordini professionali, anche di fatto, riserve su determinate competenze o ambiti di attività che finora, per fortuna, sono appannaggio di tutti.
Volete un esempio?

1. Esiste una figura (chiamiamola) professionale che è quella del musicoterapeuta. La musicoterapia, però, ha un difetto... la parola è formata dalle parole "musica" e "terapia". Orbene, in base a questo l'ordine dei medici si è mosso per vedere attribuita solo agli iscritti all'ordine dei medici anche questa competenza (che nella maggiorparte dei casi non hanno visto che occorre almeno saper suonare uno strumento).
2. Un po' di anni fà i Geometri volevano vedersi attribuita la riserva sulle visure ipotecarie e catastali (proposta che poi è finita fortunatamente nel cestino).... Tra i miei clienti ho un signore che fà il visurista da anni e non è iscritto al collegio dei geometri... lui cosa avrebbe dovuto fare? Chiudere?
3. E' di recentissima attualità l'estensione ai commercialisti della riserva sulle cessioni di quote di srl...... potrebbe anche starmi bene (in realtà secondo me è una cosa da lasciare solamente ai notai ma è solo un parere personale) ma allora perchè l'estensione è riconosciuta solo ai commercialisti? E gli avvocati, i revisori contabili, i consulenti del lavoro e i tributaristi perchè non possono "operare"? Cosa sono... più brutti forse?

Spesso mi si viene a raccontare che "comunque i senz'albo non hanno un percorso formativo adatto"..... E allora perchè, se siamo così ignoranti, i nostri studi continuano ad incrementare clientela? Perchè la nostra clientela è soddisfatta del servizio che prestiamo?
E approposito di percorsi formativi........ perchè i commercialisti e gli avvocati possono lavorare nell'ambito della consulenza del lavoro anche se il loro esame di stato non tocca minimamente la materia del lavoro e comunque (e sono moltissimi) in realtà ne sanno ben poco? Tanti non si fanno nemmeno le paghe dei propri dipendenti!

Allora, come dicevo prima, è giusto che vi siano delle riserve ove effettivamente queste siano necessarie ma nel mondo delle professioni ci sono talmente tante anomalie che venissero elencate partirebbe come minimo una risma di carta.
Tra queste anomalie c'è il fatto che non vengono mai riconosciuti i diritti acquisiti ed il proprio sapere (e quando invece sono stati in minima parte riconosciuti allora gli ordini professionali sono scesi in piazza gridando allo scandalo). Con questo non intendo un'iscrizione di diritto ad un ordine professionale ma, per esempio, il riconoscimento dei requisiti, in deroga a quelli diciamo tradizionali, che consentano l'accesso all'esame di stato (se voglio operare anche nelle materie riservate) oppure (se voglio operare in materie non riservate) il riconoscimento di un diritto fondamentale: lavorare!

Perchè, per esempio, un ex dipendente di un'azienda che per trent'anni è stato addetto all'amministrazione del personale non può fare, in proprio, la consulenza del lavoro oppure almeno accedere di diritto (tralasciando quindi il titolo di studio) all'esame di stato per l'abilitazione?
Questo ovviamente vale anche per le altre professioni. Ci sono per esempio i c.d. giuristi d'impresa la cui attività è la consulenza legale (ad oggi libera e non quindi vincolata all'iscrizione, previo superamento dell'esame, all'ordine degli avvocati)..... perchè un giurista d'impresa con esperienza (dico io) ventennale deve essere escluso, se è senza laurea oppure se ce l'ha ma non è compatibile, dalla possibilità di fare l'esame di stato?

Viene spesso detto, poi, che "il commercialista non ha esclusive"... falso! Ha le proprie riserve anche se queste sono condivise con altre categorie ma non è vero che la professione del commercialista ne è priva!
Certo che la contabilità, i bilanci e le dichiarazioni le fanno anche i commercialisti (e resta il grosso del lavoro di un commercialista).... ci mancherebbe altro, è una materia libera.....

Nessuno, poi, vuole togliere ai commercialisti tutta la loro (anzi, la vostra) qualità e nessuno disconosce i vostri titoli di studio e la vostra preparazione. Ma la stessa tua preparazione ce l'hanno anche altri soggetti meno titolati.
Quanti anni è andata avanti la diatriba tra dottori e ragionieri commercialisti in merito alle competenze degli uni e degli altri? E ammesso, ma non concesso, che i dottori siano più bravi ed esperti dei ragionieri commercialisti perchè hanno la laurea..... cosa dovrebbe dire quel dottore commercialista che oltre alla laurea ha anche un master di due anni o che ha due lauree, una in economia e commercio e una in sciente politiche? Che è più bravo del dottore commercialista "semplice"?
Quello che voglio dire è che se si ragiona così si arriva a conclusioni che sono antistoriche e del tutto fuori dalla realtà.

Poi c'è un albo che andrebbe cancellato domani mattina con decretazione d'urgenza...... il collegio dei maestri di sci!
Nessuno, fino ad oggi, è mai riuscito a spiegarmi il motivo per cui se vuoi insegnare a sciare a pagamento (senza essere "maestro di sci".... titolo professionale) sei un abusivo..... quale sia la fede pubblica da tutelare con un albo e con la riserva professionale proprio non lo so!

Senza intenti polemici ovviamente.

Grazie della pazienza.

liberalizzare è sempre un bene. controlli si, ma non affidati alle stesse categorie.

comunque il mercato va già verso questo senso.

Vorrei aggiungere anche un'altra cosa (ieri me ne sono dimenticato).

Vorrei sapere da dove si forma la convinzione del fatto che il Tributarista sia un soggetto che non studia, che non si aggiorna e non partecipi ad attività formative continue....... cioè.... chi la dice 'sta panzana?

Chi fa questo mestiere è a conoscenza del fatto che se non ti aggiorni, se non partecipi ad attività formative e se non studi (non solo prima ma anche tutti i giorni per il resto della tua carriera lavorativa), con i cambiamenti legislativi che più che mai in questi ultimi anni si susseguono freneticamente, questo mestiere non saresti nemmeno in grado di farlo..... se non sei in grado di farlo non lavori e se non lavori chiudi.
Il fatto che gli studi dei Tributaristi non sono chiusi è sintomatico del fatto che anche i Tributaristi si aggiornano, studiano e partecipano ad attività ed eventi formativi.
Secondo me non è nemmeno necessario che l'ordine professionale, o qualsivoglia ente preposto, si metta a controllare sulla formazione..... anche perchè i controlli sono praticamente inesistenti.
Parlo per la mia esperienza... ci sono molti commercialisti che vanno alle attività formative solo per vedersi riconosciuto l'accreditamento delle ore di formazione. In realtà c'è chi si legge il giornale, chi si porta del lavoro dallo studio, chi arriva e mette subito la firma con l'ora dell'ingresso e la firma con l'ora dell'uscita e poi se ne và immediatamente senza partecipare (praticamente arrivano, timbrano e se ne vanno) e c'è chi, addirittura, manda un dipendente che mette la firma al posto del datore di lavoro, si sorbisce le ore di aggiornamento e poi se ne torna in studio.
Personalmente ho partecipato ad un paio di giornate intere di formazione organizzate dai dottori commercialisti e dai ragionieri commercialisti della mia provincia.... le fanno ogni anno (forse uno dei pochi momenti nei quali le due categorie vanno d'accordo) e sono in grande stile, di solito chiamano gente come Maurizio Leo o Fantozzi (ora commissario Alitalia). Ebbene ne ho viste di tutti i colori.
Gente che arriva e si fa dare subito l'attestato di partecipazione (e sono otto ore e mezzo) salvo poi andarsene dopo neanche mezz'oretta (alcuni di questi li conosco pure personalmente), gente che durante il convegno si mette a fare lunghe telefonate disturbando anche chi, come me, va a fare la formazione, gente che tira fuori il portatile e si mette a lavorare, uno addirittura l'ho visto estrarre l'ultimo libro di Camilleri e leggerselo pacificamente.

E allora io mi chiedo..... l'ordine.... il magnificente ordine dei commercialisti (ma il discorso è analogo anche per le altre categorie ordinistiche) cosa vigila sulla formazione? Non sarebbe meglio abbandonare questo tipo di impostazione?

Per quanto riguarda il controllo sul rispetto del codice deontologico e le sanzioni disciplinari.... io calerei un velo pietoso.
Sappiamo tutti come funziona. Volete un esempio?
Quanti sono i tirocinanti che fanno un praticantato fittizio in attesa dell'esame? Questo è un comportamento che va contro la deontologia e che dovrebbe essere denunciato all'ordine di riferimento. So da fonti certe (un ragioniere) che il collegio dei ragionieri diversi anni fà diede il suggerimento ai propri iscritti di non effettuare questo tipo di denunce percè questo porta discredito all'intera categoria (perchè sarebbero costretti ad avviare un procedimento disciplinare).

Quanti professionisti titolati soffiano i clienti ai propri colleghi proponendo tariffe o onorari a forfait talmente bassi che vanno sotto la soglia della decenza?

Quanti "colleghi" diffondono notizie che sarebbero coperte dal segreto professionale?

Nella mia provincia pescarono un curatore fallimentare iscritto all'ordine dei dottori commercialisti con le mani nella marmellata (utilizzava del denaro proveniente da dei libretti di deposito a scopo personale salvo poi reintegrarli qualche giorno dopo)........ finì anche sul giornale con tanto di fotografia.
Aperta la procedura disciplinare.... volete sapere come si è conclusa? Bene, dodici anni dopo aver commesso questa leggerezza quel commercialista è ancora lì, iscritto al suo bell'albetto ed il procedimento si è concluso con un nulla di fatto (di preciso non so come hanno fatto ma io, francamente, mi aspettavo una radiazione o almeno una sospensione per un bel periodo di tempo).

Altro esempio.... il mio medico di famiglia qualche mese fà è finito anch'esso sul giornale (fecero un microservizio anche al TGCom) perchè aveva abbandonato una paziente (scriveva nella lettera fotografata e pubblicata sul Gazzettino) a causa del "caro benzina"...... io mi aspettavo che almeno venisse ripreso dall'ordine dei medici anche perchè dovè la tanto sbandierata deontologia?
E invece l'ordine dei medici lo ha pure difeso.

Con questo non voglio dire che i senz'Albo sono tutti dei santi, ci mancherebbe altro.... comportamenti come quelli sopra descritti ci sono, in egual misura, anche nel fronte dei senz'Albo. Quello che però è evidentissimo è che l'Ordine in moltissimi casi, e con la sostanziale complicità degli iscritti, non vigila e non sanziona ed è diventato, in buona sostanza, un sindacato di categoria.

Ma nessuno qui sta chiedendo esclusive.

Qui, almeno io, ho discusso di percorsi professionali e di studio, e di quanto questi possano fare in modo che si tuteli la fede pubblica.

E' di tutta evidenza che la professione può essere svolta sia per applicazione pratica di studi teorici ed esperienze che per applicazione pratica di sole esperienze concrete, ma probabilmente la qualità offerta nel primo modo sarà più elevata.

E' di tutta evidenza che la professione può essere svolta sia con controllo e vigilanza di un ordine, codice deontologico professionale e sanzioni disciplinare, che senza tutto ciò, ma probabilmente nel primo caso ci saranno più garanzie per gli utenti.

E' di tutta evidenza che la professione può essere svolta sia con formazione professionale continua obbligatoria, che senza, ma probabilmente nel primo caso ci sarà di nuovo più qualità per l'utente.

E questi sono solo alcuni punti che indicano la probabilità di una prestazione migliore e più garantita per l'utente.

L'esperienza di un direttore del personale con trenetennale esperienza nella medesima azienda, può tranquillamente non essere sufficiente a fare il consulente del lavoro. Il saper vita morte e miracoli di un contratto collettivo npuò non essere sufficiente a capire quale sia la struttura base della contrattazione e tantomeno a conoscere gli altri 1000 contratti. Un consulente del lavoro è invece abituato dagli stessi 30 anni ad avere a che fare con tutti i contratti.
Non è così semplice definire le competenze per esperienza sufficienti.

Mi chiedo invece quale sia la statistica che dice con certezza che i clienti dei non abilitati siano in crescita e da dove si evinca che essi son contenti delle prestazioni avute. Io parlo per probabilità.

Segnaloti poi tra le materie del nostro esame di stato anche gli elementi di diritto del lavoro e della previdenza oltre che nel diritto tributario la parte inerente il lavoro dipendente.

Segnaloti poi che diversa è la formazione obbligatoria da quella volontaria. Tanto per dire conosco ordini con la rilevazione delle presenze all'entrate ed all'uscita con rilevazione dell'Impronta digitale (es. Monza). Altri ordini hanno preferito affidarsi a badge da strisciare in entrata ed uscita davanti al segretario dell'Ordine (es. Como). Segnaloti poi che le nuove disposizioni prevedono la segnalazione alla procura della repubblica del provvedimento disciplinare che si apre obbligatoriamente se non vengono raggiunti i crediti formativi minimi previsti.
Quindi le accuse di falsificazione del partecipante così come le accuse di complicità degli Ordini mi sembrano semmai assolute generalizzazioni imprecise e prive di prove, se non passibili di conseguenze sul piano penale.

Inutile portare il caso poi di un singolo che non si forma o che delinque. Qui si fa un discorso di sistema e non è il singolo che può determinare la fallibilità di un sistema.

Non ho accusato i tributaristi di nulla, ed ho esposto questioni inerenti la mia sola professione... sono invece costretto a difendermi come professionista da illazioni nascoste dal non aver intenti polemici.
Chiederei più rispetto.

Paolo

Paolo

@i2m4y said:

Ma nessuno qui sta chiedendo esclusive.

Ma se gli ordini dei commercialisti chiedono da anni che la consulenza tributaria e gli adempimenti ad essa connessi vengano posti sotto il vincolo ordinistico.... e si appigliano ad una sentenza della cassazione che è poi ampiamente stata superata dalla cassazione stessa.
Eh, la realtà è questa e non la si può celare. Ci sono dichiarazioni rese dai vertici ordinistici (dichiarazioni che proseguono tutt'oggi) alla stampa specializzata che ho opportunamente conservato a futura memoria.

Qui, almeno io, ho discusso di percorsi professionali, e di quanto questi possano fare in modo che si tuteli la fede pubblica.

E' di tutta evidenza che la professione può essere svolta sia per applicazione pratica di studi teorici ed esperienze che per applicazione pratica di sole esperienze concrete, ma probabilmente la qualità offerta nel primo modo sarà più elevata.

Allora..... supponiamo che io e te ci mettiamo a fare un bilancio con gli stessi dati. Sicuramente sia io che te questo bilancio lo faremo correttamente.
Tu sei un commercialista mentre io non lo sono. Ecco, sfido chiunque a dire che il tuo bilancio è qualitativamente migliore del mio.

Lo stesso discorso può essere fatto anche su una consulenza... se sia io che te la facciamo corretta nessuno potrà dire che la tua è qualitativamente migliore della mia per il solo fatto che hai un timbrino e la parola "commercialista" incisa sulla targa all'esterno dello studio.
Se una cosa è corretta ha la stessa qualità, chiunque sia a farla.

Tu sei pronto a dire che un ragioniere collegiato "probabilmente" offre prestazioni qualitativamente inferiori per il solo fatto che tu hai una laurea e lui no? (questo tipo di discorsi si sentono ancora tra i dottori commercialisti.... ovviamente sono consapevole, comunque, che dal '97 - non sono sicuro sull'anno - anche per l'iscrizione al collegio dei ragionieri è necessaria una laurea.... tutto ovviamente superato con l'avvento dell'albo unico).

Tu sei pronto a dire che la tua prestazione è qualitativamente inferiore rispetto a quella resta da un dottore commercialista che, oltre alla laurea, ha anche un master di tre anni e un diploma di specializzazione riconosciuto in materia tributaria?
Poi, magari, (parlo per assurdo ma mica tanto e poi spiego il perchè) arriva quello che di lauree ne ha due e in più ha tre master e due diplomi di specializzazione...... le prestazioni di quello lì sono sicuramente di qualità superiore alla tua? Io non credo proprio.

E' di tutta evidenza che la professione può essere svolta sia con controllo e vigilanza di un ordine, codice deontologico professionale e sanzioni disciplinare, che senza tutto ciò, ma probabilmente nel primo caso ci saranno più garanzie per gli utenti.

Ammesso e non concesso che sia così, se però poi manca la vigilanza, manca il rispetto della deontologia e mancano le azioni disciplinari allora tutto il tuo discorso crolla.
Gli esempi di "vigilanza", "deontologia" e di "provvedimenti disciplinari" che ho portato non sono invenzioni mai viste ma sono comportamenti che chiunque può constatare e sicuramente avrai constatato anche tu.

E' di tutta evidenza che la professione può essere svolta sia con formazione professionale continua obbligatoria, che senza, ma probabilmente nel primo caso ci sarà di nuovo più qualità per l'utente.

Sono d'accordo con te...... ma non esiste professionista che non si aggiorni. Ovviamente si aggiornerà sulle materie che gli interessano (se un Tributarista o un Commercialista non si vogliono addentrare, o non possono addentrarsi a causa della riserva professionale, nella materia fallimentare allora è inutile seguire aggiornamenti di quella materia lì... basta quello che si legge nel 24Ore).
Però è una bugia grande come una casa sostenere che chi non è iscritto agli ordini professionali non si aggiorna. E la tua frase sottointende che per chi la formazione è obbligatoria (quindi un albista) allora c'è qualità (ho visto come partecipano alcuni commercialisti agli eventi formativi e l'ho riportato) mentre per chi non è obbligatoria probabilmente c'è meno qualità per l'utente.
O uno si aggiorna, anche se non è obbligato, oppure questo mestiere non lo fà.

E questi sono solo alcuni punti che indicano la probabilità di una prestazione migliore e più garantita per l'utente.

L'esperienza di un direttore del personale con trenetennale esperienza nella medesima azienda, può tranquillamente non essere sufficiente a fare il consulente del lavoro. Il saper vita morte e miracoli di un contratto collettivo npuò non essere sufficiente a capire quale sia la struttura base della contrattazione e tantomeno a conoscere gli altri 1000 contratti. Un consulente del lavoro è invece abituato dagli stessi 30 anni ad avere a che fare con tutti i contratti.
Non è così semplice definire le competenze per esperienza sufficienti.

Certo, ma non mi si dirà che per esempio un impiegato presso lo studio di un consulente del lavoro per TOT anni (il numero di anni decidilo tu) non ha maturato le conoscenze e competenze tali per svolgere la professione o, almeno, per accedere all'esame di stato!!!!!!!!! Caspita, ci sono studi nei quali le competenze del professionista titolare valgono quanto quelle dell'impiegato..... ebbene, mi si vuol dire che in questi casi se non si ha una laurea non si può accedere all'esame?
Se la risposta è SI allora emerge quello che da anni si sostiene e cioè lo spirito corporativistico, protezionistico e conservatore degli ordini professionali.

Mi chiedo invece quale sia la statistica che dice che i clienti dei non abilitati siano in crescita e da dove si evinca che essi son contenti delle prestazioni avute. Io parlo per probabilità.

Da che mondo è mondo un professionista parte con pochi clienti e, se i clienti sono soddisfatti, continuano a pagare il servizio di quel professionista. Nel frattempo, magari, indirettamente i clienti fanno pubblicità consigliano ad altre persone di rivolgersi al professionista che, sempre nel frattempo, ha acquisito la fiducia del proprio cliente..... e così via!
Così facendo i clienti aumentano e non c'è bisogno di statistiche o di grandi studi economici per saperlo.

Se tui vai al bar e ordini un tramezzino, un toast, una birra e un caffè scoprendo solo dopo aver consumato che il caffè era bruciato, la birra scaduta, il toast scadente e magari ti sei preso l'epatite pechè il tramezzino era avariato......... beh, credo che tu dica di non ritenerti soddisfatto di quello che hai avuto.
Se invece vai in un ristorante e scopri che si mangia bene allora ti dici soddisfatto e in quel ristorante ci torni ben volentieri.
La soddisfazione non la si misura solo con statistiche e interviste ma anche con l'osservazione dei dati di fatto.

Se i clienti non fossero soddisfatti delle prestazioni avute se ne andrebbero in massa.

Segnaloti poi tra le materie del nostro esame di stato anche gli elementi di diritto del lavoro e della previdenza oltre che nel diritto tributario la parte inerente il lavoro dipendente.
Paolo
Attenzione.... tra le POSSIBILI materie c'è anche il diritto del lavoro e la legislazione sociale ma poi l'esame non è incentrato su quella materia (al massimo la si tocca in modo marginale, evidentemente per questioni pratiche).... e comunque un commercialista che ha fatto l'esame (per es.) vent'anni fà ti garantisco che la materia del lavoro non l'ha nemmeno presa in considerazione..... eppure la consulenza del lavoro la può fare! Non ti pare paradossale?

Bisogna, certamente, fissare dei criteri di valutazione... non c'è dubbio; ma è proprio per questo che serve una riforma delle professioni che ogni anno, da quindici anni a questa parte, naufraga perchè a livello ordinistico non ne vogliono discutere e non ne vogliono sapere di veder riconosciuta una figura differente dalla loro o percorsi formativi differenti dai loro.

Se i Tributaristi sono incompetenti (perchè hanno un diverso percorso formativo ecc. ecc. bla bla bla) allora i Commercialisti non abbiano paura perchè se è così i Tributaristi si estingueranno.
Dicono che è per il bene dell'utenza..... io non ho mai visto un addolorato commercialista struggersi e logorarsi interiormente per una dichiarazione dei redditi sbagliata da un altro professionista (e ci sono anche dottori commercialisti che sbagliano... non sono mica perfetti). Anzi, gioiscono e questo è sintomo del fatto che dell'utenza, in senso generico, non interessa nulla a nessuno.

Interessantissima è la posizione del presidente dei Notai, Paolo Piccoli, che (parlando delle cessioni di quote di srl) dice le seguenti parole (tratto da Italia Oggi del 09.08.2008): *"dato e non concesso che sia un problema di libera scelta nel mercato: **perchè mai i commercialisti si ostinano a voler tener fuori da questo mercato soggetti che hanno competenza analoga alla loro come i tributaristi? *Come mai i notai non dovrebbero poter difendere le scelte compiute nei loro atti avanti alle commissioni tributarie - come era in passato, con grande vantaggio per i nostri clienti che nulla pagavano per essere assistiti - oppure perchè i notai non dovrebbero poter fare i sindaci nelle società di capitali o i curatori fallimentari? "

Ora capisci qual'è la questione?

ma in sostanza ai consulenti senza iscrizione cosa è negato?
a memoria salvo revisioni, perizie, incarichi del tribunale (e neanche sempre) e difesa nei ricorsi, possono fare tutto il resto no?

poi sarà al singolo decidere come competere al meglio.

Certo spesso le lotte dell'ordine sono anacronistiche, questa nuova esclusiva della cessione quote non vedo come possa modificare la mia strategia professionale.

il problema è non creare doppi binari ordini/associazioni.

o uno o l'altro. altrimenti si fa solo confusione.

Rispondo punto per punto:

1. IN QUESTO TOPIC nessuno sta chiedendo esclusive. IN QUESTO TOPIC Si disquisisce di percorsi professionali. Inutile dunque discorrere di presunte pretese di esclusive. Cmq, per dovere di cronaca, quando gli avvocati chiesero (sole 24 ore) che anche a loro fosse riconosciuta la possibilità di operare le cessioni quote si legga pure la dichiarazione totalmente aperta del presidente del CNDCEC.

2. Nessuno in questo TOPIC dice che TU sei meno bravo di me o di altri. in questo topic io ho affrontato un tema generale di tutela dell'interesse pubblico. Il legislatore, ed io condivido, ha ritenuto (come in moltissimi altri paesi avanzati) fin dallo scorso secolo che la fede pubblica, la garanzia degli utenti si salvaguardasse a partire da determinati percorsi di studio, anzitutto, da tirocini professionalizzanti, da esami di stato su moltissime materie (tutte richieste al di la diu quanto tu scriva). Sempre il legislatore ha presidiato ulteriorermente questa istanza di garanzia della fede pubblica prevendendo un ordine, un regolamento, un codice deontologico, una tariffa, un codice disciplinare una formazione professionale obbligatoria.
   A LIVELLO DI SISTEMA (e non per il tuo caso specifico e neppure magari per quello di qualcun altro), a livello dunque generale, ciò dovrebbe garantire una maggior qualità delle prestazioni rese nell'interesse del pubblico.

3. la crescita di clientela è tipica di qualsiasi business che va bene... ciò è vero a livello specifico, ma non fade fede del livello generale se non sostenuto da statistica. Dunque affermarlo genericamente non crea un dato di fatto. Diverso sarebbe confrontare statistiche sui dati di crescita della clientela di chi esercita in modo regolamentato e chi non regolamentato.

4. Certo se dici che il diritto del lavoro è solo una delle "POSSIBILI" materie dell'esame di stato allora ti dico che al medesimo modo neppure l'esame di abilitazione dei medici verterà su tutta la loro scienza, lasciando scoperta quella domandina che proprio un domani costerà la vita ad un paziente.
   L'esame di stato è un metodo riconosciuto (abbiamo tutto il sistema scolastico improntato sugli esami) per sondare una preparazione.

5. puoi percorrere in lungo ed in largo i miei topic e non ho mai affermato che i tributaristi sono incompetenti, ma solo e sempre affermato nettissime differenze di studi, accesso e regolamentazione con la professione che svolgo.
   Ho invece notato nelle tue parole, a più riprese attacchi gratuiti e senza la minima prova, alla professione che svolgo ed agli organi che la governano.
   Personalmente dunque intendo interrompere qui il mio contributo a questa discussione.

Paolo

Anche la competenza sul 730 (????), la consulenza del lavoro e le curatele fallimentari.... 730 a parte, la consulenza del lavoro e i fallimenti mi sembrano, assieme a quelle sfere d'attività che hai citato, campi di ampio respiro. Ci sono molti professionisti che ci campano solo con la consulenza del lavoro.......

cosa vuoi che ti dica? il 730 non credo sia di competenza del commercialista, anzi. quindi in questo non puoi prendertela con l'ordine ma semmai coi sindacati ed i loro patronati.

la consulenza del lavoro è un'altra professione...

i fallimenti sono materia correttamente da tutelare diventando il professionista garante di interessi pubblici e non solo del cliente.

quindi credo che sia importante capire esattamente cosa si chiede e quali problemi ci sono.

concretamente sono per una profonda riforma degli ordini verso una più ampia apertura al mercato. e parimenti sono contrario a confusioni dando esclusive un pò a tutti (associazioni ecc..) o creando pasticci come con il discorso delle quote.

Poi non vedo perchè un professionista preparato non debba fare l'esame e togliersi il pensiero.

Comunque invito tutti a toni più urbani. Il confronto è sempre positivo.

No no... l'assistenza fiscale attraverso la compilazione del 730 è di competenza, oggi, oltre dei caf anche dei commercialisti.

La consulenza del lavoro non può essere liquidata come "altra professione" visto che è una competenza anche del commercialista (tanto che la frase "tenuta dei libri contabili, fiscali e del lavoro" è contenuta nel decreto istitutivo dell'Albo Unico). Uno può essere commercialista e fare solo consulenza del lavoro per tutta la vita.

I fallimenti sono materia da tutelare..... ma infatti nessuno dice che la materia fallimentare debba essere estesa anche ai tributaristi o ai consulenti del lavoro.
La tua domanda era "cosa si può fare e cosa no?" e io ti ho risposto.

Un professionista preparato che volesse lavorare anche su materie riservate non può fare l'esame, in molti casi, perchè non è laureato. Ecco perchè parlavo dell'opportunità di riconoscere certe esperienze professionali come "requisito" per accedere all'esame di stato..... prova a parlare di questa eventualità agli ordini professionali e poi senti che cosa ti rispondono.
E poi le materie libere sono libere. Perchè si dovrebbe fare un esame se non è necessario.
Sarebbe come dire "faccio la patente per girare per strada in bicicletta".... se non è necessario che senso avrebbe?

Le Associazioni, poi, non chiedono esclusive e non le hanno mai chieste. Hai mai sentito qualche rappresentante delle Associazioni (di una categoria a caso... i Tributaristi) dire "vogliamo l'esclusiva in materia di tenuta della contabilità ed in materia tributaria in generale?"

mi spiace, forse gli esami bisognava farli prima.

sulla consulenza del lavoro non mi pronuncio.
è già così complicata la materia fiscale e societaria che difficilmente potrei far bene altro..

in parte le associazioni hanno richiesto una sorta di esame parallelo, creando una sorta di doppio binario che mi spaventa parecchio

mi spiace, forse gli esami bisognava farli prima
Questa non l'ho capita.

Le associazioni non hanno chiesto un esame parallelo.

Ci fu un periodo(10/12 anni fà se non di più) in cui i tributaristi, per vedersi riconosciuti, chiesero l'istituzione di un albo vero e proprio e ci furono anche sei proposte di legge. Ma innanzitutto questo spirito non mi appartiene e in decondo luogo non appartiene più alle associazioni che oggi rappresentano i tributaristi. I tempi sono cambiati, i tributaristi sono figure di fatto riconosciute dagli istituti e a tal proposito non si capisce perchè dovrebbero essere esclusi dal tavolo di discussione per la riforma delle professioni.