@max0005 said:

Ma nella sua perfezione non dovrebbe essere a conoscenza di ogni possibilità dal principio?

Sì, in linea teorica sì.

D'altra parte, sempre in linea teorica e basandoci sulle osservazioni quotidiane, è lecito affermare che la nostra realtà potrebbe essere davvero la più compatibile con la reale essenza di Dio.

Questo suona inquietante, non è vero?

Dovrebbe esserlo visto che Dio l'ha creata basandosi unicamente su se stesso senza altri punti di riferimento... anzi... dovrebbe essere riprodotte a immagine stessa di Dio essendo che non aveva altro su cui basarsi se non se stesso ed i suoi pensieri.

Cari max0005 e Leonov, ho seguito con interesse tutta la vostra discussione splendida e profonda con bellissime domande e risposte sul nostro Dio come se fosse l'unico, ma se le RELIGIONI NEL MODO sono tante, io mi chiedo e vi chiedo:"Qual'è il Dio vero"?:?

Se fossimo nati in un paese Islamico di che cosa parleremmo?

Non è che tutte le Religioni non sono altro che il vero Oppio dei Popoli?

Ciao Zeitgeist. Lieto ed onorato di suscitare il tuo interesse.

@Zeitgeist_gt said:

...domande e risposte sul nostro Dio come se fosse l'unico, ma se le religioni nel mondo sono tante, io mi chiedo e vi chiedo: "Qual'è il Dio vero"?:?

Dipende.

Dipende innanzitutto da cosa intendi per "vero".

Ciascun "Dio" (ovvero ciascuna entità che le diverse religioni chiamano con il nome di "Dio") è a suo modo vero, nel senso che all'interno della relativa temperie culturale risponde pienamente alle esigenze che lo hanno generato così com'è.

Alcuni esempi pratici:

1. Il Dio degli Ebrei (cioè il Dio descritto nell'Antico Testamento) offre alcuni aspetti di potenza, promessa di vendetta e speranza di riunificazione che danno voce alle istanze di un popolo storicamente penalizzato, disperso e "impotente" (perseguitato, ostracizzato, costretto a ricavarsi una nicchia socio-ecologica lottando con le unghie e con i denti).

2. Il Dio degli Islamici fa appello all'unità e alla potenza ed annovera caratteristiche ereditate da molti differenti slanci religiosi provenienti dalle varie tribù del deserto che Maometto, con la sua predicazione, unificò (il culto della Kaaba, la grande pietra nera che la leggenda vuole portata sulla Terra da un Angelo, pre-esisteva all'Islam e fu da questo incorporato perché era elemento unificante per molti culti diversi, che però si riconoscevano tutti in quel segno comune).

3. Il Dio dei Cristiani, come abbiamo visto, nasce da un bisogno di amore, compassione e perdono universali in una terra - la Palestina - oppressa e schiacciata dalla dominazione romana e bisognosa di fiducia e speranza. In seguito, tale istanza fu sapientemente mescolata al bisogno di controllo sociale da parte della gerarchia cattolica (unica forza politica sopravvissuta alla caduta dell'Impero Romano) portando all'attuale assetto.

4. Il Dio dei Protestanti è ancora diverso, fa appello al libero arbitrio e alla consapevolezza dei fedeli, invitandoli ad un'interazione diretta tra l'umano e il super-umano, senza mediazione sacerdotale (molti Protestanti, come è noto, hanno solo le figure dei pastori, ma non un clero gerarchicamente complesso).

Ciascuno di questi dei è a suo modo "vero", poiché con la sua esistenza - in cui ogni fedele crede, indipendentemente dalla religione - dà senso alle vite dei singoli uomini e a tutto l'Universo e sparge un messaggio di consolazione con promesse di future beatitudini ultraterrene.

Potremmo spingerci a dire che, visto che la stragrande maggioranza delle persone crede in un Dio, questi esista davvero, sebbene con caratteristiche che potrebbero essere una colossale miscela di quelle sopra citate.

@Zeitgeist_gt said:

Se fossimo nati in un paese Islamico di che cosa parleremmo?

I dibattiti teologici esistono in seno a tutte le religioni: ad esempio, nell'Islam esistono le correnti Sunnita, Sciita ed altre minoritarie, ciascuna con un profilo autonomo e ben delineato; stesso discorso con i Cristiani, che sono ripartiti in tante sotto-culture diverse.

Se fossimo islamici parleremmo delle stesse cose, ma le risposte sarebbero scaturite dall'analisi di catechismi diversi e diversi testi sacri.

@Zeitgeist_gt said:

Non è che tutte le Religioni non sono altro che il vero Oppio dei Popoli?

Questo è un discorso diverso e solo parzialmente in tema con la discussione; provo a spiegarmi.

Da un lato noi abbiamo il problema teologico (Dio esiste? Esiste il Male? Chi / Cosa è Dio? Che ruolo ha nelle nostre vite?); dall'altro ci sono le religioni, con i loro dettami, le regole e le istanze politiche di desiderio di controllo sociale.

Non va dunque confusa la spiritualità personale (= credere in Dio) con l'adesione ad una religione (= credere nel Cristianesimo, nell'Ebraismo, nell'Islam, nell'Induismo), che ha invece carattere pubblico e comunitario.

Ovviamente, chi aderisce ad una religione deve credere nell'esistenza di un particolare Dio, nella sua Verità e nel suo agire nella vita quotidiana e nella Storia, ma è mia ferma convinzione che si possa, viceversa, credere in Dio (cioè in un principio che dia senso all'Universo) senza aderire a pratiche cultuali e senza restare invischiato nelle contraddizioni delle religioni che pretendono di spiegare ciò che non ha fondamento logico e dunque spiegazione.

Il filosofo Spinoza ha ben riassunto questa tendenza - propria anche di una parte della comunità scientifica - nell'adagio "Deus, sive Natura" ("Dio, ovvero la Natura"): si è per esempio liberi di credere che Dio sia l'assetto cosmico della nostra realtà, l'insieme di leggi fisiche ineluttabili cui tutto, dagli atomi alle galassie, si piega ed obbedisce.

[Niente a che fare con cose come "non fornicare", "onora il padre e la madre", "ricordati di santificare le feste" e compagnia; qualcosa che riguarda esclusivamente la materia, non l'anima che non sappiamo nemmeno se esiste, né l'etica o la morale che sono roba estranea ai vegetali, ai pianeti, alle molecole e alle singolarità spaziotemporali.]

Quello - cioè le leggi fisiche - è oggettivamente l'unico "senso" della nostra vita e l'unica cosa che ci investe fin nel profondo delle particelle subatomiche di cui siamo costituiti.

Lo so, il concetto è un po' contorto, ma spero di essere riuscito ad esporlo in modo chiaro.

Ciao Leonov,

si ti sei spiegato benissimo anche perchè qualche tempo fa in uno dei miei frequenti periodi d'insonnia mi era venuta insieme una cosa simile. La mia teoria "spiegava" (dico spiegava ma sarebbe meglio dire tenta di dare una spiegazione) tre domande.

1. Chi è Dio e da cosa deriva la sua potenza? "Dio" è il nome che si da all'insieme di regole fisiche, chimiche e biologiche che compongono il nostro universo alle quali è impossibile sottrarsi. L'onnipotenza di Dio non sta quindi nel comandare l'universo "alla SimCity" per intenderci ma nel farlo scorrere all'interno delle sue regole.

2. Perchè allora è stata iniziata una storia lunghissima, piena di contraddizioni, misteri e domande come quella tenuta in piedi dalle varie dottrine? Quando la religione Cristiana iniziò a diffondersi la maggioranza della popolazione non era colta. Sarebbe stato difficcile spiegare, e sopratutto convincere, la gente con teorie teologiche. Meglio fare dei paragoni più semplici e comprensibili. In seguito a causa di varie cause social-politiche è stato più conveniente continuare questa teoria piuttosto che svelare la verità.

3. E quindi paradiso e inferno...? Sono il risultato delle tue azioni, si, ma non come creduto in generale. Se tu ti comporterai "bene" ne otterrai dei vantaggi (benvoluto, amici, posizioni di lavoro...) al contrario se ti comporterai "male" ne avrai dei riscontri negativi.

La conclusione che mi viene da trarre è: Le maggiori religioni hanno un "nucleo" comune che porta lo stesso messaggio: "Amate il prossimo, Aiutate chi ha bisogno..." salvo poi differire sui "dettagli" (dio, dei, angeli, oltretomba...). Intorno a questo "pozzo di amore" è stato costruito un muro con un casello per "pagare in pedaggio".

Un'ultima considerazione: Quando andavo a messa mi veniva spesso in mente una domanda: "Quante fra le persone che si trovano qui ci sono perchè vogliono esserci sul serio e ci credo veramente, e quante sono qui perchè sono costrette, oppure per assicurarsi un posto in paradiso?"

@max0005 said:

"Dio" è il nome che si da all'insieme di regole fisiche, chimiche e biologiche che compongono il nostro universo alle quali è impossibile sottrarsi.

Una "Teologia razionale", logica e scientifica. Molto interessante e stimolante; se ne era parlato brevemente in gt tempo fa (la discussione si chiama "E perché no? Considerazioni eterodosse sulla Teologia", proprio in questa stessa sezione), ma poi il dialogo con un altro utente era stato portato più sulle sue posizioni che sulle mie (decisamente più simili a quanto da te espresso qui).

@max0005 said:

L'onnipotenza di Dio non sta quindi nel comandare l'universo "alla SimCity" per intenderci ma nel farlo scorrere all'interno delle sue regole.

E quelle regole sono anch'esse Dio; Dio non è solo il controllore dei binari del treno, che si accerta del buon andamento del convoglio: è anche i binari, la traiettoria, il capotreno, la locomotiva, i vagoni, i passeggeri e le regole fisiche che fanno viaggiare il treno.

Dio è tutto, senza altro da sé che lo circondi (a meno di non abbandonarsi al dualismo Yin-Yang, nel qual caso ci sarebbero due divinità parigrado, "Dio-bianco" e "Dio-nero", a fronteggiarsi e completarsi in un processo dialogico).

@max0005 said:

Perchè allora è stata iniziata una storia lunghissima, piena di contraddizioni, misteri e domande come quella tenuta in piedi dalle varie dottrine? Quando la religione Cristiana iniziò a diffondersi la maggioranza della popolazione non era colta. Sarebbe stato difficcile spiegare, e sopratutto convincere, la gente con teorie teologiche. Meglio fare dei paragoni più semplici e comprensibili. In seguito a causa di varie cause social-politiche è stato più conveniente continuare questa teoria piuttosto che svelare la verità.

Discorso che si estende facilmente ad ogni religione (o para-religione): la Bibbia è tutta una metafora, come il Corano, i Veda, i pensieri di Buddha, gli Oracoli Caldaici e ogni altro documento che cerca di rendere comprensibile a tutti il mistero insondabile della divinità.

Stesso dicasi per i testi del satanismo, della new-age, del paganesimo moderno e delle religioni misteriche.

@max0005 said:

E quindi paradiso e inferno...? Sono il risultato delle tue azioni, si, ma non come creduto in generale. Se tu ti comporterai "bene" ne otterrai dei vantaggi (benvoluto, amici, posizioni di lavoro...) al contrario se ti comporterai "male" ne avrai dei riscontri negativi.

Interpretazione opinabile, che ha però il pregio di non dover chiamare in causa sconosciute "dimensioni extra-universali" da raggiungere dopo la morte: tutto quello che abbiamo è questo mondo, questo tempo, questa vita. Poi il gioco finisce e tanti saluti.

@max0005 said:

Un'ultima considerazione: Quando andavo a messa mi veniva spesso in mente una domanda: "Quante fra le persone che si trovano qui ci sono perchè vogliono esserci sul serio e ci credo veramente, e quante sono qui perchè sono costrette, oppure per assicurarsi un posto in paradiso?"

Più o meno la stessa composizione percentuale di quelli che hanno penetrato davvero il mistero della divinità e quelli che si sono accontentati delle metafore semplificate dei laghi infuocati e delle città di cristallo.

La Spiritualità è una cosa serissima e complicatissima, molto lontana, nella sua articolata struttura, dalle favolette del serpente e della mela: affrontarne lo studio è un percorso difficile e arduo, che il più delle volte porta a lasciarsi alle spalle tutto il superfluo delle religioni per abbracciare convincimenti astratti e puri, lontanissimi dalla realtà e perfino dai concetti di "giusto" e "sbagliato".

Un percorso che in pochissimi affrontano e che ancora meno persone portano definitivamente a compimento.

@Leonov said:

Ciao Zeitgeist. Lieto ed onorato di suscitare il tuo interesse.

Dipende.

Dipende innanzitutto da cosa intendi per "vero".

Ciascun "Dio" (ovvero ciascuna entità che le diverse religioni chiamano con il nome di "Dio") è a suo modo vero, nel senso che all'interno della relativa temperie culturale risponde pienamente alle esigenze che lo hanno generato così com'è.

Ciascuno di questi dei è a suo modo "vero", poiché con la sua esistenza - in cui ogni fedele crede, indipendentemente dalla religione - dà senso alle vite dei singoli uomini e a tutto l'Universo e sparge un messaggio di consolazione con promesse di future beatitudini ultraterrene.

Potremmo spingerci a dire che, visto che la stragrande maggioranza delle persone crede in un Dio, questi esista davvero, sebbene con caratteristiche che potrebbero essere una colossale miscela di quelle sopra citate.

Il filosofo Spinoza ha ben riassunto questa tendenza - propria anche di una parte della comunità scientifica - nell'adagio "Deus, sive Natura" ("Dio, ovvero la Natura"): si è per esempio liberi di credere che Dio sia l'assetto cosmico della nostra realtà, l'insieme di leggi fisiche ineluttabili cui tutto, dagli atomi alle galassie, si piega ed obbedisce.

[Niente a che fare con cose come "non fornicare", "onora il padre e la madre", "ricordati di santificare le feste" e compagnia; qualcosa che riguarda esclusivamente la materia, non l'anima che non sappiamo nemmeno se esiste, né l'etica o la morale che sono roba estranea ai vegetali, ai pianeti, alle molecole e alle singolarità spaziotemporali.]

Quello - cioè le leggi fisiche - è oggettivamente l'unico "senso" della nostra vita e l'unica cosa che ci investe fin nel profondo delle particelle subatomiche di cui siamo costituiti.

Lo so, il concetto è un po' contorto, ma spero di essere riuscito ad esporlo in modo chiaro.

Caro Leonov sei stato ancora una volta chiaro ed esauriente e traggo le mie conclusioni da Ateo quale sono.

Quindi tutti questi Dei non possono essere tutti veri e ognuno crede che il proprio sia quello vero e falso quello degli altri.

La presunzione di ogni religione è quantomeno spropositata e rivelatrice, invece, visti i comportamenti terreni, di interessi economici e di controllo delle masse che un tempo, vista l'ignoranza dei popoli, poteva averene un senso l'ampia adesione, ma che non capisco più oggi dopo gli studi e le rivelazioni della scienza.

Non credo assolutamente poi, che un Dio possa governare l'assetto cosmico della nostra realtà, credo invece che l'esistenza dell'universo o degli universi e la Terra si siano creati per caso come noi siamo qui per caso e nello stesso modo moriremo e mi piace pensare che:"Siamo una goccia d'acqua caduta per caso nel mare del tempo".Gabri

Quindi, penso che dobbiamo credere fermamente nella nostra breve vita terrena e in noi stessi senza pensare che forme divine ci possano aiutare e tantomeno regalare il paradiso se saremo stati bravi, io credo che bisogna essere il più possibile bravi a prescindere e non per paura dell'inferno.

Vedete, cari Leonov e max0005, a me i credenti in una qualsiasi religione non mi danno micca fastidio, anzi, se mettessero in atto tutto ciò che dettano le loro dottrine, sarebbero sicuramente miglori di me.

La cosa che mi imbestialisce è quando loro pretendono con qualsiasi arma, di limitare o negare le mie libertà di Laico e Ateo.

Scusatemi se faccio un po di pubblicità a questa Associazione, L'UAAR ma mi pare seria e attenta ai problemi degli Atei e Agnostici.

Io, per coerenza con i miei principi e tanti altri motivi, mi sono gia sbattezzato.

@Zeitgeist_gt said:

Non credo assolutamente poi, che un Dio possa governare l'assetto cosmico della nostra realtà, credo invece che l'esistenza dell'universo o degli universi e la Terra si siano creati per caso come noi siamo qui per caso e nello stesso modo moriremo.

Anche questa convinzione dipende dal modo in cui tu - o chiunque altro - intendi il concetto di "Dio".

Mi spiego: se la tua idea di Dio, per dire, è quella di un robusto signore con barba bianca e fiero cipiglio (una specie di Zeus, insomma), che mostra ai fedeli aspetti tipicamente "umani" come volubilità, rabbia, desiderio di rivalsa e vendetta, arbitrarietà nelle decisioni o cose simili, allora mi sembra naturale che tu non riesca a identificare un archetipo così limitato con l'Ente che governa l'Universo.

Qualcuno si accontenta anche di questa immagine, ma a te evidentemente non basta.

Qualcun altro, invece, pensa Dio come una Intelligenza che guida tutto (astratta e pura, senza forma o personificazione), ma anche in questo caso mi risulta difficile ammettere che l'Uomo - un prodotto tutto sommato infinitesimo e marginale dell'Universo fisico - possa interpretare senza problemi e capire fino in fondo il mistero del Disegno di questa Intelligenza, come affermano i credenti.

Anzi, dico di più: se il Disegno divino avesse come sua punta di diamante l'Uomo come dicono i ministri del culto (e non lo Squalo, il Coccodrillo, i Quasar, le Galassie a spirale barrata), allora dubiterei fortemente dell'intelligenza di questo Dio.

Ciò non di meno, si può continuare a credere in Dio anche dal tuo punto di vista, di ateo laico (e bada: non voglio convincerti a credere; è solo un'ipotesi di lavoro).

Pensi che sia impossibile?

Prima hai detto qualcosa di simile a "tutto avviene per caso". Un'opinione che rispetto ma che, da aspirante scienziato che crede nell'Ordine della Natura, non posso abbracciare del tutto.

Ad ogni modo, la tua premessa porta a concludere che il Caso, non Dio, governa la nostra vita.

Qualsiasi cosa siano Dio e il Caso.

Bene: se allora è il Caso che - a tuo dire - tutto regge e regola, allora quello che stai facendo è solo chiamare il tuo personale Dio con il nome di "il Caso" (i Greci antichi avevano una divinità simile chiamata "Tùche", superiore anche a Zeus e a tutto il Pantheon).

Sostituendo infatti l'espressione "il Caso" alla parola "Dio", otterrai il tuo personale sistema teologico, con affermazioni come "tutto è il Caso", "il Caso è il senso della vita", "il Caso modella l'Universo", "il Caso regola le nostre esistenze".

Ed ecco che ti ritrovi anche tu a credere fortemente in qualcosa, come ogni fedele.

Questo accade perché, ancora una volta, sentiamo il bisogno di avere una giustificazione per tutto ciò che ci circonda; una giustificazione qualsiasi, non importa quanto oscura (il Caso è molto oscuro, ma è pur sempre una spiegazione). Basta che riusciamo a trovargli un nome, una parola che ne riduca la potenza distruttrice.

Dire "Tutto accade per caso" non è diverso da dire "Tutto accade per volere di Dio": entrambe le frasi ci aiutano a rassegnarci di fronte all'immensità sconosciuta del futuro, del mondo, del buio e della morte.

E questo non ha nulla a che vedere con le pratiche religiose, i battesimi e i comandamenti, i paramenti sacri e le cerimonie.

Allora mi sa che sono messo male... dal mio punto di vista (come ho spiegato prima), dio non ha creato l'universo, ma è l'universo e lo governa non creando le regole, ma è le regole (fisiche, biologiche...). Però invece di cercare di arginare tutto questo all'interno di un singolo concetto (Un Dio/Più Dei hanno creato tutto) mi viene da pensare che tutto ha creato se stesso. Ovvero che siamo partiti da un certo quantitativo di "universo" (e il quantitivo può essere infinito) e che continua a modificarsi e continuerà a modificarsi all'infinito. Certo non riesco a figurarmi ne il concetto di "spazio infinito" ne di "tempo infinito" perchè quando provo a pensari mi sento come di fronte a una voragine (provate ad annullare il concetto di secondo, passerete a dividere il tempo in minuti, annullate minuti arriverete alle ore, giorni, mesi, anni, decenni, secoli, milleni... arrivate a cercare di dividere tutto in spazi sempre più ampii fino a che non riuscirete più a "visualizzarli" e verrà naturale una "restrizione" ad un periodo sufficientemente piccolo da poter essere concepito). Tuttavia credo che cercare di dare un senso all'universo "rifugiandosi" in una singola "forza creatrice" solo perchè così riusciamo a concepirlo e dargli una spiegazione non sia la soluzione. Ora sono di fronte ad un bivio che non riesco a risolvere perchè non riesco neanche a figurarmi la situazione iniziale, solo ipotizzarla a parole...

In Principio:

QUALCOSA ha generato altre cose e ha iniziato una catena (non mi convince perchè non si può generare qualcosa dal niente, credo che nell'universo ci sia una determinata quantità di "universo" (materia e energia) e che al limite si possa trasformare l'uno nell'altro e viceversa) ma creare qualcosa se prima non si ha qualcos'altro non mi torna).

Dimenticando il concetto di "tempo", che in fondo è stato qualcosa inventato da noi umani. Eg: X è il tempo che ci mette la terra a compiere una rotazione su se stessa... da ciò possiamo dedurre che Y sia uguale a X*5... o almeno tenendolo come cosa di marginale importanza, che l'universo stesso esista da sempre e continuerà a esistere, seppure cambierà forma e contenuto un'infinità di volte. L'universo è quindi infinito in termni di spazio/tempo. Credo che per noi sia difficcile da accettare visto che siamo abituati ad avere sempre dei limiti (Un'Ora per giocare alla PlayStation, Due mesi alla fine della scuola, 2 chilometri di passeggiata).
Nonostante questo mio discorso, riesco a spiegare la mia teoria solo a parole perchè, come ho già detto, se provo a figurarmi l'universo come infinito cado in una fra tre possibilità:

a) Lo vedo a blocchi tipo piano cartesiano, una porzione di quadrante alla volta.

b) Non do più importanza allo spazio/tempo, continuo a "zoomare in fuori" senza tuttavia prestando attenzione, e quindi rendendo inutile il "lavoro".

c) Arrivo a un punto dove mi sento "cadere" o in alternativa "bloccato" e finisco in "a" o "b".

Sono contorto vero?

EDIT: Una domanda in OT: Perchè i Cristiani chiamano il loro dio Dio come se fosse l'unico, il vero? Come se l'unica immagine possibile di dio fosse il loro Dio. Le altre religioni, nonostante siano convinte della loro "superiorità" non "fondono" l'entità con il nome, lasciando comunque la possibilità ai non credenti di usare il termine "dio" per riferirsi alle loro divinità. Se ricordo dai tempi in cui andavo in chiesa, mi sembrava che nei testi sacri si ci riferisse al dio cristiano come Dio Padre, ma in tempi recenti si è "abbreviato"...

Davvero notevole questo topic complimenti ragazzi!

E bellissima la sintesi di Gabri: "Siamo una goccia d'acqua caduta per caso nel mare del tempo".

Vorrei partire da qui per tentare una ipotesi, che è poi quella che mi consente al momento di continuare ad essere agnostico e non definitivamente ateo.

Certo di fronte all'insieme dell'esistente siamo delle insignificanti nullità che appaiono e scompaiono in frazioni di tempo perlomeno banali di fronte all'eternità del tempo.

Queste "nullità", pensano e provano sentimenti, ragionano e compiono scelte.
Lo fanno anche numerose specie di animali, ma la capacità di ragionamento della "nullità uomo" gli ha permesso ad esempio di creare complesse macchine, curare difficili malattie e trasmettere sentimenti con l'arte.

La "nullità uomo" è davvero palese di fronte all'incredibile immensità dell'"esistente". E perchè dovremmo togliere a questa immensità la possibilità di avere capacità superiori alla "nullità uomo"?

Perchè escludere che in qualche maniera ciò che accettiamo essere infinitesimamente più grande e più potente di noi, ed "eterno", possa avere la capacità di pensare, provare emozioni e scegliere, anche solo in qualche forma a noi sconosciuta?

Credo da agnostico che volerlo escludere sarebbe una colossale contraddizione; nel momento che ammettiamo la nostra "nullità", il nostro essere "una goccia d'acqua caduta per caso nel mare del tempo" escludiamo a priori che non possa esistere null'altro di meglio, di più pensante e ragionante, pur consapevoli dell'immensità della materia e dell'infinito.

Escludere questo, al momento mi farebbe sentire miope ed egocentrico. :bho:

Ciao fabysnet!

Ovviamente non voglio dire che gli umani sono la "punta di diamante" dell'universo e eliminare a priori la possibilità di qualsiasi altra forma di vita. Semplicemente mi torna difficile accettare il fatto che qualche entità possa aver generato l'eternità dell'universo senza essere l'universo stesso. Il fatto che (teoricamente) qualche entità possa aver generato noi è un'altro discorso, ma in tal caso non credo sia "onnipotente".

L'idea di un'entità astratta ma comunque "cosciente" che comprenda gran parte del contenuto dell'universo mi fa tornare in mente l'ipotesi gaia. In ogni caso un'entità sufficientemente grande da comprendere tutto l'universo (fino all'ultimo elettrone e forse anche oltre...) e eterna come il tempo... beh... credo che sarebbe difficile distinguerla dall'universo stesso visto che sono così "unite".

In pratica, non voglio escludere la possibilità di altre razze aliene, magari anche molto più potenti della nostra (non che ci voglia molto ) ma definirle Dio Onnipotente per il semplice fatto che sono più potenti non credo sia giusto finchè restano delle parti di universo che restano "indipendenti", e poichè l'universo è infinito i "requisiti" per essere "Dio" si spiegano da soli.

La discussione si fa sempre più articolata.

Mi piace.

Andiamo con ordine per le risposte: dapprima Max.

@max0005 said:

Dal mio punto di vista (come ho spiegato prima), dio non ha creato l'universo, ma è l'universo e lo governa non creando le regole, ma è le regole (fisiche, biologiche...). Però invece di cercare di arginare tutto questo all'interno di un singolo concetto (Un Dio/Più Dei hanno creato tutto) mi viene da pensare che tutto ha creato se stesso.

In questa frase c'è un concetto riassumibile come "Dio = Universo" (e si ritorna alla risposta che davo a Zeitgeist: stiamo cambiando i nomi, ma non la sostanza del concetto di "credere in qualcosa"); ora, noi non sappiamo quasi nulla dell'Universo - che abbiamo esplorato in modo a dir poco irrilevante, dunque dire "Dio è l'Universo" significa semplicemente spostare l'asse teologico da un Ente trascendente (Dio delle religioni) ad un Essere immanente e materiale ("dio" della Scienza o Universo fisico dinamico).

Lo spostamento mi piace molto, intendiamoci: viene decisamente incontro a quello che è il mio punto di vista e dunque lo sottoscrivo volentieri.

@max0005 said:

Ovvero che siamo partiti da un certo quantitativo di "universo" (e il quantitivo può essere infinito) e che continua a modificarsi e continuerà a modificarsi all'infinito.

Il quantitativo iniziale poteva essere sia materia che energia: è infatti la somma dei contributi di materia ed energia a restare costante in un sistema chiuso, mentre i due oggetti - materia ed energia - possono trasformarsi reciprocamente l'uno nell'altro a patto di conservare la somma finale.

@max0005 said:

Certo non riesco a figurarmi ne il concetto di "spazio infinito" ne di "tempo infinito" perchè quando provo a pensari mi sento come di fronte a una voragine

Questo perché noi immaginiamo lo spazio come una estensione e il tempo come una freccia che avanza; basta però cambiare paragone e i concetti di spazio infinito e tempo infinito diventano immediatamente comprensibili.

Spazio: Prendiamo un segmento, cioè una porzione finita di spazio, come questo: |__________| Il segmento contiene infiniti punti, attaccati gli uni agli altri come le perle di una collana; se però proviamo a dividerlo in due, ciascuna metà segmento conterrà ancora infiniti punti (il punto non ha estensione, quindi è una perla così piccola che, dati due punti comunque vicini, tra loro ce ne sono sempre infiniti altri); dividiamo di nuovo, ottenendo quattro quarti di segmento: ciascun quarto ha infiniti punti.

Si può dimostrare (lo ha fatto Cantor) che nello spazio tra lo zero e l'1 di un qualsiasi righello ci sono tanti punti (cioè tanto spazio) quanti ce ne sono su una retta di lunghezza infinita. Dunque, in un cubetto di lato unitario ci sono tanti punti quanti ce ne sono in tutto lo spazio infinito.

Tempo: Immaginiamo per il tempo non una freccia che viaggia in avanti, dal passato al futuro, ma un cerchio su cui gira un'automobilina. Anche la misura degli archi di cerchio è buona per determinare il tempo (come sa chiunque ha visto un orologio a lancette in vita sua) e quindi se la macchinina è in grado di girare per sempre sulla circonferenza avremo un'immagine del tempo infinito senza "voragini", più contenuta e accessibile.

@max0005 said:

QUALCOSA ha generato altre cose e ha iniziato una catena (non mi convince perchè non si può generare qualcosa dal niente, credo che nell'universo ci sia una determinata quantità di "universo" (materia e energia) e che al limite si possa trasformare l'uno nell'altro e viceversa) ma creare qualcosa se prima non si ha qualcos'altro non mi torna).

Caro Max, tu stai ripercorrendo in pochi post la storia dell'Ontologia occidentale.

La tua frase "non si può generare qualcosa dal niente" è l'esatta traduzione del un motto latino "Ex Nihilo Nihil Fit" (= "Non nasce niente dal Niente"), che i razionalisti opponevano alle teorie della creazione, asserendo appunto che non si può generare qualcosa dal nulla.

[In realtà, oggi sappiamo che la materia sensibile può essere rappresentata come modi di vibrazione di sistemi oscillanti microscopici, cioè il mondo materiale è un accumularsi di onde immateriali, quindi in parte i creazionisti avevano - un po' - ragione. :D]

@max0005 said:

Dimenticando il concetto di "tempo", che in fondo è stato qualcosa inventato da noi umani...

Attenzione! Quello che hanno inventato gli umani è l'unità di misura del tempo (appunto le ore, i minuti, i secondi, i secoli), ma non il tempo, che è un concetto fisico intrinseco dell'Universo e che ha a che fare con l'inevitabile aumento di entropia.

In sostanza, il tempo è la manifestazione visibile del fatto che, a causa di effetti statistici, i sistemi fisici "non tornano indietro" (il vetro frantumato non si ricompone magicamente a partire dai cocci; la mela caduta dall'albero non torna spontaneamente sul ramo etc.).

Noi umani abbiamo dato semplicemente dei modi per frazionare questo processo continuo e dare ad esso una scansione in termini di unità di misura accessibili alla nostra vita quotidiana.

@max0005 said:

EDIT: Una domanda in OT: Perchè i Cristiani chiamano il loro dio Dio come se fosse l'unico, il vero?

È una conseguenza del primo dei dieci Comandamenti: "Io sono il Signore Dio Tuo; non avrai altro Dio all'infuori di Me."

Se Dio è unico - ed è quello ebraico-cristiano, come credono i Cattolici - perché scomodarsi a dargli un nome diverso (come invece è inevitabile nei sistemi politeistici)?

Lo si chiama "Dio" una volta per tutte e stop, tanto si sa a chi ci si sta riferendo.

Ed ora Fabysnet, di cui non mi son certo dimenticato...

@fabysnet said:

Vorrei partire da qui per tentare una ipotesi, che è poi quella che mi consente al momento di continuare ad essere agnostico e non definitivamente ateo.

[...]

La "nullità uomo" è davvero palese di fronte all'incredibile immensità dell'"esistente". E perchè dovremmo togliere a questa immensità la possibilità di avere capacità superiori alla "nullità uomo"?

Perchè escludere che in qualche maniera ciò che accettiamo essere infinitesimamente più grande e più potente di noi, ed "eterno", possa avere la capacità di pensare, provare emozioni e scegliere, anche solo in qualche forma a noi sconosciuta?

Questa visione mi piace: è aperta, disponibile al dialogo, mette l'Uomo nella giusta luce e, pur avendo dei punti in comune con la teoria cosiddetta "del Disegno Intelligente", non esagera negli estremismi e non arriva a dire che l'esistenza dell'Uomo dimostra alcunché.

Due soli commenti a tale proposito.

1. Quando si parla di "Uomo" e se ne declamano le grandezze (intelligenza, acume, espressione artistica, potenza del pensiero) si dà un'immagine indicativa, ma certamente non rappresentativa della nostra specie.

Insomma, si fa un po' di sana campagna auto-promozionale.

Ricordiamo infatti che l'Uomo è - allo stato attuale delle nostre conoscenze - l'unica creatura vivente che compie il male per il puro gusto di farlo. Questo e solo questo ci distingue davvero dagli animali, dal momento che noi in fondo non sappiamo affatto quanta intelligenza occorra ad esempio per costruire un termitaio, scegliere una rotta di volo migratorio, esplorare le profondità delle fosse oceaniche.

Gli animali potrebbero essere, relativamente alle soluzioni eco-biologiche da essi adottate, molto più intelligenti di noi - e poco importa che noi abbiamo dipinto la Gioconda e scoperto la Meccanica Razionale - mentre è un fatto che siano più buoni di noi (non nel senso di "compassionevoli" o "generosi", ma solo nel senso di "non gratuitamente cattivi").

Insomma, quando si parla dell'Uomo non va mai ricordato l'aspetto oscuro e tenebroso, vile e squallido, odioso e raccapricciante della nostra specie, che nel suo palmares ha anche guerre, capitalismo selvaggio, mutilazioni rituali, stupri etnici e altre inqualificabili mostruosità. Dimenticare il Male che abbiamo fatto non rende giustizia all'equilibrio del discorso.

2. Se allora il nostro pensiero è espressione (ma anche riflesso, parvenza, ombra, copia, replica, variazione sul tema) di un "pensiero" connaturato ad una qualche "intelligenza cosmica", occorre fare molta attenzione.

Se infatti questo "Universo senziente" pensa un po' come facciamo noi e "sente", allora non è corretto pensare che senta solo il Bene; potrebbe - anzi, per amore di verità dovrebbe - percepire e provare distintamente anche il Male, con tutto il corredo di orrori su scala cosmica.

Un indizio di ciò potrebbero essere il concetto di consunzione e corruzione materiale dei corpi, le stelle che muoiono o esplodono, i buchi neri che mangiano tutto, la Morte che colpisce ogni cosa, l'entropia che lentamente scarnifica e consuma.

Insomma: questo "Mondo Pensante" potrebbe anche pensare molto in negativo ed esprimere, su scala infinitamente grande, la medesima gratuità del Male di cui siamo capaci anche noi, nel nostro piccolo.

@max0005 said:

Mi torna difficile accettare il fatto che qualche entità possa aver generato l'eternità dell'universo senza essere l'universo stesso. Il fatto che (teoricamente) qualche entità possa aver generato noi è un'altro discorso, ma in tal caso non credo sia "onnipotente".

Piccola curiosità paradossale sull'onnipotenza di Dio (credo che il primo a dirla sia stato Benigni).

Dio è davvero onnipotente?

Se sì, come fa a sapere di esserlo o a dimostrarlo?

Qualsiasi cosa egli possa fare, fa già parte del suo essere - è onnipotente.

E allora?

Allora il vero discrimine sull'onnipotenza di Dio è il suo suicidio. Se Dio può suicidarsi è davvero onnipotente - ma deve farlo sul serio, altrimenti resta solo una eventualità teorica senza prove. Se invece non può, allora Dio non è onnipotente: è multi-potente, ma non onnipotente.

L'unica scappatoia che Dio ha da sé stesso, guarda caso, è la Morte.

Allora, dal punto di vista di Dio che sto portando avanti, Dio non è onnipotente. Se Dio fosse onnipotente potrebbe distruggersi, ovvero l'universo potrebbe semplicemente sparire. Ciò non è possibile perchè allo stesso modo in cui non è possibile aggiungere materia/energia all'universo (si può trasformare, non aggiungere!) non si può neanche levare! In tal caso l'universo è eterno e infinito, e non può che esserlo, allo stesso modo "dio" non è onnipotente.

2. Se allora il nostro pensiero è espressione (ma anche riflesso, parvenza, ombra, copia, replica, variazione sul tema) di un "pensiero" connaturato ad una qualche "intelligenza cosmica", occorre fare molta attenzione.

Se infatti questo "Universo senziente" pensa un po' come facciamo noi e "sente", allora non è corretto pensare che senta solo il Bene; potrebbe - anzi, per amore di verità dovrebbe - percepire e provare distintamente anche il Male, con tutto il corredo di orrori su scala cosmica.

Un indizio di ciò potrebbero essere il concetto di consunzione e corruzione materiale dei corpi, le stelle che muoiono o esplodono, i buchi neri che mangiano tutto, la Morte che colpisce ogni cosa, l'entropia che lentamente scarnifica e consuma.

Insomma: questo "Mondo Pensante" potrebbe anche pensare molto in negativo ed esprimere, su scala infinitamente grande, la medesima gratuità del Male di cui siamo capaci anche noi, nel nostro piccolo.

Bene e male sono concetti relativi... ad esempio una persona potrebbe pensare che la morte di una madre di cerbiatti nella foresta sia un male. E da un punto di vista lo è, perché i piccoli si trovano senza genitore. Visto da un'altro punto di vista però miliardi e miliardi di generazione di micro-organismi vivono la loro vita, la terra riceve nuovo nutrimento, e nella foresta ci sarà posto per un cerbiatto in più Certe volte la "distruzione" (o fine di qualcosa) non è necessariamente sinonimo di male.

@Leonov said:

Insomma: questo "Mondo Pensante" potrebbe anche pensare molto in negativo ed esprimere, su scala infinitamente grande, la medesima gratuità del Male di cui siamo capaci anche noi, nel nostro piccolo.
Potrebbe, non mi sentirei certo di escluderlo.

Ma vedrei il possibile "pensare" e quindi "esistere" di elementi dell'immensità dell'esistente in senso tendenzialmente positivo.

Così come vedrei patologico il male insito nell'uomo come negli animali; è malato il leone che sbrana i propri figli per poter accoppiarsi di nuovo con la madre come lo è il Polpot di turno.

Escluderei da questo concetto forme di vita extraterrestri che, anche se enormemente sviluppate rispetto all'umana, ricondurrei comunque nell'ambito di "essere vivente", così come separerei la materia (buchi neri, galassie o quasar) da una ipotetica "energia pensante" infinitamente superiore alla nostra umana e non soggetta a patologie.

E della quale potremmo essere microbiche, deboli e sfumate propaggini.

L'idea di un Dio non onnipotente, ma vincolato a sé stesso ed alle condizioni fisiche dell'Universo con cui esso si identifica (tutto o in parte) è estremamente interessante.

Altrettanto stimolante è l'idea dell'assoluta relatività di "bene" e "male" (almeno nella concezione sociale ed etico-morale).

A questo punto però ti chiedo, Max: se bene e male sono concetti sostanzialmente associabili all'Uomo e solo ad esso; se noi abbiamo appena visto che l'Uomo è particella periferica del Cosmo in cui è immerso; se il tuo modello divino è quello di un Dio immanente e materiale, allora quale mezzo abbiamo noi per conoscere Dio oltre alle equazioni della Fisica?

Mi spiego: di certo possiamo avere un'idea sempre più precisa del mondo fisico con il progredire delle nostre sperimentazioni, da cui traiamo nuove leggi espresse mediante formule matematiche (le equazioni di Einstein della Relatività, quelle della teoria elettrodebole, le equazioni della Grande Teoria Unificata ad 11 dimensioni, etc.).

Questo ci porta, giocoforza, a conoscere meglio il "versante fisico" di quello che tu chiami Universo-Dio.

Ora possono presentarsi due strade:

1. Il tuo Dio non è niente di più dell'Universo - non ha insomma nulla di "spirituale" - e allora basteranno le equazioni, un giorno, per svelarci il suo Disegno e la sua essenza.

2. Dio ha "qualcosa in più", un aspetto "sentimentale", "intellettivo", "trascendente" (in positivo come pensa Fabysnet o in equilibrio tra positivo e negativo come proponevo io); se è così, allora quali canoni possiamo usare per provare a metterci in sintonia con Dio? Il bene e il male degli uomini? Oppure il dualismo "vita / morte" della Natura? Oppure i sentimenti primordiali di tutti i viventi (fame, sete, istinto di auto-conservazione, istinto di riproduzione)?

Il problema vale comunque si voglia chiamare questo Dio che stiamo cercando di trovare ("energia pensante", "Universo", "Dio" teologico classico, "Spettatore compassionevole" etc.), perché purtroppo noi non conosciamo davvero i suoi canoni - ammettendo che ve ne siano altri oltre alle leggi fisiche - e dunque è come se volessimo parlare con una persona che non abbiamo mai visto e di cui non abbiamo mai udito la voce o la lingua.

Cosa diremmo all'oscuro straniero per stabilire il primo contatto? Su quali gesti, concetti o parole fonderemmo il nostro tentativo di reciproca interazione e comprensione?

L'idea di un Dio non onnipotente, ma vincolato a sé stesso ed alle condizioni fisiche dell'Universo con cui esso si identifica (tutto o in parte) è estremamente interessante.

Quello che intendevo era che dio è l'universo... a questo punto è vincolato dalle sue stesse regole perchè non può farne a meno. E' come se io volessi usare un terzo braccio che mi spunta dalla testa, non lo possiedo, o se io volessi usare la telecinesi, non posso! Così come io sono vincolato dai limiti del mio corpo, Dio è vincolato dai limiti dell'universo.

A questo punto però ti chiedo, Max: se bene e male sono concetti sostanzialmente associabili all'Uomo e solo ad esso; se noi abbiamo appena visto che l'Uomo è particella periferica del Cosmo in cui è immerso; se il tuo modello divino è quello di un Dio immanente e materiale, allora quale mezzo abbiamo noi per conoscere Dio oltre alle equazioni della Fisica?

Nessuno (almeno per ora).

Ora possono presentarsi due strade:

1. Il tuo Dio non è niente di più dell'Universo - non ha insomma nulla di "spirituale" - e allora basteranno le equazioni, un giorno, per svelarci il suo Disegno e la sua essenza.

2. Dio ha "qualcosa in più", un aspetto "sentimentale", "intellettivo", "trascendente" (in positivo come pensa Fabysnet o in equilibrio tra positivo e negativo come proponevo io); se è così, allora quali canoni possiamo usare per provare a metterci in sintonia con Dio? Il bene e il male degli uomini? Oppure il dualismo "vita / morte" della Natura? Oppure i sentimenti primordiali di tutti i viventi (fame, sete, istinto di auto-conservazione, istinto di riproduzione)?

E qui hai centrato il punto

Noi vogliamo dare a dio delle caratteristiche umane per renderlo più comprensibile e da un certo punto di vista più simile a noi e quindi più prevedibile e "maneggevole". Tuttavia quando dicevo che dio era l'universo, lo intendevo. Del resto, quale forza può mai essere così forte da comandare l'universo, creare la vita, i pianeti, le stelle, le galassie, esserne parte e comandarli se non... l'universo stesso?

@max0005 said:

Tuttavia quando dicevo che dio era l'universo, lo intendevo. Del resto, quale forza può mai essere così forte da comandare l'universo, creare la vita, i pianeti, le stelle, le galassie, esserne parte e comandarli se non... l'universo stesso?

Non fa una piega.

Solo una cosa: nel tuo paragone di prima c'è una persona che vuole usare la telecinesi ma non può - e sa di non potere.

Questo comporta varie cose:

1. L'uomo guarda all'esterno (osserva il mondo) e all'interno (immagina cose).
2. L'uomo conosce i propri limiti e in generale il concetto di "non può essere" (sa cioè di non poter spostare gli oggetti con il pensiero).
3. Ciò non di meno, l'uomo vorrebbe poter usare la telecinesi (o volare, respirare sott'acqua, essere immortale etc.).

Ma l'Universo - che è Dio nel tuo sistema - non può rapportarsi né capire questa situazione, dal momento che:

1. L'Universo non ha altro oltre sé con cui mettersi in relazione (è, da solo, tutto ciò e solo ciò che può essere).
2. L'Universo non conosce il concetto di limite (che è collegato al confronto con l'altro-da-sé).
3. Non conoscendo i limiti, il tuo Dio non può immaginare o desiderare nulla, ovvero non può pensare.

Se non ho capito male, il tuo modello di Dio è come un orologio perfetto che va avanti per puro automatismo e che, proprio per questo, non può riflettere su sé stesso - non può "sognare", se mi passi la metafora - e dunque è privo di autocoscienza.

In tal senso, non solo Dio=Universo non è onnipotente né onnisciente (poiché può fare solo ciò che fa e non può sperare o pensare di fare cose che non fa), ma è anche inferiore all'Uomo, poiché non è dotato dell'autocoscienza che noi sviluppiamo attraverso il confronto con gli altri, con lo spazio, con il tempo e con la morte (o il movimento).

A meno di non ritenere l'autocoscienza un fatto secondario, ovvio.

Ho interpretato correttamente le tue parole oppure ho perso qualche passaggio e sto andando in direzione sbagliata?

Nota: l'uso del termine "inferiore" più sopra non sminuisce, per quel che mi riguarda, il valore del tuo modello teologico, che trovo straordinariamente interessante e valido; era solo il risultato lessicale di un confronto tra due entità, una dotata di autocoscienza - l'Uomo - ed una priva di questa - l'Universo.

Sul piano esclusivo dell'autocoscienza, penso sia inevitabile che l'Universo-Dio risulti inferiore all'Uomo. Tutto qui.

Ciao Leonov,

chiarisco subito il concetto principale, NO, secondo la mia ipotesi l'universo non sarebbe (almeno non totalmente) auto-cosciente. Certi parti lo sarebbero (come noi umani) ma essendo singole parti ed essendo coscienti solo di se e solo per un brevissimo periodo ciò non conterebbe. Il concetto di auto-cosciente dovrebbe estendersi a tutta l'infinità dell'universo per sempre.

Inoltre, l'universo potrebbe (in lineare teorica) essere onnipotente o "nulla potente", ma in entrambi i casi i "suoi" movimenti non verrebbero guidati da una coscienza parziale (ovvero una coscienza che mira ad arrivare a un certo risultato) ma bensì dalle leggi della fisica. Ciò è anche dovuto al fatto che l'universo non è cosciente i se stesso.

Quanto al discorso della sua onnipotenza. Si potrebbe dire che l'universo è quasi onnipotente escludendo alcuni limiti che non potranno mai (o almeno non ne vedo modo) essere superati e altri limiti che potrebbero venire superati in futuro. Ecco i limiti:

1. L'universo non può aumentare o diminuire il contenuto di se stesso. Può, al massimo, trasformare la materia in energia e viceversa.

2. L'universo non può espandersi o ritrarsi. L'universo è infinito sul piano dello spazio e ciò non può cambiare. (Al massimo può avere spazi vuoti). Allo stesso modo non può dividersi, moltiplicarsi, alternarsi o in qualsiasi altro modo lasciare dei "buchi senza universo".

3. L'universo non può distruggersi ne eliminarsi ne venire distrutto o eliminato. (Fare riferimento al punto 2!).

4. L'universo non può agire per volontà propria. Il suo potere è immenso e superiore a qualsiasi cosa noi potremmo costruire ma è "comandato" dalle attuali leggi della fisica.

5. L'universo è da tenere separato dal suo contenuto.

Non si sente tranquilli sapendo che l'universo non scomparirà domani!?

(P.S.: Ora sparisco per un po' che devo andare a scrivere una relazione per italiano... dite che se alla prof faccio vedere questo thread chiude un occhio sui compiti? )

Ri-salve, Max.

Chiarissima e molto ben argomentata questa tua spiegazione.

Solo un punto mi appare meno intuitivo:

@max0005 said:

5. L'universo è da tenere separato dal suo contenuto.

Cosa intendi con questa asserzione? Se il tuo Dio/Universo è la materia - e lo spazio, e il tempo, che della materia sono derivazioni - in che modo e in che termini si ha la predetta "separazione"?

Cosa andrebbe da una parte e cosa dall'altra?

Lo chiedo perché, date le premesse e i punti 1-4, credevo che Universo e contenuto fossero la stessa cosa.

[Oppure è semplicemente sfuggito un "non" nella tastiera, ed era "l'Universo non è da tenere separato dal suo contenuto"?]